Cherubs en Serafs

[ineke-kitty]

Naar aanleiding van het topic "Heeft God het kwaad geschapen" waar o.a. gesproken werd over cherubs en engelen, wil ik hierover verder gaan in dit apart geopende topic.

In Genesis 3:24 wordt al gesproken over cherubs die God plaatste om de weg te bewaken van de boom des levens, nadat de mens verdreven werd uit de Hof van Eden.

In Jesaja 6:2 wordt gesproken over Serafs.

Wat is het verschil tussen hen en wat is hun functie?
Zijn het symbolische figuren of dienen we hen als letterlijke figuren te zien?

[Piebe]

Dat vind ik wel interessante materie. Wil je eerst even kort aan geven wat jij denkt dat een Cherub is? Of ben je daarin nog zoekende? Laten we die zaken eens helder zien te krijgen.

Voor de mensen die Engels niet schuwen en geinteresseerd zijn in de joodse visie hierop, klik dan deze link aan. Ik vond het zeer verhelderend om te lezen dat het geesten van God zijn en dat er in de Bijbel staat (2 Sam22:11; Ps 18:11) dat hij er metaforisch op reed. Daar kan je wel uit opmaken dat satan geen overdekkende Cherub is.

[ineke-kitty]

Dat vind ik wel interessante materie. Wil je eerst even kort aan geven wat jij denkt dat een Cherub is? Of ben je daarin nog zoekende? Laten we die zaken eens helder zien te krijgen.

Voor de mensen die Engels niet schuwen en geinteresseerd zijn in de joodse visie hierop, klik dan deze link aan. Ik vond het zeer verhelderend om te lezen dat het geesten van God zijn en dat er in de Bijbel staat (2 Sam22:11; Ps 18:11) dat hij er metaforisch op reed. Daar kan je wel uit opmaken dat satan geen overdekkende Cherub is.

Die zaken worden gaandeweg vanzelf helder.
Er worden in ieder geval van cherubs vier verschillende aangezichten genoemd in Ezechiel 1:10.
Ik kom daar later nog op terug.
Het is een onderwerp wat je niet 1,2,3 kunt uitleggen.

[Vertrokken user_2]

Cherub of cherubim is afkomstig van het Akkadische 'karibu' (=middelaar) of van 'karibi of kuribi' (=poortwachter). Deze mythologische gevleugelde figuren zijn overgenomen uit de Assyrische/Babylonische religies, waar zij diverse poorten bewaakten zoals de tempels en paleizen in Aleppo, Byblos, Nimrod en Samaria. In het OT komen ze op diverse plaatsen voor, met name de gesneden beelden op de Ark van het Verbond, zijn tekenend voor de versierselen die liturgisch gebruikt worden ter ere van God.

[Wilsophie]

Mochten er dan gesneden beelden gemaakt worden door het Joodse volk?

[Titus]

Mochten er dan gesneden beelden gemaakt worden door het Joodse volk?

Dat staat in de bijbel. God gaf zelf de opdracht dus ik neem aan dat ze dat wel mochten.

[Wilsophie]

Ik meende dat er staat : 'Gij zult geen gesneden beelden maken".

[ineke-kitty]

Zoals zal blijken, komt de verklaring van cherubs en serafs uit de Bijbel zelf.
In Genesis 3:24 staat dan ook:
"En Hij dreef de mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens".

Het blijkt in ieder geval uit de beschrijving die ervan gegeven wordt, in met name Ezechiel 1 en 10, waar ze uitgebeeld worden bij de troon in heerlijkheid, dat zij een uitbeelding zijn van de heerlijkheid van Christus.
Ik geloof dat het hier niet om engelen gaat, maar enkel om een symbolische voorstelling.
In Ezechiel 10:12 staat "ze zijn vol ogen" .
In Openbaring 5:6 wordt gesproken van zeven ogen die de zeven geesten Gods zijn, die uitgezonden zijn in alle landen.
Ik geloof dat "ogen" een beeld zijn van geesten n.a.v. wat Openbaring 5:6 daarover zegt.
Er blijken duidelijke parallellen te zijn tussen Ezechiel 10:2 en Openbaring 4:8 waar ook staat dat ze "zijn vol ogen", zoals in vers 6 staat".... zijnde vol ogen van voren en van achteren". In vers 8 staat het ook:....", en waren van binnen vol ogen;....".

[Vertrokken user_2]

Mochten er dan gesneden beelden gemaakt worden door het Joodse volk?

Ja, zolang ze niet aanbeden werden als afgoden. Lees maar eens vanaf 1 Koningen 6. De Tempel wordt door Salomo uitgebreid versierd in opdracht van God. Goud en uitgegraveerde houtpanelen, 2 cherubs voor op de Ark...er werd gesneden en gegraveerd, gehakt en geschaafd dat het een lieve lust had. Allemaal in opdracht van God. Net als in de huidige kerken zeg maar.

[Titus]

Ik meende dat er staat : 'Gij zult geen gesneden beelden maken".

