Begrijp je het niet? Het getuigt van wijsheid wat Dessa schreef. Zoek in de Bijbel eens naar het woord trots en misschien begrijp je het dan.coby schreef:Die redenering volg ik niet. Hij had een vrije wil en de keuze om God niet te gehoorzamen, maar geen van de andere engelen was ooit op dat idee gekomen. 2/3 bleef God gewoon trouw. Keuzemogelijkheid was er wel, ook om voor kwaad te kiezen kennelijk wat nog niet bestond of was voorgekomen.Dessa schreef: Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.
Heeft God het kwaad geschapen?
Forumregels
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
-
- Berichten: 2448
- Lid geworden op: 13 jan 2014, 11:37
- Man/Vrouw: V
- Locatie: Omgeving Den Haag
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Misschien helpt deze passage het je begrijpen Coby:
Klaaglied 3
31 Want de Heer verwerpt niet voor eeuwig.
32 Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
33 slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.
34 Dat men overal op aarde gevangenen vertrapt,
35 dat men iemands rechten schendt onder de ogen van de Allerhoogste,
36 dat men een mens een eerlijk vonnis onthoudt – zou de Heer het niet zien?
37 Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
38 Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?
39 Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!
Klaaglied 3
31 Want de Heer verwerpt niet voor eeuwig.
32 Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
33 slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.
34 Dat men overal op aarde gevangenen vertrapt,
35 dat men iemands rechten schendt onder de ogen van de Allerhoogste,
36 dat men een mens een eerlijk vonnis onthoudt – zou de Heer het niet zien?
37 Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
38 Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?
39 Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
-
- Berichten: 7728
- Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
een keuzemogelijkheid scheppen voor kwaad is iets gans anders dan het kwaad scheppen
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
-
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ik heb nog nooit een duivel gezien, laat staan hem horen praten. En hij heeft mij ook nog nooit gebeld. Waar kan ik die duivel vinden?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
Only dead fish go with the flow
-
- Berichten: 326
- Lid geworden op: 09 aug 2013, 22:17
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Berichtdoor Itamar » Gisteren, 19:36
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Berichtdoor Piebe » Vandaag, 14:56
.......
Beste Piebe,
Vergis je niet: om dit een uitstekende reactie HarryK te vinden en deze alleen maar kan beamen?
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
ZelfS Jezus Christus, moest de Schriftgeleerden aanzeggen:
In Math: 19 vers 8-9, Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten.
MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Hier laat ik het maar bij!
Een hartelijke groet..
Hoi Piebe,
Waarom geen reactie op deze reactie.?
Ik proef namelijk de zelfde reactie van jouw in de voorgaande forum van de GKV forum.
Helaas had je toen een betere tegenstander, die je liet te stoppen over dit onderwerp.
Omdat je gewoon stopte op dat forum!
Misschien krijg wij nu een reactie op de bovenstaande stellingen.
Een hartelijke groet.
Berichtdoor Itamar » Gisteren, 19:36
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Berichtdoor Piebe » Vandaag, 14:56
.......
Beste Piebe,
Vergis je niet: om dit een uitstekende reactie HarryK te vinden en deze alleen maar kan beamen?
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
ZelfS Jezus Christus, moest de Schriftgeleerden aanzeggen:
In Math: 19 vers 8-9, Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten.
MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Hier laat ik het maar bij!
Een hartelijke groet..
Hoi Piebe,
Waarom geen reactie op deze reactie.?
Ik proef namelijk de zelfde reactie van jouw in de voorgaande forum van de GKV forum.
Helaas had je toen een betere tegenstander, die je liet te stoppen over dit onderwerp.
Omdat je gewoon stopte op dat forum!
Misschien krijg wij nu een reactie op de bovenstaande stellingen.
Een hartelijke groet.
-
- Berichten: 2448
- Lid geworden op: 13 jan 2014, 11:37
- Man/Vrouw: V
- Locatie: Omgeving Den Haag
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Is dat zo?BdO schreef:een keuzemogelijkheid scheppen voor kwaad is iets gans anders dan het kwaad scheppen
Ik denk hier over na, maar de mogelijkheid voor kwaad laten bestaan dat is toch kwaad scheppen?
