Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
ineke-kitty schreef:Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".
Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."
Dat gaat over Christus, a.k.a. de Engel van de Heer, de enige Engel die is opgevaren en neergedaald uit de hemel.
@ BdO, goed dichtgetimmerd verhaal hé.
Yep, goed bezig Piebe
Die oud katholieken hebben zo verrekte veel bijbelkennis, veeeeeel meer dan ex-gereformeerden
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
De zonen Gods en de satan stelden zich voor de Heer in Job. Nedergedaald uit de hemel zie ik als de derde hemel of dat deel waar God Zelf is, want in Efeze 6 zijn de oversten van de macht der lucht nog in de hemel, maar niet in de derde.
Piebe schreef:Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.
Nou ja, Piebe, het kan een duidelijk statement zijn, maar het is wel zo dat er voorbeelden te vinden zijn van verschijningen van engelen, denk aan Zacharias, Maria, en had Elisabeth er ook niet eentje? Kijk, je kunt van verschillende kanten bekijken wat er bijgesteld moet worden om tot een consistente interpretatie van de bijbel te komen. Je kunt dan alle verschijningen van engelen tot dromen verklaren, maar je kunt ook bijvoorbeeld overwegen of dat "niemand anders" niet slaat op geen ander mens, en dat Jezus Christus de enige mens is die is neergdaald en opgevaren. Engelen zijn gen mensen. Dan klopt het met die engelenverschijningen, Probleem is dan wel dat die neerdaal/opvaar-teksten dan geen argument meer kunnen zijn om iets te zeggen over Satan, verderfengelen enz.
Niet alle verschijningen van engelen zijn dromen of visioenen, maar het leeuwendeel wel. Van de overigen wordt gezegd dat ze gebreken hebben (Job 4:18) en dat ze brood hadden (Ps 78,25) om te eten. Dat lijken mij geen zaken voor in de hemel, want geestelijke wezens hebben geen eten nodig. Saillant detail: de Sadduceeërs lazen ook uit het OT maar geloofden 'dat er geen opstanding is en dat engelen en geesten niet bestaan' (Hand 23,8) Zo duidelijk als wij denken dat de verzen zijn was dat voor hen dus duidelijk niet zo.
BdO schreef:Ik hoef geen gelijk hoor, alleen even lekker sparren, dat is voor mij de fun hier. Als je het zat bent moet je het zeggen
Het gaat mij niet om jouw of mijn ego, maar als we spelenderwijs wat wijzer worden is dat mooi meegenomen.
ineke-kitty schreef:Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".
Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."
Dat gaat over Christus, a.k.a. de Engel van de Heer, de enige Engel die is opgevaren en neergedaald uit de hemel.
@ BdO, goed dichtgetimmerd verhaal hé.
Yep, goed bezig Piebe
Die oud katholieken hebben zo verrekte veel bijbelkennis, veeeeeel meer dan ex-gereformeerden
coby schreef:De zonen Gods en de satan stelden zich voor de Heer in Job. Nedergedaald uit de hemel zie ik als de derde hemel of dat deel waar God Zelf is, want in Efeze 6 zijn de oversten van de macht der lucht nog in de hemel, maar niet in de derde.
coby schreef:De zonen Gods en de satan stelden zich voor de Heer in Job. Nedergedaald uit de hemel zie ik als de derde hemel of dat deel waar God Zelf is, want in Efeze 6 zijn de oversten van de macht der lucht nog in de hemel, maar niet in de derde.
Klopt Coby..
De overste van de machten in de lucht zijn niet de engelen Gods, maar de machten van satan helemaal eens. Het gaat idd om de engelen uit derde hemel Coby.
De zonen gods is ook een titel voor de engelen van satan.
Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Geestelijke wezens hebben inderdaad geen brood nodig, echter aten zij wel degelijk brood .
