Heeft God het kwaad geschapen?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Dessa
Berichten: 4418
Lid geworden op: 18 jul 2014, 18:16
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Dessa »

coby schreef:Ze stierven wel direct, geestelijk. Ze waren gescheiden van God. God zei: ten dage dat gij daarvan eet zult gij voorzeker sterven. Dus op de dag volgens mij.
Ik bedoelde lichamelijk. De slang zei je zal niet sterven als je hiervan eet en daarmee bedoelde die (ook) direct ter plekke dood neervallen, zo dachten Eva en Adam dat vast ook.
Kennelijk kun je geen volmaakt mens met een vrije wil scheppen dan of wel maar met de kans dat ie dan net als lucifer die volmaakt was in zonde valt, maar zonder verlossingsmogelijkheid of zo. Geen idee, maar Hij zal er wel over nagedacht hebben, wat ik niet kan met mijn 5 kilo hersens. Hoe kan God nou kwaad scheppen? Kwaad is ongehoorzaamheid, rebellie van een geschapen wezen. Een boosaardig loeder scheppen daar moet je zelf slecht voor zijn.
Het is de kennis tot kwaad en goed krijgen om te kunnen kiezen en idd gaat het ons verstand te boven hoe en waarom precies.
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

coby schreef:Kennelijk kun je geen volmaakt mens met een vrije wil scheppen dan of wel maar met de kans dat ie dan net als lucifer die volmaakt was in zonde valt, maar zonder verlossingsmogelijkheid of zo.
Satan was nooit volmaakt, maar een moordenaar vanaf het begin, zie Johannes 8,44.
coby schreef:Geen idee, maar Hij zal er wel over nagedacht hebben, wat ik niet kan met mijn 5 kilo hersens. Hoe kan God nou kwaad scheppen? Kwaad is ongehoorzaamheid, rebellie van een geschapen wezen. Een boosaardig loeder scheppen daar moet je zelf slecht voor zijn.
Wel, jij zegt het.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

coby schreef:Ze stierven wel direct, geestelijk. Ze waren gescheiden van God. God zei: ten dage dat gij daarvan eet zult gij voorzeker sterven. Dus op de dag volgens mij.
Dat vind ik een interessante visie!

@Adinomis, dank voor de teksten er bij.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

Er staat dat Eva de ogen open gingen toen ze er van at, lijkt me dat iemand die (geestelijk) doodgaat de ogen sluit. ;)
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

Piebe schreef:Er staat dat Eva de ogen open gingen toen ze er van at, lijkt me dat iemand die (geestelijk) doodgaat de ogen sluit. ;)
Misschien dat het gescheiden worden van God pas was met het verjagen uit het paradijs en daarmee het ontoegankelijk maken van de Boom des Levens?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

tja....

*overweegt of hij Genisis door zal werken om nieuwe argumenten te harken, doch ziet er van af* :D
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

BdO schreef:tja....

*overweegt of hij Genisis door zal werken om nieuwe argumenten te harken, doch ziet er van af* :D
Het gaat er toch niet om wie gelijk heeft? Lees alleen Genesis 4 en 5 eens, het benieuwt mij wat jouw conclusie daarvan is.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door coby »

Piebe schreef:Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
Ja dat wel, maar niet meer zoals het was. Ze raakten die normale geestelijke omgang kwijt.
http://www.calvaryhephzibah.co.uk/what- ... e-to-come/
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

coby schreef:
Piebe schreef:Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
Ja dat wel, maar niet meer zoals het was. Ze raakten die normale geestelijke omgang kwijt.
http://www.calvaryhephzibah.co.uk/what- ... e-to-come/
God praatte met Abraham en Noach net zoals destijds met Adam en Eva en Henoch wandelde met God.

Nog een interessante tekst.

'En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens te behouden of te doden? En zij zwegen.' Mar 3,4)
Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Sanne »

coby schreef:
Piebe schreef:Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
Ja dat wel, maar niet meer zoals het was. Ze raakten die normale geestelijke omgang kwijt.
De gevolgen van de zondeval waren inderdaad direct merkbaar. In Gen.3:8 lees je bijvoorbeeld hoe ze voor het eerst last hadden van negatieve emoties; vrees en schaamte. Dus misschien hadden ze voor het eerst hoofdpijn door gepieker.
Bovendien sprak God tot hen als een Rechter. Dat was voor het eerst. Op die dag werd het vonnis, de doodstraf, uitgesproken. 3:19.
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

Sanne schreef:
coby schreef:
Piebe schreef:Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
Ja dat wel, maar niet meer zoals het was. Ze raakten die normale geestelijke omgang kwijt.
De gevolgen van de zondeval waren inderdaad direct merkbaar. In Gen.3:8 lees je bijvoorbeeld hoe ze voor het eerst last hadden van negatieve emoties; vrees en schaamte. Dus misschien hadden ze voor het eerst hoofdpijn door gepieker.
Bovendien sprak God tot hen als een Rechter. Dat was voor het eerst. Op die dag werd het vonnis, de doodstraf, uitgesproken. 3:19.
Reeds voordat Eva van de boom at voelde ze begeerte, zie Genesis 3 vers 6. En begeerte is toch een zonde Sanne?
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door coby »