-
- Berichten: 2448
- Lid geworden op: 13 jan 2014, 11:37
- Man/Vrouw: V
- Locatie: Omgeving Den Haag
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
-
- Berichten: 4418
- Lid geworden op: 18 jul 2014, 18:16
- Man/Vrouw: V
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Wie zegt dat de anderen engelen die keuze niet hadden, die hadden ze wrsl allemaal maar kozen voor God.coby schreef:Die redenering volg ik niet. Hij had een vrije wil en de keuze om God niet te gehoorzamen, maar geen van de andere engelen was ooit op dat idee gekomen. 2/3 bleef God gewoon trouw. Keuzemogelijkheid was er wel, ook om voor kwaad te kiezen kennelijk wat nog niet bestond of was voorgekomen.Dessa schreef: Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.
Kwaad of zonde is eigenlijk gewoon je niet onderwerpen aan God.
Dit komt er imo ook het dichtste bij.BdO schreef:een keuzemogelijkheid scheppen voor kwaad is iets gans anders dan het kwaad scheppen
Geschapen met een keuzemogelijkheid, als er geen keus was tussen goed en kwaad was er geen keus.meribel schreef:Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Misschien weet Coby dat.Zolderworm schreef:Ik heb nog nooit een duivel gezien, laat staan hem horen praten. En hij heeft mij ook nog nooit gebeld. Waar kan ik die duivel vinden?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ik citeer Klaagliederen 3 nog maar een keer.Dessa schreef:Wie zegt dat de anderen engelen die keuze niet hadden, die hadden ze wrsl allemaal maar kozen voor God.coby schreef:Die redenering volg ik niet. Hij had een vrije wil en de keuze om God niet te gehoorzamen, maar geen van de andere engelen was ooit op dat idee gekomen. 2/3 bleef God gewoon trouw. Keuzemogelijkheid was er wel, ook om voor kwaad te kiezen kennelijk wat nog niet bestond of was voorgekomen.Dessa schreef: Trots worden kan alleen als er ook de keuze is van kwaad, daar gaat het om met deze topicvraag. Het kwaad was er dus al.
Kwaad of zonde is eigenlijk gewoon je niet onderwerpen aan God.
Dit komt er imo ook het dichtste bij.BdO schreef:een keuzemogelijkheid scheppen voor kwaad is iets gans anders dan het kwaad scheppen
Geschapen met een keuzemogelijkheid, als er geen keus was tussen goed en kwaad was er geen keus.meribel schreef:Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
31 Want de Heer verwerpt niet voor eeuwig.
32 Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
33 slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.
34 Dat men overal op aarde gevangenen vertrapt,
35 dat men iemands rechten schendt onder de ogen van de Allerhoogste,
36 dat men een mens een eerlijk vonnis onthoudt – zou de Heer het niet zien?
37 Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
38 Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?
39 Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!
Waarom zouden we er allerlei verzachtende omstandigheden bij verzinnen? Hier in deze passage staat gewoon letterlijk hoe het zit.
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Er staat in de Bijbel duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen, ik heb die verzen meerdere keren geciteerd. Als dat dan toch niet waar is, dan is de Bijbel ook absoluut niet geïnspireerd door God.meribel schreef:Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
-
- Berichten: 20841
- Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Nee, dat is inderdaad dan ook het geval. Dit is niet meer dan het geloof van een groep mensen op deze Aarde, zoals er zoveel geloven zijn.Piebe schreef:Er staat in de Bijbel duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen, ik heb die verzen meerdere keren geciteerd. Als dat dan toch niet waar is, dan is de Bijbel ook absoluut niet geïnspireerd door God.meribel schreef:Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?coby schreef:Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.meribel schreef:@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?