Laatst gewijzigd door ineke-kitty op 15 nov 2014, 22:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Piebe schreef:
Niet alle verschijningen van engelen zijn dromen of visioenen, maar het leeuwendeel wel. Van de overigen wordt gezegd dat ze gebreken hebben (Job 4:18) en dat ze brood hadden (Ps 78,25) om te eten. Dat lijken mij geen zaken voor in de hemel, want geestelijke wezens hebben geen eten nodig.
Nee, maar ze kunnen - te gast in het ondermaanse - wel soms gezellig even mee eten. Abram heeft 3 heren op bezoek die hem vertellen dat hij een zoon zal krijgen >> ik denk dat het hier wel om een verschijning gaat van Geestelijke wezens, ook al eten ze de maaltijd die Abram ze geeft.
Gebreken >> dat gaat wel wat ver inderdaad, maar ook daarbij zou kunnen gelden dat dit slechts de voor mensen waarneembare verschijning betreft, en daarmee niet het Geestelijke wezen zelf.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ja, maar een verheerlijkt lichaam is 100% lichaam = 100% vlees, maar dan volmaakt, d.w.z. in de staat van adam en eva in het paradijs voor ze van de boom aten. Dat is iets anders dan een 100% Geestelijk wezen wat een engel dan weer is.
ineke-kitty schreef:
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Dat is een goeie inderdaad, daar gaat het ook expliciet over engelen.
Laatst gewijzigd door BdO op 15 nov 2014, 22:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
coby schreef:De zonen Gods en de satan stelden zich voor de Heer in Job. Nedergedaald uit de hemel zie ik als de derde hemel of dat deel waar God Zelf is, want in Efeze 6 zijn de oversten van de macht der lucht nog in de hemel, maar niet in de derde.
Waar staat dat precies?
Job 1:6
Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de Here te stellen, en onder hen kwam ook de satan. 7En deHere zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de Here: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb.
Efeze 6
Voorts weest krachtig in de Here en in de sterkte Zijner macht.
11Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels;12want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Geestelijke wezens eten geestelijk voedsel en dat Jezus een verheerlijkt lichaam had na de opstanding staat ook weer nergens. Wat hij had was een lichaam gehavend door wonden en hij at juist om aan te tonen dat hij geen geestelijk wezen was.
Ik had 2 teksten gecombineerd zag ik, die overste staat in Efeze 2
Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden,2waarin gij vroeger gewandeld hebt overeenkomstig de loop dezer wereld, overeenkomstig de overste van de macht der lucht, van de geest, die thans werkzaam is in de kinderen der ongehoorzaamheid,3– trouwens, ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns
Piebe schreef:
Niet alle verschijningen van engelen zijn dromen of visioenen, maar het leeuwendeel wel. Van de overigen wordt gezegd dat ze gebreken hebben (Job 4:18) en dat ze brood hadden (Ps 78,25) om te eten. Dat lijken mij geen zaken voor in de hemel, want geestelijke wezens hebben geen eten nodig.
Nee, maar ze kunnen - te gast in het ondermaanse - wel soms gezellig even mee eten. Abram heeft 3 heren op bezoek die hem vertellen dat hij een zoon zal krijgen >> ik denk dat het hier wel om een verschijning gaat van Geestelijke wezens, ook al eten ze de maaltijd die Abram ze geeft.
Gebreken >> dat gaat wel wat ver inderdaad, maar ook daarbij zou kunnen gelden dat dit slechts de voor mensen waarneembare verschijning betreft, en daarmee niet het Geestelijke wezen zelf.
Het gaat daar inderdaad om geestelijke wezens, want het zijn dezelfde "heren" die later "aankloppen" bij Lot aan de deur. Het waren 3 mannen, waaronder er 1 de Heer Zelf was, want dat staat er gewoon bij in Gen. 18:1.
coby schreef:De zonen Gods en de satan stelden zich voor de Heer in Job. Nedergedaald uit de hemel zie ik als de derde hemel of dat deel waar God Zelf is, want in Efeze 6 zijn de oversten van de macht der lucht nog in de hemel, maar niet in de derde.
