Heeft God het kwaad geschapen?

[HarryK]

Leuk dat je er weer op ingaat, maar ik begrijp dus dat je "dingen" laat ik met mijn woorden "materie" op één lijn zet met begrippen zoals het morele kwaad.
Anders gezegd niet om te denegreren: "Mag ik van u een pondje goed en een half pondje kwaad of v.v.?
Alle dingen in de aangehaalde tekst is het woord "tapanta" en betekent in het Grieks: "Het heelal."
Dus dat maakt het kwaad sowieso exclusief en de tekst uit Johannes vind ik niet van toepassing op de gevallen cherub, waarvan wij lezen in Jesaja en Ezechiël de veel genoemde teksten.

In Kolossenzen wordt gesproken over "alles".
Zichtbaar en onzichtbaar.
In hemel en op aarde.
Geen onderscheid tussen materiële in immateriële zaken.

[HarryK]

Zou het 'erg' zijn als satan "kwaad" is geschapen?
Volgens mij niet.
Want dat zegt niks over hoe God de rest van de schepping, inclusief de mens, heeft geschapen.

4. Zou het 'erg' zijn als God "het kwaad" heeft geschapen?
Volgens mij ook niet.

...[knip]...

Zou het erg zijn als ik een moordlustige robot maak die mijn kinderen kan vernielen?

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

[Wilsophie]

Nee in Kolossenzen wordt in Kolossenzen 1:16 (SV gesproken over "alle dingen"en zoals gezegd staat daar in het Grieks "tapanta en dat wil zeggen: Het heelal

: "Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;" Zoek het maar na dat hier staat "tapanta" ( misschien schrijf ik het niet goed) .
Het gaat om het heelal wat geschapen is en niet over 'alles'.

[Wilsophie]

Zou het 'erg' zijn als satan "kwaad" is geschapen?
Volgens mij niet.
Want dat zegt niks over hoe God de rest van de schepping, inclusief de mens, heeft geschapen.

4. Zou het 'erg' zijn als God "het kwaad" heeft geschapen?
Volgens mij ook niet.

...[knip]...

Zou het erg zijn als ik een moordlustige robot maak die mijn kinderen kan vernielen?

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

De overdekkende Cherub heeft Zich tegen God gekeerd en als straf werd Hij op de aarde geworpen en zo werd de aarde vervloekt.
Het was de rebellie van deze overdekkende Cherub, die niet langer God wilde erkennen als de hoogste Autoriteit , je kunt dat op ander plaatsen in de Bijbel ook lezen. Het was zijn hoogmoed. Naast God is er geen scheppende macht, dat staat ook niet ter discussie.

[ineke-kitty]

Zou het 'erg' zijn als satan "kwaad" is geschapen?
Volgens mij niet.
Want dat zegt niks over hoe God de rest van de schepping, inclusief de mens, heeft geschapen.

4. Zou het 'erg' zijn als God "het kwaad" heeft geschapen?
Volgens mij ook niet.
Als God de tuin in Eden maakt, staat er dat Hij daar twee speciale bomen heeft neergezet,
waaronder de boom van kennis van goed en kwaad (Genesis 2:9).
Op dat moment is er dus al sprake van "kwaad".
Nu kan dat natuurlijk weer slaan op de mening dat het kwaad zich al heeft voorgedaan in de ongehoorzaamheid van de duivel,
maar hoe dan ook: de mens werd dus al geconfronteerd met het bestaan van "kwaad".
Maar ook lag het in de vrije keuze van de mens om te kiezen om naar dat 'kwaad' te luisteren,
of om te kiezen tegen dat kwaad, en vóór God.

Zou het erg zijn als ik een moordlustige robot maak die mijn kinderen kan vernielen?

Goeie Coby .

[HarryK]

Nee in Kolossenzen wordt in Kolossenzen 1:16 (SV gesproken over "alle dingen"en zoals gezegd staat daar in het Grieks "tapanta en dat wil zeggen: Het heelal

: "Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;" Zoek het maar na dat hier staat "tapanta" ( misschien schrijf ik het niet goed) .
Het gaat om het heelal wat geschapen is en niet over 'alles'.