Only dead fish go with the flow
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ik heb nog geen enkele christen horen ontkennen dat het kwaad bestaat. Alsdan God het niet geschapen heeft, is de enige mogelijke conclusie dat hij het kwaad laat gebeuren, er machteloos bijstaat en er naar kijkt. Daarom zeg ik, christenen die dat geloven staan met één voet in het atheïsme, want een God die niet bestaat schept zeker weten het kwaad niet.Zolderworm schreef:Nee, dat is inderdaad dan ook het geval. Dit is niet meer dan het geloof van een groep mensen op deze Aarde, zoals er zoveel geloven zijn.Piebe schreef: Er staat in de Bijbel duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen, ik heb die verzen meerdere keren geciteerd. Als dat dan toch niet waar is, dan is de Bijbel ook absoluut niet geïnspireerd door God.
-
- Berichten: 1338
- Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
- Man/Vrouw: V
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Dat God het kwade toelaat, wil niet zeggen dat hij machteloos staat toe te kijken. Hij heeft er een reden voor om het toe te laten. Satan deed nogal een bewering in de Hof van Eden. Hij beweerde dat de mens beter af was zonder God die bepaalt wat goed en kwaad is. Adam en Eva kozen voor morele onafhankelijkheid. Zij plaatsten zichzelf op die manier onder Satans bestuur. God laat toe dat Satan nu over de wereld heerst. - Zie Johannes 12:31. Alleen op deze manier kan worden gezien of Satan gelijk heeft. Kijk om je heen en trek je conclusie. Wanneer voldoende is bewezen dat de mens zichzelf onder Satans leiding niet goed kan besturen, zal God ingrijpen. Dan is dit strijdpunt tussen God en de duivel voor eens en altijd opgelost.Piebe schreef: Ik heb nog geen enkele christen horen ontkennen dat het kwaad bestaat. Alsdan God het niet geschapen heeft, is de enige mogelijke conclusie dat hij het kwaad laat gebeuren, er machteloos bijstaat en er naar kijkt. Daarom zeg ik, christenen die dat geloven staan met één voet in het atheïsme, want een God die niet bestaat schept zeker weten het kwaad niet.
-
- Berichten: 7728
- Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Nou ja, kwaad is sowieso niet een "iets" het is meer een "ontbreken van goed". Maar als God de mens de goed schept, doch met de mogelijkheid niet aan de bedoeling van goed-zijn te beantwoorden, dan schept God het goede, en de daarbij de verantwoordelijkheid voor de mens om goed te zijn.meribel schreef:Is dat zo?BdO schreef:een keuzemogelijkheid scheppen voor kwaad is iets gans anders dan het kwaad scheppen
Ik denk hier over na, maar de mogelijkheid voor kwaad laten bestaan dat is toch kwaad scheppen?
God schept dus een goede mens, dat is een goede mens in potentie, zich bewegende goed/naar het goede. Het ligt echter in het vermogen van de mens om slechts goed te zijn in potentie, maar daar niet aan te voldoen en zich dus niet te bewegen goed / naar het goede.... De mens kan kiezen niet meer te acteren naar die potentie, waarmee de mens dat goed-zijn-in-potentie uiteindelijk ook kan verliezen.
Dat niet voldoen aan het goede noemen we kwaad, alsof het iets positiefs zou zijn, terwijl het iets negatiefs is, het is een (moedwillig) onuitgevoerd laten van een menselijke eigenschap. God heeft ons daar zelf voor verantwoordelijk gemaakt, maar (van den beginne) dus ook met het vermogen die verantwoordelijkheid te nemen. Aan kwaad valt dus niets te scheppen, het is namelijk geen "iets". Net zoals schaduw het ontbreken van licht is, en koude het ontbreken van warmte.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.
-
- Berichten: 8911
- Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
- Man/Vrouw: V
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ik las een oud gesprek, maar nog wel dit jaar op de site van Appie Abspoel tussen mij en iemand anders.
Ik mocht het toen gebruiken voor publicatie dus doe ik dat bij deze.
Twee mannen wachten bij een bushokje en raken aan de praat. Beiden blijken tot hun verrassing leraar te zijn; de één natuurkunde en de ander biologie. Op een gegeven moment vertelt Klaas, de leraar biologie, over de evolutietheorie, waarin hij les geeft. De ander, Erik, antwoordt daarop: ‘sorry; ik geloof niet in de evolutietheorie’.
Er volgt een kleine stilte.
in de bushalte
Dan vraagt Klaas: “jij bent een christen dan zeker?”