Dat staat er ook, maar niet zo geïsoleerd zodat de interpretatie dat de joden geen gesneden beelden mochten maken opgaat.

[Piebe]

Mochten er dan gesneden beelden gemaakt worden door het Joodse volk?

Dat staat in de bijbel. God gaf zelf de opdracht dus ik neem aan dat ze dat wel mochten.

Dat lijkt mij ook, maar misschien weet Wilsophie iets wat wij niet weten. In de Bijbel lezen we echter dat twee met goud vergulde cherubs en uitgestrekte vleugels werden geplaatst tegenover elkaar op de verzoeningsplaat van de Ark in de Tabernakel ( Exodus 25:18-20 ) en de afbeeldingen van cherubs werden geborduurd op de sluier en de gordijnen van de Tabernakel (Exodus 26:1,31).

[Wilsophie]

Ik meende dat er staat : 'Gij zult geen gesneden beelden maken".

Dat staat er ook, maar niet zo geïsoleerd zodat de interpretatie dat de joden geen gesneden beelden mochten maken opgaat.

Dat is toch geen argument. het is een onderdeel van de 10 geboden toch? Die vandaag nog steeds in reformatorische of orthodoxe kerken elke zondag gelezen worden, of ben ik nu in de war?

[Vertrokken user_2]

Ik meende dat er staat : 'Gij zult geen gesneden beelden maken".

Dat staat er ook, maar niet zo geïsoleerd zodat de interpretatie dat de joden geen gesneden beelden mochten maken opgaat.

Dat is toch geen argument. het is een onderdeel van de 10 geboden toch? Die vandaag nog steeds in reformatorische of orthodoxe kerken elke zondag gelezen worden, of ben ik nu in de war?

Misschien in reformatorische kerken?...In oosters-orthodoxe kerken in ieder geval niet elke zondag.

Wellicht moet men eens naar de context kijken, waarin het in de 10 geboden staat.

[Titus]

Voor zover ik mij kan herinneren zijn er in de PKN diensten die ik heb meegemaakt (zondagse, doop en begrafenis) nooit de 10 geboden voorgelezen. Ik kan me vergissen maar het is dus in ieder geval niet een standaard onderdeel.

In oosters-orthodoxe, koptische, katholieke en anglicaanse kerken is het volgens mij vrij gebruikelijk dat er al dan niet rijkelijk versierd is met staties, schilderingen, beelden, iconen enz enz.

[Titus]

Cherub of cherubim is afkomstig van het Akkadische 'karibu' (=middelaar) of van 'karibi of kuribi' (=poortwachter). Deze mythologische gevleugelde figuren zijn overgenomen uit de Assyrische/Babylonische religies, waar zij diverse poorten bewaakten zoals de tempels en paleizen in Aleppo, Byblos, Nimrod en Samaria. In het OT komen ze op diverse plaatsen voor, met name de gesneden beelden op de Ark van het Verbond, zijn tekenend voor de versierselen die liturgisch gebruikt worden ter ere van God.

Interessant. Een heidense oorsprong dus.

[Wilsophie]

Ja dat is altijd als je op het verkeerde been wordt gezet en zo lijkt het heidens, maar dat is niet waar natuurlijk . Loyoals legt iets uit aan de hand van Wikepedia over de letterlijke betekenis van het woord, maar het Nederlands kent geen vertaling van cherubiem of zoiets maar als je zegt dat Cherubim engelen zijn ofzoiets dan weet je toch nog niets. Ja engelen zijn gedienstige geesten, maar dat legt de betekenis van cherubiem niet uit.

Het gaat er voor mij om wat de Bijbel zegt en als ik dan lees Ezechiël 1 : 10 dan heeft dat meer een vergelijk met dieren en mensen en wijst vers 10 naar de Leeuw, dus de koning , de os, dus de dienstknecht, de mens dus de zoon des mensen en de arend dus naar God. De vier gezichten van God eigenlijk.
Wat er staat in EZ 10 vers 22 verklaard wordt.

De overeenkomst is duidelijk. Het betekent dat de dieren in
Ezechiël 1 en de dieren in Openbaring 4 "cherubs" ofwel "cherubim" zijn.
In Ezechiël 1 : 6 blijkt dat de dieren vier vleugels hebben. Later in Openbaring hebben ze 6 vleugels. Kortom vanuit de Bijbel is meer te zeggen dan de "ingelezen" tekst van Loyola met alle respect.

[ineke-kitty]

Ik stel ook voor dat we het hier niet gaan hebben over "gesneden beelden" maar over het bovenstaande onderwerp, waar genoeg over te zeggen valt.

[Piebe]

Cherub of cherubim is afkomstig van het Akkadische 'karibu' (=middelaar) of van 'karibi of kuribi' (=poortwachter). Deze mythologische gevleugelde figuren zijn overgenomen uit de Assyrische/Babylonische religies, waar zij diverse poorten bewaakten zoals de tempels en paleizen in Aleppo, Byblos, Nimrod en Samaria. In het OT komen ze op diverse plaatsen voor, met name de gesneden beelden op de Ark van het Verbond, zijn tekenend voor de versierselen die liturgisch gebruikt worden ter ere van God.