Waar staat dat precies?
Job 1:6
Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de Here te stellen, en onder hen kwam ook de satan. 7En deHere zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de Here: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb.
Efeze 6
Voorts weest krachtig in de Here en in de sterkte Zijner macht.
11Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels;12want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
In het vers wat je citeert uit Job staat dat Satan van de aarde kwam. Dat is wat ik de hele tijd al zeg, dank je wel voor het bevestigen.
Wat betreft Efeze 6, Paulus beschrijft in zijn brieven duidelijk met wie hij steeds problemen had en dat waren steevast orthodoxe joden en nooit geestelijke wezens. De overheid waar wij onder vallen is ook een geestelijk iets, doch wonen de rechters en politici niet in een wolk.
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Geestelijke wezens eten geestelijk voedsel en dat Jezus een verheerlijkt lichaam had na de opstanding staat ook weer nergens. Wat hij had was een lichaam gehavend door wonden en hij at juist om aan te tonen dat hij geen geestelijk wezen was.
En weer negeer je het Schriftgedeelte uit Genesis 19:3 waar over engelen gesproken wordt die gewoon ongezuurde koeken aten.
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ja, maar een verheerlijkt lichaam is 100% lichaam = 100% vlees, maar dan volmaakt, d.w.z. in de staat van adam en eva in het paradijs voor ze van de boom aten. Dat is iets anders dan een 100% Geestelijk wezen wat een engel dan weer is.
ineke-kitty schreef:
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Dat is een goeie inderdaad, daar gaat het ook expliciet over engelen.
Dat het over engelen gaat geloof ik meteen, maar dat het hier geestelijke wezens betreft waag ik te betwijfelen want nogmaals: geestelijke wezens eten geestelijk voedsel. Voor een filosoof van jouw kaliber is dat toch geen hogere wiskunde? Of zeg je gewoon lukraak maar wat dingen om de discussie 'fun' te houden?
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ja, maar een verheerlijkt lichaam is 100% lichaam = 100% vlees, maar dan volmaakt, d.w.z. in de staat van adam en eva in het paradijs voor ze van de boom aten. Dat is iets anders dan een 100% Geestelijk wezen wat een engel dan weer is.
ineke-kitty schreef:
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Dat is een goeie inderdaad, daar gaat het ook expliciet over engelen.
Dat het over engelen gaat geloof ik meteen, maar dat het hier geestelijke wezens betreft waag ik te betwijfelen want nogmaals: geestelijke wezens eten geestelijk voedsel. Voor een filosoof van jouw kaliber is dat toch geen hogere wiskunde? Of zeg je gewoon lukraak maar wat dingen om de discussie 'fun' te houden?
Engelen zouden geen geestelijke wezens zijn?
Het heeft weinig met hogere wiskunde te maken wat mij betreft.
Piebe schreef:Engelen die brood en/of vis eten hebben een fysiek lichaam en zijn natuurlijk geen geestelijke wezens, dat snap je toch zelf ook wel??
Nee, engelen kunnen zich een menselijk lichaam aanmeten, zoals ik al eerder heb uitgelegd.
Elke engel die op aarde verschijnt, wordt in de Bijbel aangeduid met het woord " mens" of "man" Gods.
Het blijven echter geestelijke wezens.
ineke-kitty schreef:Zou je nog een antwoord willen geven Piebe, waar de teksten uit Lukas 2:15 en Lukas 22:43 dan over gaan?
Overigens at de Here Jezus wel degelijk vis Nadat Hij was opgevaren naar de hemel, en dus een verheerlijkt lichaam had. Lukas 24:42,43 "En zij gaven Hem een stuk van enen gebraden vis, en van honigraten, en Hij nam het, en at het voor hunne ogen.