Erik: “Jazeker!”
Klaas: “Dus je gelooft in God?”
Erik: “Absoluut.”
Klaas: “Is God goed?”
Erik: “Zeker, God is goed.”
Klaas: “Is God almachtig? Kan God iets doen?”
Erik: “Ja.”
Klaas: “Ben jij vanuit jezelf goed of kwaad?”
Erik: “De Bijbel zegt dat ik vanuit mezelf het kwade zoek”
Klaas: “Stel dat er een zieke is en jij hem kunt genezen. Zou je dat doen?”
Erik: “Uiteraard”
Klaas: “Dus eigenlijk ben je wèl goed …!”
Erik: “Dat zou ik niet willen zeggen…”
Klaas: “Waarom niet? Jij zou een zieke helpen. De meesten van ons zouden dat doen als we dat konden. Maar God doet dat niet.”
Erik blijft even stil.
Klaas: “Mijn broer was een christen die overleed aan kanker, hoewel hij bad tot Jezus om hem te genezen. Is deze Jezus goed?
Erik blijft opnieuw even stil. “Het is blijkbaar toch wel moeilijk” zegt Klaas bitter.
Na enige tijd vervolgt hij zijn vragen. “Laten we opnieuw beginnen. Is God goed?”
Erik: “Eh … ja,”
Klaas: “Is Satan goed?”
Erik: “Nee.”
Klaas: “Waar komt de satan vandaan?”
Erik: “hij is een geschapen wezen”
Klaas: “Dan was het dus God die satan maakte? Is er kwaad in deze wereld? “
Erik: “Ja”
Klaas: “Kwaad is overal, niet? En God maakte alles, juist?”
Erik: “Ja.”
Klaas: “Als God alles schiep, dan zal God het kwaad geschapen, omdat het kwaad bestaat, en volgens het principe dat onze werken bepalen wie we zijn, dan is God het kwaad.”
Erik zwijgt weer.
Klaas: “Is er ziekte? Immoraliteit? Haat? Lelijkheid? Al deze vreselijke dingen, ze bestaan toch??”
Erik: “ja”
Klaas: “Dus wie heeft hen geschapen?”
Klaas vervolgt: “eerlijk gezegd heb ik een hekel aan het geloof omdat het onwetenschappelijk is. De wetenschap zegt dat je je vijf zintuigen gebruikt om de wereld om je heen te observeren en identificeren. Heb je ooit Jezus gezien?”
Erik: “Nee. Ik heb Hem nooit gezien.”
Klaas: “Heb je Hem dan ooit gevoeld, geproefd, geroken? Heb je ooit een zintuiglijke waarneming van Jezus of God gehad?”
Erik: “ik ben bang van niet.”
Klaas: “Volgens de regels van de empirische, testbare, aantoonbare protocol, zegt de wetenschap dat jouw God niet bestaat. Wat heb je daarop te zeggen?”
“Niets,” antwoordt Erik. “Ik heb alleen mijn geloof.”
Klaas snuift teleurgesteld. “Ja, het geloof,” herhaalt hij dan. “En dat is het probleem wat de wetenschap heeft met God. Er is geen bewijs, alleen geloof.”
Het blijft even stil tussen beide mannen. Dan stelt Erik een vraag.
Erik: “Bestaat er zoiets als warmte?
Klaas: ”Ja natuurlijk. Natuurlijk bestaat warmte.”
Erik: “En is er zoiets als koude?”
Klaas: “Jazeker; er is ook zoiets als koude.”
Erik: “Nee, dat is er niet.”
Klaas kijkt hem verrast aan.
Erik:
“Er is niet zoiets als koude; anders zouden we het kouder dan de -273 graden kunnen laten worden. Bij minus 273 graden celsius staan de moleculen stil, en is verdere afkoeling niet mogelijk. Het absolute nulpunt (-273) is de totale afwezigheid van warmte. Zie je, koude is slechts een woord wat we gebruiken om de afwezigheid van warmte beschrijven. We kunnen koude eigenlijk niet meten. Warmte is energie en dat kunnen we meten in thermische eenheden. Koude is niet het tegenovergestelde van warmte, het is alleen de afwezigheid ervan.”