Interessant. Een heidense oorsprong dus.

Ja, ik zou verwachten dat ze uit de Egyptische mythologie kwamen maar blijkbaar is het de Syrische.

[ineke-kitty]

Ja dat is altijd als je op het verkeerde been wordt gezet en zo lijkt het heidens, maar dat is niet waar natuurlijk . Loyoals legt iets uit aan de hand van Wikepedia over de letterlijke betekenis van het woord, maar het Nederlands kent geen vertaling van cherubiem of zoiets maar als je zegt dat Cherubim engelen zijn ofzoiets dan weet je toch nog niets. Ja engelen zijn gedienstige geesten, maar dat legt de betekenis van cherubiem niet uit.

Het gaat er voor mij om wat de Bijbel zegt en als ik dan lees Ezechiël 1 : 10 dan heeft dat meer een vergelijk met dieren en mensen en wijst vers 10 naar de Leeuw, dus de koning , de os, dus de dienstknecht, de mens dus de zoon des mensen en de arend dus naar God. De vier gezichten van God eigenlijk.
Wat er staat in EZ 10 vers 22 verklaard wordt.

De overeenkomst is duidelijk. Het betekent dat de dieren in
Ezechiël 1 en de dieren in Openbaring 4 "cherubs" ofwel "cherubim" zijn.
In Ezechiël 1 : 6 blijkt dat de dieren vier vleugels hebben. Later in Openbaring hebben ze 6 vleugels. Kortom vanuit de Bijbel is meer te zeggen dan de "ingelezen" tekst van Loyola met alle respect.

Dank voor je aanvulling Wil. Ik was daar nog niet aan toegekomen.

[Titus]

Ja dat is altijd als je op het verkeerde been wordt gezet en zo lijkt het heidens, maar dat is niet waar natuurlijk .

Graag geschiedkundige bewijzen dan. Nu roep je iets zonder onderbouwing.
Het is je toch al langer bekend dat het jodendom vele dingen uit heidense religies heeft overgenomen dus waarom hier dan moeite mee hebben?

[Vertrokken user_2]

Ja dat is altijd als je op het verkeerde been wordt gezet en zo lijkt het heidens, maar dat is niet waar natuurlijk . Loyoals legt iets uit aan de hand van Wikepedia over de letterlijke betekenis van het woord,..

Nee, ik gebruikte de Jewish Encyclopedia. Maar, ik zie dat de wiki tekst daar o.a. óók op is gebaseerd. Volgens de joodse encyclopedie komt het dus weldegelijk uit het heidense akkadisch/babylonisch....

[ineke-kitty]

Ja dat is altijd als je op het verkeerde been wordt gezet en zo lijkt het heidens, maar dat is niet waar natuurlijk . Loyoals legt iets uit aan de hand van Wikepedia over de letterlijke betekenis van het woord,..

Nee, ik gebruikte de Jewish Encyclopedia. Maar, ik zie dat de wiki tekst daar o.a. óók op is gebaseerd. Volgens de joodse encyclopedie komt het dus weldegelijk uit het heidense akkadisch/babylonisch....

Het is in ieder geval zo dat ook encyclopedieën en woordenboeken hierover nogal vaag zijn en soms niet veel verder komen dan "engelachtige wezens".

[Wilsophie]

Ja ik ging iets te snel omdat ik zoveel verwijzingen las in Ezechiël. Ik denk dan in dit subforum de Bijbel de norm is en geen woordenboeken of wikepedia, maar het helpt wel om te leren wat het dus NIET is.

[ineke-kitty]

Ja ik ging iets te snel omdat ik zoveel verwijzingen las in Ezechiël. Ik denk dan in dit subforum de Bijbel de norm is en geen woordenboeken of wikepedia, maar het helpt wel om te leren wat het dus NIET is.

Inderdaad. Ik neem ook uitsluitend de Bijbel als norm, en niet wat er allemaal buiten de Bijbel om wordt gezegd over dit onderwerp.

[Wilsophie]

Ik geloof oprecht dat de voorstelling van deze cherubiem en-of serafs het symbolische voorstellen is van het bewaken van de weg naar de troon.
Daarom al genoemd in Genesis 3.

Zij bewaakten de weg naar de boom des levens, maar dé Boom des Levens is de Verheerlijkte Christus opZijn troon.

Het gaat er niet om dat je er niet kunt komen.

Het gaat er om dat de mens die eet van de boom der kennis des goeds en des kwaads er niet zal komen.
Ik geloof dat de Heer Zelf de weg de weg naar de boom des levens door middel van het Woord. Door het Woord wordt men óf gehinderd er te komen
óf men krijgt daardoor juist de toegang. Zo is het met de "cherubim" en zo is het met de"serafs". En vanuit dit uitgangspunt lijkt het mij heel goed om de betekenissen van deze `wezens` al dan niet symbolisch te bezien. En gesneden beelden zijn daarom niet van belang in dit topic.