Piebe schreef:
Sanne schreef:
coby schreef:
Piebe schreef:Ik lees nergens dat God van Adam en Eva scheidde in Genesis. Integendeel zelfs, hij blijft steeds bij hen en hun nakomelingen over wie het in de Bijbel gaat.
Ja dat wel, maar niet meer zoals het was. Ze raakten die normale geestelijke omgang kwijt.
De gevolgen van de zondeval waren inderdaad direct merkbaar. In Gen.3:8 lees je bijvoorbeeld hoe ze voor het eerst last hadden van negatieve emoties; vrees en schaamte. Dus misschien hadden ze voor het eerst hoofdpijn door gepieker.
Bovendien sprak God tot hen als een Rechter. Dat was voor het eerst. Op die dag werd het vonnis, de doodstraf, uitgesproken. 3:19.
Reeds voordat Eva van de boom at voelde ze begeerte, zie Genesis 3 vers 6. En begeerte is toch een zonde Sanne?
Jakobus 1
Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, 3 want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt. 4 Maar die volharding moet volkomen doorwerken, zodat gij volkomen en onberispelijk zijt en in niets te kort schiet.
Dat lijkt me dan waarom God het toeliet, zodat ze volkomen, volwassen zouden worden.

Het doel der verzoekingen
12Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben. 13Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. 14Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. 15 Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort. 16 Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. 17 Iedere gave, die goed, en elk geschenk, dat volmaakt is, daalt van boven neder, van de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer.
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

En ik maar denken dat God alles heeft geschapen en dus ook de verboden boom die Eva haar eveneens ingeschapen begeerte opwekte. Dus Eva schiep haar eigen begeerte wou je zeggen? Het wordt steeds interessanter, ik heb het gevoel dat we het mysterie bijna hebben ontrafeld. :clown:
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

Piebe schreef: Dus Eva schiep haar eigen begeerte wou je zeggen?
Van mij mag je het zo wel zeggen hoor :). God schiep vrijheid en verantwoordelijkheid, de mens ging daar mee aan de haal, en dat aan de haal gaan kan je zien als scheppen van o.a. begeerte.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door coby »

De verzoeking kwam van de slang, maar ook uit haar eigen begeerten. Als ze die niet had gehad was Nee hoepel een partij op zeggen een koud kunstje. Het komt dus gewoon voort uit dat we een ego hebben volgens mij dat God kan gehoorzamen maar ook kan het zelf alles willen bepalen.
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

BdO schreef:
Piebe schreef: Dus Eva schiep haar eigen begeerte wou je zeggen?
Van mij mag je het zo wel zeggen hoor :). God schiep vrijheid en verantwoordelijkheid, de mens ging daar mee aan de haal, en dat aan de haal gaan kan je zien als scheppen van o.a. begeerte.
Hoe ik het zie is dat God alles in het werk stelde om de begeerte voor de boom bij Eva op te wekken. Uit het scheppingsverhaal wordt erg duidelijk dat Adam en Eva moesten zondigen. Maar van mij mag je rustig geloven dat de verboden boom toevallig precies in het midden stond en dat de duivel ongemerkt in het paradijs glipte en dat het God bijzonder onaangenaam verraste dat zijn eerste mensen zich niet eens aan dat 'doodsimpele' gebod hielden. Ja, van mij mag je rustig denken dat de Almachtige de eerste keer niet eens in staat bleek om mensen te maken die exact deden wat hij wilde. Prima hoor, alleen ik denk daar ietsje anders over.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

Piebe schreef: dat de Almachtige niet eens in staat is om mensen te maken die exact doen wat hij wil.
Dat denk ik niet hoor.

Alleen hoe de mens handelt zie ik niet als 100% terug te voeren op hoe hij gemaakt is vanwege de vrijheid van keuze die de mens had en daarmee het niet "geprogrammeerd geschapen zijn" tot het een of ander. Vanuit die vrijheid van keuze had de mens ook kunnen kiezen om niet tot begeren te komen. Stel dat was gebeurt, ook dan was die keuze niet terug te voeren geweest op hoe God de mens geprogrammeerd heeft, maar slechts op de keuze van de mens zelf.

Of de zondeval Gods bedoeling was heb ik geen inzichten over. Ik ben geneigd te zeggen van niet, maar dat standpunt heeft nogal wat complicaties waar ik geen oplossing voor heb. In algemene zin zie ik wel ruimte voor hoe jij het ziet, alleen de vrijheid van keuze die de mens hecht ik wel aan t.o.v. geprogrammeerd geschapen zijn.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

BdO schreef:
Piebe schreef: dat de Almachtige niet eens in staat is om mensen te maken die exact doen wat hij wil.
Dat denk ik niet hoor.