Erik: “Hoe zit het met de duisternis; bestaat er zoiets als duisternis?”
“Ja,” antwoordt Klaas zonder aarzeling. “Wat is nacht als er geen duisternis?”
Erik:
“Toch heb je het weer mis. Duisternis is niet ‘iets’, het is de afwezigheid van iets. Je kunt weinig licht hebben, normaal licht, fel licht, knipperend licht en verblindend licht, maar als je geen licht hebt dan is het duister is het niet? In werkelijkheid bestaat het donker niet. Als dat wel zó was, zou je in staat zijn om de duisternis donkerder te maken, nietwaar? Zelf duisternis maken kan alleen door licht tegen te houden, er bestaat niet zoiets als een zaklamp die duisternis schijnt.”
Klaas begint te lachen en merkt goedkeurend op: “en welk punt maakt u hiermee dan?”
Erik:
“Mijn punt is, dat je filosofische uitgangspunt onjuist is om mee te beginnen, en dus moet je conclusie niet serieus worden genomen.”
Klaas: “Onjuist? Wat is er onjuist aan mijn vragen?”
“Je werkt op het uitgangspunt van dualiteit,” legt Erik uit. “Je beweert dat er leven is en de dood. Een goede God en een slechte God. Je bekijkt het concept van God als iets eindigs, iets dat we kunnen meten. Maar de wetenschap kan niet eens een gedachte uitleggen. Een gedachte maakt gebruik van elektriciteit en magnetisme, maar nog nooit heeft iemand het gezien, laat staan volledig begrepen hoe een gedachte tot stand komt. Om de dood te zien als het tegenovergestelde van leven is onwetendheid omtrent het feit dat de dood niet kan bestaan als een ‘iets’; een materieel ding. Dood is niet het tegenovergestelde van leven, maar alleen de afwezigheid ervan. Vertel eens, leer jij je studenten dat zij zijn geëvolueerd van een aap?”
Klaas:
“Als je refereert aan het natuurlijke evolutieproces: ja, natuurlijk doe ik dat.”
Erik: “Heb je dan ooit evolutie geobserveerd met je eigen zintuigen?”
Klaas begint zijn hoofd te schudden als hij zich realiseert waar het argument gaat.
Erik:
“Omdat niemand ooit het proces van macro-evolutie heeft gezien en het derhalve niet te bewijzen is, ben je dan eigenlijk je leerlingen niet gewoon je eigen geloof aan het onderwijzen? Want dan ben je namelijk geen wetenschapper, maar een prediker.”
Klaas zwijgt nu verbluft. Maar Erik is niet meer te houden.
Erik: “Bestaat er zoiets als het kwaad?”
Klaas protesterend: “Daar hebben we het toch al over gehad? Ja, het kwade bestaat. Sterker nog: je ziet het elke dag om ons heen.”
Erik:
“Kwaad is de afwezigheid van al het goede en de liefde van God. Het is net als ‘duisternis’ en ‘kou’, een woord dat de mens heeft geschapen omdat we het waarnemen. De koude komt echter pas wanneer er geen warmte is en de duisternis komt wanneer er geen licht is. God schiep de duisternis, de koude en het kwaad niet. Al deze zaken zijn de resultaten van wat er gebeurt als de mens niet in Gods liefde wil leven.”
http://appie.abspoel.nl/?p=10714
Ik mocht het toen gebruiken voor publicatie dus doe ik dat bij deze.
Twee mannen wachten bij een bushokje en raken aan de praat. Beiden blijken tot hun verrassing leraar te zijn; de één natuurkunde en de ander biologie. Op een gegeven moment vertelt Klaas, de leraar biologie, over de evolutietheorie, waarin hij les geeft. De ander, Erik, antwoordt daarop: ‘sorry; ik geloof niet in de evolutietheorie’.
Er volgt een kleine stilte.
in de bushalte
Dan vraagt Klaas: “jij bent een christen dan zeker?”
Erik: “Jazeker!”
Klaas: “Dus je gelooft in God?”