Nou, dat ben ik dan niet met jou eens.
Voor zover ik kan zien staat er het grondwoord "pante", de bijwoord-vorm van "pas", en dat betekent "alles".
Niet 'slechts' de betekenis "heelal".
Het wordt ook gebruikt in de volgende teksten:
Matt. 3:15 (SV) (bij de doop van Jezus): " Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af."
Of Matt. 4:4 (SV): "Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat."

Aanvulling:
Als in het Nederlands staat "alle dingen": in de grondtekst staat maar dat ene woord.
Dus niet twee woorden, waar het ene wordt vertaald als "alle", en het andere als "dingen".
Dit in tegenstelling tot de teksten Matt. 3:15 en Matt. 4:4.

[Dessa]

De topic titel gaat ons verstand te boven, net zoals zoveel onderwerpen, God laat het kwade in ieder geval toe, of Hij het geschapen heeft is een tweede iets, engelen (dus satan ook) kregen ook de keuze om voor of tegen God te kiezen dus wat pyro erover zei komt het dichtste erbij hoe het zit denk ik.

satan is geen robot, een robot maakt zijn eigen keuze niet en satan wel

[HarryK]

Naast God is er geen scheppende macht, dat staat ook niet ter discussie.

In strikte zin staat dat inderdaad niet ter discussie.
Maar als de vraag "Heeft God het kwaad geschapen?" wordt beantwoord met "nee",
is het zeer reëel om dan wel door te gaan met de vraag waar het kwaad dan wel vandaan komt, en waarom Hij het dan blijkbaar heeft toegelaten,
zelfs zo dat het in aanraking kon komen met de mens.

Maar zoals ik probeer aan te geven:
Ik ben er nog niet van overtuigd dat het antwoord op de topic-vraag "nee" is,
mede vanwege de consequenties van dat antwoord.

[pyro]

Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?

Het kwaad komt van de keuzes die zijn gemaakt door schepselen van God die Hij een eigen vrije wil heeft gegeven.

Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,

Dat klopt.

wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

Nee, het is niet buiten God om gebeurd, omdat het een mogelijkheid is die voortkomt uit het gebruik van vrije wil, die God ons heeft gegeven. Dat God ons vrijheid geeft, wil nog niet zeggen dat ons gebruik van die vrijheid buiten Hem om gaat.
Er zijn dus inderdaad andere scheppende machten aan het werk, maar niet naast God. Het kan niet buiten Hem om gaan, want iedere macht is uiteindelijk aan God onderworpen, hoe kwaad wellicht ook. En dat zou een troostrijke gedachte moeten zijn.

[meribel]

@pyro,
Ja een eigen vrije wil, maar God legt restricties op, en daarnaast zijn er ook genoeg teksten in de bijbel waarin duidelijk is dat God kwaad zelf toebrengt.

@coby,
wat is het verschil tussen moordlustige robot maken die je kinderen uitmoord of zelf je kinderen uitmoorden?
En in beide gevallen heeft Hij het volste recht natuurlijk.

[Tin]

Maar zoals ik probeer aan te geven:
Ik ben er nog niet van overtuigd dat het antwoord op de topic-vraag "nee" is,
mede vanwege de consequenties van dat antwoord.

Op basis van logica lijkt mij het antwoord ook al snel: ja.
Zoals Dessa al zegt hebben we het wel over zaken "die ons verstand te boven gaan", en misschien is dat een onbevredigende kant voor de mens die wil wéten, zelfs als het geloofszaken betreft.
Pyro benadert het fenomeen door te stellen dat de mens uitgerust is met een vrije wil, en daarmee het kwaad schept.
In hoeverre we hier nu kunnen spreken over een andere schepper (of oorzaak) van het kwaad dan de Schepper (of Oorzaak) zelf vind ik de vraag.
Goed en kwaad zijn de twee uiteinden van dezelfde stok.
God staat daar boven, maar beiden komen er uit voort, want er is niets meer dan Dat.