Alleen hoe de mens handelt zie ik niet als 100% terug te voeren op hoe hij gemaakt is vanwege de vrijheid van keuze die de mens had en daarmee het niet "geprogrammeerd geschapen zijn" tot het een of ander. Vanuit die vrijheid van keuze had de mens ook kunnen kiezen om niet tot begeren te komen. Stel dat was gebeurt, ook dan was die keuze niet terug te voeren geweest op hoe God de mens geprogrammeerd heeft, maar slechts op de keuze van de mens zelf.
Ik ga even mee met je hypothese; zou de mens niet gezondigd hebben, dan had ook niemand verlost hoeven te worden. In dat geval zou de schepping niet gemaakt zijn om de laatste Adam, maar om de eerste. Als Adam niet exact deed wat hij moest doen, dan is de mensheid met tegenzin verlost door God.
BdO schreef:Of de zondeval Gods bedoeling was heb ik geen inzichten over. Ik ben geneigd te zeggen van niet, maar dat standpunt heeft nogal wat complicaties waar ik geen oplossing voor heb. In algemene zin zie ik wel ruimte voor hoe jij het ziet, alleen de vrijheid van keuze die de mens hecht ik wel aan t.o.v. geprogrammeerd geschapen zijn.
Nou ja, in beide gevallen is de mens geprogrammeerd, want de vrijheid om te zondigen hadden zij beide niet. Nee, als ik jou was zou ik maar eens serieus nadenken over de complicaties waar jij geen antwoord op hebt maar ik wel i.p.v. vast te houden aan een christelijke mythe dat de mens ooit volmaakt was.
BdO
Berichten: 7728
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door BdO »

Zie jij de zondeval als een straf?
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

BdO schreef:Zie jij de zondeval als een straf?
Ik zie de zondeval als een noodzakelijke straf met de belofte van herstel.
Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Sanne »

Piebe schreef:En ik maar denken dat God alles heeft geschapen en dus ook de verboden boom die Eva haar eveneens ingeschapen begeerte opwekte. Dus Eva schiep haar eigen begeerte wou je zeggen? Het wordt steeds interessanter, ik heb het gevoel dat we het mysterie bijna hebben ontrafeld. :clown:
Satan probeerde bij Jezus soortgelijke begeerten op te wekken. Zie Lukas 4. Jezus wees verleidingen resoluut af. Hij liet daarmee zien dat Adam en Eva ook zo hadden kunnen reageren.

In het paradijs stond ook een boom des levens. Die stond er ook niet voor niets.
Piebe

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Piebe »

Sanne schreef:
Piebe schreef:En ik maar denken dat God alles heeft geschapen en dus ook de verboden boom die Eva haar eveneens ingeschapen begeerte opwekte. Dus Eva schiep haar eigen begeerte wou je zeggen? Het wordt steeds interessanter, ik heb het gevoel dat we het mysterie bijna hebben ontrafeld. :clown:
Satan probeerde bij Jezus soortgelijke begeerten op te wekken. Zie Lukas 4. Jezus wees verleidingen resoluut af. Hij liet daarmee zien dat Adam en Eva ook zo hadden kunnen reageren.

In het paradijs stond ook een boom des levens. Die stond er ook niet voor niets.
Als Adam anders had moeten reageren dan hij deed, dan heeft God de mensheid met tegenzin verlost zoals ik eerder al schreef. Prima als jij dat geloven wilt, maar het overtuigt mij niet.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door coby »

Ik volg die hele gedachtengang niet. Ik zeg tegen m'n kind: Ga geen peren eten, dan word je ziek, want ze zijn verrot. Lol in enen moet ik denken aan een cursus in de kerk die we vroeger hadden, een beginnerscursus en er was een vraag over Adam en Eva en een meisje zei op de vraag waarom ze uit de hof moesten: omdat ze van de giftige appel hadden gegeten. :lol: Dat was sneeuwwitje. Maar goed ik zeg dus niet die verrotte peren opeten kind. Komt de boze buurman langs en die zegt: ze gunt het je niet hoor, eet lekker die peertjes maar ,want zij weet wat er gebeurt als je peertjes eet, dan word je net zoals zij en dan heb je kennis van maagpijn en geen maagpijn. Oh leuk zegt de sukkel en vreet ze op, komt niet op het idee om even te overleggen met mij, waarom zou je ook, hup, direct een volslagen vreemde geloven en mij wantrouwen. Hij eet toch de verrotte peren en wordt zo ziek als een hond en dan moet ik een maag afstaan om 'm weer op te lappen, ik geef toe, mijn voorbeeld is belabberd. Nou doe ik dat met alle liefde hoor, maar het was een stuk gemakkelijker geweest als ie gewoon geluisterd had. En daarna heeft ie het geleerd dat het toch wel handig is om te luisteren en dat ik zo'n onaardig loeder nog niet was.
Dessa
Berichten: 4418
Lid geworden op: 18 jul 2014, 18:16
Man/Vrouw: V

Re: Heeft God het kwaad geschapen?

Bericht door Dessa »

Is een leuk voorbeeld maar "de grap" is dat jij zelf die peren (plus de hele boom) hebt gemaakt he, dus hoe zit dat dan? 8-) het is niet zo eenvoudig :)