Erik: “Absoluut.”
Klaas: “Is God goed?”
Erik: “Zeker, God is goed.”
Klaas: “Is God almachtig? Kan God iets doen?”
Erik: “Ja.”
Klaas: “Ben jij vanuit jezelf goed of kwaad?”
Erik: “De Bijbel zegt dat ik vanuit mezelf het kwade zoek”
Klaas: “Stel dat er een zieke is en jij hem kunt genezen. Zou je dat doen?”
Erik: “Uiteraard”
Klaas: “Dus eigenlijk ben je wèl goed …!”
Erik: “Dat zou ik niet willen zeggen…”
Klaas: “Waarom niet? Jij zou een zieke helpen. De meesten van ons zouden dat doen als we dat konden. Maar God doet dat niet.”
Erik blijft even stil.
Klaas: “Mijn broer was een christen die overleed aan kanker, hoewel hij bad tot Jezus om hem te genezen. Is deze Jezus goed?
Erik blijft opnieuw even stil. “Het is blijkbaar toch wel moeilijk” zegt Klaas bitter.
Na enige tijd vervolgt hij zijn vragen. “Laten we opnieuw beginnen. Is God goed?”
Erik: “Eh … ja,”
Klaas: “Is Satan goed?”
Erik: “Nee.”
Klaas: “Waar komt de satan vandaan?”
Erik: “hij is een geschapen wezen”
Klaas: “Dan was het dus God die satan maakte? Is er kwaad in deze wereld? “
Erik: “Ja”
Klaas: “Kwaad is overal, niet? En God maakte alles, juist?”
Erik: “Ja.”
Klaas: “Als God alles schiep, dan zal God het kwaad geschapen, omdat het kwaad bestaat, en volgens het principe dat onze werken bepalen wie we zijn, dan is God het kwaad.”
Erik zwijgt weer.
Klaas: “Is er ziekte? Immoraliteit? Haat? Lelijkheid? Al deze vreselijke dingen, ze bestaan toch??”
Erik: “ja”
Klaas: “Dus wie heeft hen geschapen?”
Klaas vervolgt: “eerlijk gezegd heb ik een hekel aan het geloof omdat het onwetenschappelijk is. De wetenschap zegt dat je je vijf zintuigen gebruikt om de wereld om je heen te observeren en identificeren. Heb je ooit Jezus gezien?”
Erik: “Nee. Ik heb Hem nooit gezien.”
Klaas: “Heb je Hem dan ooit gevoeld, geproefd, geroken? Heb je ooit een zintuiglijke waarneming van Jezus of God gehad?”
Erik: “ik ben bang van niet.”
Klaas: “Volgens de regels van de empirische, testbare, aantoonbare protocol, zegt de wetenschap dat jouw God niet bestaat. Wat heb je daarop te zeggen?”
“Niets,” antwoordt Erik. “Ik heb alleen mijn geloof.”
Klaas snuift teleurgesteld. “Ja, het geloof,” herhaalt hij dan. “En dat is het probleem wat de wetenschap heeft met God. Er is geen bewijs, alleen geloof.”
Het blijft even stil tussen beide mannen. Dan stelt Erik een vraag.
Erik: “Bestaat er zoiets als warmte?
Klaas: ”Ja natuurlijk. Natuurlijk bestaat warmte.”
Erik: “En is er zoiets als koude?”
Klaas: “Jazeker; er is ook zoiets als koude.”
Erik: “Nee, dat is er niet.”
Klaas kijkt hem verrast aan.
Erik:
“Er is niet zoiets als koude; anders zouden we het kouder dan de -273 graden kunnen laten worden. Bij minus 273 graden celsius staan de moleculen stil, en is verdere afkoeling niet mogelijk. Het absolute nulpunt (-273) is de totale afwezigheid van warmte. Zie je, koude is slechts een woord wat we gebruiken om de afwezigheid van warmte beschrijven. We kunnen koude eigenlijk niet meten. Warmte is energie en dat kunnen we meten in thermische eenheden. Koude is niet het tegenovergestelde van warmte, het is alleen de afwezigheid ervan.”