Dit zijn de gedachten die bij mij opkomen nav deze vraag

[Wilsophie]

Nou, dat ben ik dan niet met jou eens.
Voor zover ik kan zien staat er het grondwoord "pante", de bijwoord-vorm van "pas", en dat betekent "alles".
Niet 'slechts' de betekenis "heelal".
Het wordt ook gebruikt in de volgende teksten:
Matt. 3:15 (SV) (bij de doop van Jezus): " Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af."
Of Matt. 4:4 (SV): "Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat."

Aanvulling:
Als in het Nederlands staat "alle dingen": in de grondtekst staat maar dat ene woord.
Dus niet twee woorden, waar het ene wordt vertaald als "alle", en het andere als "dingen".
Dit in tegenstelling tot de teksten Matt. 3:15 en Matt. 4:4.

Panta en Tapanta

In de tekst van Rom 8:28 lezen we over “alle dingen”. Hier staat in de grondtekst het woord “panta”.
Er is een verschil tussen “panta” en “tapanta”, wat in onze vertalingen beide met “alle dingen” wordt vertaald, maar het heeft verschillende betekenissen, wat uitsluitend door de grondtekst duidelijk wordt.
“Panta” betekent echt alles! Wanneer even verder zouden lezen, dan lezen we in Rom 8:32 over “ta-panta” eveneens in Kol 1 vers 16 ,waar het gaat over de schepping van het heelal.
“Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle (hier staat “ta-panta”) dingen schenken?”

Hier staat het mét lidwoord geschreven (ta-panta), dan wordt het beperkter, en dan befreft het “alle dingen”, die door de context aangegeven worden. En hier in vers 32 betreft het dan alle zegeningen, die hen in de Zoon geschonken zullen worden.

Mattheus 2 en 4 gaat over andere zaken en hier staat uiteraard niet ta panta.

[Itamar]

Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Berichtdoor Piebe » Vandaag, 14:56
.......

Beste Piebe,
Vergis je niet: om dit een uitstekende reactie HarryK te vinden en deze alleen maar kan beamen?
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
ZelfS Jezus Christus, moest de Schriftgeleerden aanzeggen:
In Math: 19 vers 8-9, Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten.
MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet..

[Wilsophie]

Als we lezen dat " de morgensterren allen tezamen juichten, en al de zonen Gods jubelden, toen God de hemel en de aarde schiep, dan kun je toch met zekerheid zeggen dat dit zich in de hemel afspeelde toen God in den beginne de aarde schiep, toen hij de aarde grondvestte.

Als je dan stelt dat de aarde woest en ledig was dan mag je je afvragen: Wat valt er te juichen en te jubelen als er niks te zien valt?
Alles was donker, en woest en ledig?
Maar we lezen wél dat de morgensterren tezamen juichten, en al de zonen Gods jubelden, en dan moet daar ook een reden voor zijn geweest. Daarom mogen we aannemen dat die schepping er wondermooi en glorieus uit zag.
Bovendien kan ik moeilijk geloven dat, wanneer God iets schept dat dat woest en ledig en duister is. Wanneer God iets schept, dan is dat om te juichen en te jubelen! En in Job 38 bevestigd God zelf door Zijn Woord dat dat inderdaad het geval was.

Je ziet dus dat zowel de schepping van de mens, én de schepping van de gezalfde overdekkende cherub (later satan) onberispelijk, volkomen gaaf, en zonder vlek of rimpel waren.
De satan was zelfs vol van wijsheid.
Het onrecht dat later in hem gevonden werd, was het resultaat van zijn eigen handelen.

Van zijn oorspronkelijke rechtschapenheid viel deze gezalfde overdekkende cherub in een staat van ongerechtigheid, zo werd hij een satan, een tegenstander van God. In Ez 28:16-17 lezen wij:
"Door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde. Van de berg der goden verbande Ik u en deed u weg, gij beschuttende cherub, van tussen de vlammende stenen. Trots was uw hart op uw schoonheid – met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan."