Ja, maar een verheerlijkt lichaam is 100% lichaam = 100% vlees, maar dan volmaakt, d.w.z. in de staat van adam en eva in het paradijs voor ze van de boom aten. Dat is iets anders dan een 100% Geestelijk wezen wat een engel dan weer is.
ineke-kitty schreef:
Ook de twee engelen uit Genesis 19:3 kwamen in het huis van Lot, en Lot maakte hun een maaltijd, die bakte ongezuurde koeken en zij aten.
Dat is een goeie inderdaad, daar gaat het ook expliciet over engelen.
Dat het over engelen gaat geloof ik meteen, maar dat het hier geestelijke wezens betreft waag ik te betwijfelen want nogmaals: geestelijke wezens eten geestelijk voedsel. Voor een filosoof van jouw kaliber is dat toch geen hogere wiskunde? Of zeg je gewoon lukraak maar wat dingen om de discussie 'fun' te houden?
Nee nee, het gaat om dat ik hier in deze discussie de bijbel als uitgangspunt heb, en dat hoe ik het begrip engel definieer is als een geestelijk wezen. Als jij het begrip "engel" anders defninieert, dan komen we natuurlijk anders uit in de discussie.
Zie jij echter engel ook als geestelijk wezen, en staat er in de bijbel dat een engel eet, dan is daarmee - bijbels gezien - de stelling dat geestelijke wezens niet eten niet houdbaar.
(Alles idd voor de fun, maar ook niet helemaal alleen maar. Ik doe af en toe nog wel eens een poging wat stukjes bijbel over te houden. )
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Ik verwacht nog steeds een antwoord op Lukas 22:43 waar staat dat de Here Jezus Zelf een engel zag die uit de hemel kwam om Hem bij te staan.
Jij beweert dat alleen Christus uit de hemel kan neerdalen. Hier wordt het tegendeel bewezen.
ineke-kitty schreef:Ik verwacht nog steeds een antwoord op Lukas 22:43 waar staat dat de Here Jezus Zelf een engel zag die uit de hemel kwam om Hem bij te staan.
Jij beweert dat alleen Christus uit de hemel kan neerdalen. Hier wordt het tegendeel bewezen.
Nee, dat wordt niet bewezen. Jij ziet dat als bewijs en ik denk dat je uitgangspunt anders is dan die van Piebe. Als je de lijn van Piebe volgt dan kom je tot wat anders.
Geen ramp overigens. Het gaat in de regel om menselijke problemen en niet om heilszaken
ineke-kitty schreef:Ik verwacht nog steeds een antwoord op Lukas 22:43 waar staat dat de Here Jezus Zelf een engel zag die uit de hemel kwam om Hem bij te staan.
Jij beweert dat alleen Christus uit de hemel kan neerdalen. Hier wordt het tegendeel bewezen.
Een kleine doch essentiële nuance wil ik toch even aanbrengen: ik beweer dat inderdaad, maar ik heb het niet zelf bedacht en doe dat in navolging van Jezus die het zelf zei in Johannes 3,13. Als je dus bewijs geleverd hebt dat engelen wél uit de hemel neerdalen, dan heb je slechts bewezen dat Jezus zichzelf tegensprak. Maar ik snap ook wel dat het makkelijker is om het mij in de mond te leggen en zeggen dat ik me vergis.
ineke-kitty schreef:Ik verwacht nog steeds een antwoord op Lukas 22:43 waar staat dat de Here Jezus Zelf een engel zag die uit de hemel kwam om Hem bij te staan.
Jij beweert dat alleen Christus uit de hemel kan neerdalen. Hier wordt het tegendeel bewezen.
Nee, dat wordt niet bewezen. Jij ziet dat als bewijs en ik denk dat je uitgangspunt anders is dan die van Piebe. Als je de lijn van Piebe volgt dan kom je tot wat anders.
Geen ramp overigens. Het gaat in de regel om menselijke problemen en niet om heilszaken
Nou ja, ze zegt dat ik me vergis, maar ik citeerde Christus slechts. Ik tast dus in het duister in goed gezelschap zullen we maar zeggen.