Erik: “Hoe zit het met de duisternis; bestaat er zoiets als duisternis?”
“Ja,” antwoordt Klaas zonder aarzeling. “Wat is nacht als er geen duisternis?”
Erik:
“Toch heb je het weer mis. Duisternis is niet ‘iets’, het is de afwezigheid van iets. Je kunt weinig licht hebben, normaal licht, fel licht, knipperend licht en verblindend licht, maar als je geen licht hebt dan is het duister is het niet? In werkelijkheid bestaat het donker niet. Als dat wel zó was, zou je in staat zijn om de duisternis donkerder te maken, nietwaar? Zelf duisternis maken kan alleen door licht tegen te houden, er bestaat niet zoiets als een zaklamp die duisternis schijnt.”
Klaas begint te lachen en merkt goedkeurend op: “en welk punt maakt u hiermee dan?”
Erik:
“Mijn punt is, dat je filosofische uitgangspunt onjuist is om mee te beginnen, en dus moet je conclusie niet serieus worden genomen.”
Klaas: “Onjuist? Wat is er onjuist aan mijn vragen?”
“Je werkt op het uitgangspunt van dualiteit,” legt Erik uit. “Je beweert dat er leven is en de dood. Een goede God en een slechte God. Je bekijkt het concept van God als iets eindigs, iets dat we kunnen meten. Maar de wetenschap kan niet eens een gedachte uitleggen. Een gedachte maakt gebruik van elektriciteit en magnetisme, maar nog nooit heeft iemand het gezien, laat staan volledig begrepen hoe een gedachte tot stand komt. Om de dood te zien als het tegenovergestelde van leven is onwetendheid omtrent het feit dat de dood niet kan bestaan als een ‘iets’; een materieel ding. Dood is niet het tegenovergestelde van leven, maar alleen de afwezigheid ervan. Vertel eens, leer jij je studenten dat zij zijn geëvolueerd van een aap?”
Klaas:
“Als je refereert aan het natuurlijke evolutieproces: ja, natuurlijk doe ik dat.”
Erik: “Heb je dan ooit evolutie geobserveerd met je eigen zintuigen?”
Klaas begint zijn hoofd te schudden als hij zich realiseert waar het argument gaat.
Erik:
“Omdat niemand ooit het proces van macro-evolutie heeft gezien en het derhalve niet te bewijzen is, ben je dan eigenlijk je leerlingen niet gewoon je eigen geloof aan het onderwijzen? Want dan ben je namelijk geen wetenschapper, maar een prediker.”
Klaas zwijgt nu verbluft. Maar Erik is niet meer te houden.
Erik: “Bestaat er zoiets als het kwaad?”
Klaas protesterend: “Daar hebben we het toch al over gehad? Ja, het kwade bestaat. Sterker nog: je ziet het elke dag om ons heen.”
Erik:
“Kwaad is de afwezigheid van al het goede en de liefde van God. Het is net als ‘duisternis’ en ‘kou’, een woord dat de mens heeft geschapen omdat we het waarnemen. De koude komt echter pas wanneer er geen warmte is en de duisternis komt wanneer er geen licht is. God schiep de duisternis, de koude en het kwaad niet. Al deze zaken zijn de resultaten van wat er gebeurt als de mens niet in Gods liefde wil leven.”
http://appie.abspoel.nl/?p=10714
-
- Berichten: 2448
- Lid geworden op: 13 jan 2014, 11:37
- Man/Vrouw: V
- Locatie: Omgeving Den Haag
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ik vind het zeker wel een mooi opgeschreven tekst, maar de tekst bijvoorbeeld in klaagliederen (zo zijn er anderen ) , die zegt wel iets anders.
-
- Berichten: 7728
- Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
O.k., daar heb je een punt. Daarmee heb ik me wel uit het topic terug te trekken, en dat doe ik dan ook maar.Piebe schreef:Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Ja en als er staat in de Bijbel dat God met tegenzin het kwaad doet, dan is elke andere opvatting doodeenvoudig onbijbels.meribel schreef:Ik vind het zeker wel een mooi opgeschreven tekst, maar de tekst bijvoorbeeld in klaagliederen (zo zijn er anderen ) , die zegt wel iets anders.