Door deze rebellie werd de gezalfde overdekkende cherub tot Gods tegenstander, tot de vader der leugen, de oude listige sluwe slang, de mensenmoorder van den beginne, de duivel, die de Naam van God lastert en de waarheid vermengt met leugen. (Joh 8:44, Openb 12:9 en Openb 20:2).

[BdO]

God heeft wezens geschapen met een verantwoordelijkheid. Die wezens in de gelegenheid stellen die verantwoordelijkheid te nemen ((moreel)goed) is hetzelfde als die wezens in de gelegenheid stellen die verantwoordelijkheid te verzaken ((moreel)kwaad).

Hoe vrijer de wil van die wezens, hoe meer ze goed doen. Hierin is wisselwerking, een opwaartse spiraal.
Hoe onvrijer de wil van die wezens, hoe meer ze kwaad doen. Hierin is wisselwerking, een neerwaartse spiraal.

Kwaad is het vermogen / de vrijheid om het goede te kiezen niet benutten en het zo verliezen.
Goed is het vermogen / de vrijheid om het goede te kiezen wel benutten, en dit zo behouden, te trainen, te doen groeien.

Kwaad wordt dus niet geschapen. Kwaad is een geschapen vermogen niet benutten en dit daarmee uiteindelijk verliezen.
Geschapen is het goede in de zin van ons vermogen om goed te doen en dat vermogen te doen groeien. God is Schepper door ons hierin van niets naar iets te helpen. Wij beantwoorden aan zijn schepping door van iets naar meer dan iets te groeien.

[coby]

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

Maar als zelfs een zondig mens zoiets al niet doet hoe zou God het dan kunnen doen die onschuldig is: Jezus was een onschuldig Offerlam en Hij is Licht, in Hem is in het geheel geen duisternis en Hij is goed. Als Hij een slechte satan heeft gemaakt dan moet Hij slecht zijn, anders kun je zoiets niet maken. En dan is de satan een soort van robot die gewoon doet waartoe ie is gemaakt en wordt daar dan eeuwen voor gepijnigd. Klinkt niet echt rechtvaardig. Hij heeft 'm volmaakt geschapen, maar hij werd trots en wilde even gaan heersen boven God, dus heeft ie zelf kwaad uitgevonden. Hij werd niet misleid.

[coby]

@pyro,
Ja een eigen vrije wil, maar God legt restricties op, en daarnaast zijn er ook genoeg teksten in de bijbel waarin duidelijk is dat God kwaad zelf toebrengt.

@coby,
wat is het verschil tussen moordlustige robot maken die je kinderen uitmoord of zelf je kinderen uitmoorden?
En in beide gevallen heeft Hij het volste recht natuurlijk.

Ja het volste recht, maar dan ben je niet goed. Het gaat me er niet om dat Hij soms de satan gebruikt, maar expres iets zo slecht scheppen is slecht. Dan moet je wat slechts hebben zelf. God kende goed en kwaad en kennen is daar ervaringskennis. Hoe kan God ervaringskennis hebben van kwaad? Of door te zondigen en dat doet Hij niet, dus blijft over dat Hij ervaren heeft dat die engel tegen Hem in opstand kwam volgens mij.

[Dessa]

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

Maar als zelfs een zondig mens zoiets al niet doet hoe zou God het dan kunnen doen die onschuldig is: Jezus was een onschuldig Offerlam en Hij is Licht, in Hem is in het geheel geen duisternis en Hij is goed. Als Hij een slechte satan heeft gemaakt dan moet Hij slecht zijn, anders kun je zoiets niet maken. En dan is de satan een soort van robot die gewoon doet waartoe ie is gemaakt en wordt daar dan eeuwen voor gepijnigd. Klinkt niet echt rechtvaardig. Hij heeft 'm volmaakt geschapen, maar hij werd trots en wilde even gaan heersen boven God, dus heeft ie zelf kwaad uitgevonden. Hij werd niet misleid.

Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.

[ineke-kitty]

In Johannes 8:44 staat dat de duivel in de waarheid niet staande is gebleven, want gene waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve [leugen].

De eerste leugen was dat hij Gods gebod verdraaide toen hij zei: "Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? [ Gen. 3:1c].
Eva trapt daar [nog] niet in, en zegt dat zij van alle bomen mogen eten in de hof, echter van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. [ vers 3].

Dan gaat de satan verder met te beweren dat zij helemaal niet zullen sterven, maar dat God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uwe ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. [vers 4,5].

Het was absoluut niet de bedoeling dat zij het kwaad zouden kennen, vandaar dat God hen het gebod had gegeven met hun tengels van die boom af te blijven.
God was op de hoogte van het kwaad wat de satan had veroorzaakt bij zijn opstand en hoogmoed tegen God.
Hij was dus al van tevoren op de hoogte dat de satan deze list zou gebruiken om de mens tot zonde te verleiden.
Maar God had Zijn plan allang klaar liggen, namelijk dat Hij Zijn Zoon zou zenden om verzoening te brengen over de zonde. Die belofte gaf Hij al aan Adam en Eva.
DAAR had de duivel geen rekening mee gehouden, en deze belofte is vervuld in de dood en opstanding van de Here Jezus Christus.

[meribel]

@pyro,
Ja een eigen vrije wil, maar God legt restricties op, en daarnaast zijn er ook genoeg teksten in de bijbel waarin duidelijk is dat God kwaad zelf toebrengt.

@coby,
wat is het verschil tussen moordlustige robot maken die je kinderen uitmoord of zelf je kinderen uitmoorden?
En in beide gevallen heeft Hij het volste recht natuurlijk.

Ja het volste recht, maar dan ben je niet goed. Het gaat me er niet om dat Hij soms de satan gebruikt, maar expres iets zo slecht scheppen is slecht. Dan moet je wat slechts hebben zelf. God kende goed en kwaad en kennen is daar ervaringskennis. Hoe kan God ervaringskennis hebben van kwaad? Of door te zondigen en dat doet Hij niet, dus blijft over dat Hij ervaren heeft dat die engel tegen Hem in opstand kwam volgens mij.

Maar God is toch alles en alles is uit God? En ja God is goed, maar God is meer dan dat... hij is ook bijvoorbeeld een wraakzuchtig God, toch?

Expres iets heel slechts scheppen is slecht zeg je.... maar nog even ver weg van de duivel......heeft hij niet alle mensen geschapen... er zit nog al aardig verdorven types tussen (even los van jij en ik... heb ik het over bijvoorbeeld hitler , of zo je wil, de farao uit de bijbel )....heeft God die niet geschapen? En wat die hebben gedaan... ging toch niet buiten God om?

[Piebe]

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

Maar als zelfs een zondig mens zoiets al niet doet hoe zou God het dan kunnen doen die onschuldig is: Jezus was een onschuldig Offerlam en Hij is Licht, in Hem is in het geheel geen duisternis en Hij is goed. Als Hij een slechte satan heeft gemaakt dan moet Hij slecht zijn, anders kun je zoiets niet maken. En dan is de satan een soort van robot die gewoon doet waartoe ie is gemaakt en wordt daar dan eeuwen voor gepijnigd. Klinkt niet echt rechtvaardig. Hij heeft 'm volmaakt geschapen, maar hij werd trots en wilde even gaan heersen boven God, dus heeft ie zelf kwaad uitgevonden. Hij werd niet misleid.

Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.

Helemaal mee eens Dessa!

[Piebe]

@pyro,
Ja een eigen vrije wil, maar God legt restricties op, en daarnaast zijn er ook genoeg teksten in de bijbel waarin duidelijk is dat God kwaad zelf toebrengt.

@coby,
wat is het verschil tussen moordlustige robot maken die je kinderen uitmoord of zelf je kinderen uitmoorden?
En in beide gevallen heeft Hij het volste recht natuurlijk.

Ja het volste recht, maar dan ben je niet goed. Het gaat me er niet om dat Hij soms de satan gebruikt, maar expres iets zo slecht scheppen is slecht. Dan moet je wat slechts hebben zelf. God kende goed en kwaad en kennen is daar ervaringskennis. Hoe kan God ervaringskennis hebben van kwaad? Of door te zondigen en dat doet Hij niet, dus blijft over dat Hij ervaren heeft dat die engel tegen Hem in opstand kwam volgens mij.

Maar God is toch alles en alles is uit God? En ja God is goed, maar God is meer dan dat... hij is ook bijvoorbeeld een wraakzuchtig God, toch?

Expres iets heel slechts scheppen is slecht zeg je.... maar nog even ver weg van de duivel......heeft hij niet alle mensen geschapen... er zit nog al aardig verdorven types tussen (even los van jij en ik... heb ik het over bijvoorbeeld hitler , of zo je wil, de farao uit de bijbel )....heeft God die niet geschapen? En wat die hebben gedaan... ging toch niet buiten God om?

Amen! Er is geen ontkomen aan, God heeft het kwaad geschapen en ook de verderver genaamd satan.

[Piebe]

Zou het 'erg' zijn als satan "kwaad" is geschapen?
Volgens mij niet.
Want dat zegt niks over hoe God de rest van de schepping, inclusief de mens, heeft geschapen.

4. Zou het 'erg' zijn als God "het kwaad" heeft geschapen?
Volgens mij ook niet.

...[knip]...

Zou het erg zijn als ik een moordlustige robot maak die mijn kinderen kan vernielen?

Als jij dat zou doen, ja: dan zou dat erg zijn.
Als (als !!!) God dat al gedaan heeft, vind ik dat van een andere orde dan dat 'zondige' mensen kwade dingen gaan creëren.

Maar dan de andere kant:
Als God het niet geschapen heeft, waar komt het dan vandaan?
Dan heeft iets of iemand anders dat bedacht of tot stand gebracht of gemaakt,
wat inhoudt dat het buiten God om gebeurd is, en dat er dus naast God een andere "scheppende macht" is.
Dat geloof ik niet.

Exact, ik geloof dat ook niet.

[coby]

Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.

Die redenering volg ik niet. Hij had een vrije wil en de keuze om God niet te gehoorzamen, maar geen van de andere engelen was ooit op dat idee gekomen. 2/3 bleef God gewoon trouw. Keuzemogelijkheid was er wel, ook om voor kwaad te kiezen kennelijk wat nog niet bestond of was voorgekomen.
Kwaad of zonde is eigenlijk gewoon je niet onderwerpen aan God.

[coby]

Maar God is toch alles en alles is uit God? En ja God is goed, maar God is meer dan dat... hij is ook bijvoorbeeld een wraakzuchtig God, toch?

Expres iets heel slechts scheppen is slecht zeg je.... maar nog even ver weg van de duivel......heeft hij niet alle mensen geschapen... er zit nog al aardig verdorven types tussen (even los van jij en ik... heb ik het over bijvoorbeeld hitler , of zo je wil, de farao uit de bijbel )....heeft God die niet geschapen? En wat die hebben gedaan... ging toch niet buiten God om?

Hij heeft Adam en Eva geschapen, die waren goed geschapen. Ze kozen zelf om te zondigen en Hitler is zaad van de slang. God maakte 'm alleen niet dood gelijk.
Mat 13
*
Een andere gelijkenis heeft Hij hun voorgesteld, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mens, die goed zaad zaaide in zijn akker.
*
En als de mensen sliepen, kwam zijn vijand, en zaaide onkruid midden in de tarwe, en ging weg.
*
Toen het nu tot kruid opgeschoten was, en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.
*
En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?
*
En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?
*
Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.
*
Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.