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Dat vind ik ergens wel jammer, misschien kunnen we dit topic dan beter verplaatsen. Ik ben namelijk wel benieuwd om te horen van jou waarom je de leer uit de Bijbel hieromtrent verwerpt. Daar heb ik meer waardering voor dan mensen die liegen voor God, want de teksten zijn wel duidelijk.BdO schreef:O.k., daar heb je een punt. Daarmee heb ik me wel uit het topic terug te trekken, en dat doe ik dan ook maar.Piebe schreef:Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.
-
- Berichten: 6612
- Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
- Man/Vrouw: V
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
De discussie wordt zo lastig als je niet in een duivel gelooft. Dat God de slang schiep en de verderver heeft geschapen en rampen geeft geloof ik ook. Heeft echter niks te maken met of Hij een boze duivel schiep of dat er een engel viel.
Overigens luister even naar een rede van Hitler of Isis als je de duivel wilt horen of kijk een bevrijdingsfilmpie op youtube.
Overigens luister even naar een rede van Hitler of Isis als je de duivel wilt horen of kijk een bevrijdingsfilmpie op youtube.
-
- Berichten: 7728
- Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
- Man/Vrouw: M
Re: Heeft God het kwaad geschapen?
Lees: Br. B. Delfgaauw, Thomas van Aquino - De wereld van een Middeleeuws denker, uitgeverij: Kok Agora ISBN 9024275237Piebe schreef:Dat vind ik ergens wel jammer, misschien kunnen we dit topic dan beter verplaatsen. Ik ben namelijk wel benieuwd om te horen van jou waarom je de leer uit de Bijbel hieromtrent verwerpt. Daar heb ik meer waardering voor dan mensen die liegen voor God, want de teksten zijn wel duidelijk.BdO schreef:O.k., daar heb je een punt. Daarmee heb ik me wel uit het topic terug te trekken, en dat doe ik dan ook maar.Piebe schreef:Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.
Hoofdstuk IV: Het heelal, daarvan de paragraaf:
- potentia en act, blz 82
- ellende en de wereld, blz 90 >> hier kan je o.a. lezen dat de gedachte al van Augustinus stamt
Augustinus van Hippo schreef:Malum absentia boni debiti = kwaad is de afwezigheid van een goed dat er zou moeten zijn.
alsmede een paar citaten van Thomas van Aquino die op hetzelfde neerkomen.
Verder:
Arjo Vanderjagt, in de inleiding op "Over de Keuzevrijheid" van Anselmus van Canterbury, v.a. blz 57. Hier valt te lezen dat kwaad als afwezigheid van goed een platoonse gedachte is (en dan weten we meteen ook waar Augustinus het vandaan had).
Tot slot heeft Hannah Arendt er iets over "het kwaad" gezegd, en naar mijn idee past dit in het plaatje van Plato/Augustinus/Anselmus/Thomas v. Aquino:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hannah_Are ... _het_kwaad
Dat is dus allemaal vrij filosofisch en het zijn geen bijbelse bronnen. Er zitten wel mensen tussen die vrij veel in de bijbel hebben rondgewroet, en het werkje "Over de Keuzevrijheid" van Anselmus van Canterbury is bijvoorbeeld bedoeld als een methode om de bijbel te begrijpen / uit te leggen. Het is ook een Kerkelijke geaccepteerd standpunt geweest v.a. Augustinus, en tot aan de reformatie is het dus ook een dikke 1000 jaar een gereformeerd - en uiteraard ook een Oud Katholiek - standpunt geweest .
Maar goed, je argumentatie baseren op Kerkvaders, en daarmee tegen de bijbel ingaan, tja, waar past zo'n bijdrage het best?
O ja, in KL.
Maar Piebe, je mag de boekjes van mij lenen, ik heb er toch geen tijd voor om het door te werken. Ik heb er ooit over nagedacht en een en ander op me laten inwerken, en sindsdien is het meer en meer mijn persoonlijke visie geworden.
Met excuus voor deze off topic, mag ieder nu weer lekker verder met wat de bijbel er over zegt.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?