Cherubs en Serafs

[Wilsophie]

Het spijt me, maar dat is niet het uitgangspunt van de TS, en ik mag toch aannemen dat zij bepaalt dat het over serafs en cherubs mag gaan.
[modbreak HarryK] Dit is niet juist. Zie modbreak van zondag 30 november, 23.49 uur.
De gedachte van de site is niet gelinkt aan wat de Bijbel erover leert. Misschien dat de site toegelicht kan worden vanuit de BIjbel.
De site heeft het over heilige schiftuur, ik neem aan dat men schriftuur bedoelt, maar dit zijn visies van diverse kerkvaders.
Ik kan geen Bijbelse onderbouwing vinden op die site.

[Titus]

Het spijt me, maar dat is niet het uitgangspunt van de TS, en ik mag toch aannemen dat zij bepaalt dat het over serafs en cherubs mag gaan.

Over een bepaald groepje engelen dus. Maar desalniettemin engelen. Dat iemand een topic opent wil niet zeggen dat diegene het recht heeft om anderen voor t schrijven wat ze mogen schrijven en niet. Daar gaat een mod over.

De gedachte van de site is niet gelinkt aan wat de Bijbel erover leert. Misschien dat de site toegelicht kan worden vanuit de BIjbel.

Jij vindt dat de inhoud van die site niet gelinkt is aan wat jij denkt dat de bijbel erover leert. Dat is wezenlijk anders.

[Wilsophie]

Het spijt me, maar dat is niet het uitgangspunt van de TS, en ik mag toch aannemen dat zij bepaalt dat het over serafs en cherubs mag gaan.

Over een bepaald groepje engelen dus. Maar desalniettemin engelen. Dat iemand een topic opent wil niet zeggen dat diegene het recht heeft om anderen voor t schrijven wat ze mogen schrijven en niet. Daar gaat een mod over.

De gedachte van de site is niet gelinkt aan wat de Bijbel erover leert. Misschien dat de site toegelicht kan worden vanuit de BIjbel.

Jij vindt dat de inhoud van die site niet gelinkt is aan wat jij denkt dat de bijbel erover leert. Dat is wezenlijk anders.

Ik heb begrepen dat de titel bepalend is voor de inhoud van het topic. Maar als je het over engelen wilt hebben is mij dat prima, ga je gang.
Ik vind idd dat de link niet door de Bijbel wordt onderbouwd, er staat ook geen enkele verwijzing naar de Bijbel en dat is hier de norm.
Ik kan mij heel goed voorstellen Titus, dat deze RK site jou meer aanspreekt, maar we zijn hier niet in KL, maar in Bijbelstudie en zoals je zegt de moderator zal de post die vandaag geplaatst is beoordelen. Ik denk dat ik daar op wacht. Dan moeten we het hier ook over Michaël hebben als aartsengel en over Gabriël en dat was niet de bedoeling van de TS, het was ook speciaal de bedoeling om over cherubs en serafs te discussiëren naar mijn mening en bedoeling.
[modbreak HarryK]Zie modbreak van zondag 30 november, 23.49 uur.

[Peter79]

Naar aanleiding van het topic "Heeft God het kwaad geschapen" waar o.a. gesproken werd over cherubs en engelen, wil ik hierover verder gaan in dit apart geopende topic.

In Genesis 3:24 wordt al gesproken over cherubs die God plaatste om de weg te bewaken van de boom des levens, nadat de mens verdreven werd uit de Hof van Eden.

In Jesaja 6:2 wordt gesproken over Serafs.

Wat is het verschil tussen hen en wat is hun functie?
Zijn het symbolische figuren of dienen we hen als letterlijke figuren te zien?

Dit topic is gestart naar aanleiding van het spreken over cherubs en engelen in een ander topic. Engelen horen dus tot het topic-onderwerp. Ineke-Kitty wil het in het bijzonder hebben over cherubs en serafs. Eén van de onderwerpen is of het bijzondere engelen zijn.

[Titus]

Het spijt me, maar dat is niet het uitgangspunt van de TS, en ik mag toch aannemen dat zij bepaalt dat het over serafs en cherubs mag gaan.

Over een bepaald groepje engelen dus. Maar desalniettemin engelen. Dat iemand een topic opent wil niet zeggen dat diegene het recht heeft om anderen voor t schrijven wat ze mogen schrijven en niet. Daar gaat een mod over.

De gedachte van de site is niet gelinkt aan wat de Bijbel erover leert. Misschien dat de site toegelicht kan worden vanuit de BIjbel.

Jij vindt dat de inhoud van die site niet gelinkt is aan wat jij denkt dat de bijbel erover leert. Dat is wezenlijk anders.

Ik heb begrepen dat de titel bepalend is voor de inhoud van het topic.

Klopt. En cherubs en serafs zijn engelen.

Maar als je het over engelen wilt hebben is mij dat prima, ga je gang.

Daar gaat het het hele topic al over.

Ik vind idd dat de link niet door de Bijbel wordt onderbouwd, er staat ook geen enkele verwijzing naar de Bijbel en dat is hier de norm.

Als je enigszins de bijbel kent dan hoef je niet teksten vol bijbel verwijzingen te hebben om de bevestiging te krijgen dat iets in lijn is met de bijbel. Men kan prim een helder en duidelijk bijbels betoog schrijven zonder ook maar 1 keer te verwijzen naar een bijbelgedeelte of te citeren.

Ik kan mij heel goed voorstellen Titus, dat deze RK site jou meer aanspreekt, maar we zijn hier niet in KL, maar in Bijbelstudie en zoals je zegt de moderator zal de post die vandaag geplaatst is beoordelen.

Nee KL heb oa jij goed om zeep geholpen. Of een site van de FSSPX RK is is nog maar de vraag. Maar daarvoor moet je wat meer weten over de FSSPX. Desalniettemin staat mij geheel vrij om ook hier katholieke inbreng te geven. Katholieke inbreng kan namelijk ook prima bijbels zijn.

Ik denk dat ik daar op wacht. Dan moeten we het hier ook over Michaël hebben als aartsengel en over Gabriël en dat was niet de bedoeling van de TS, het was ook speciaal de bedoeling om over cherubs en serafs te discussiëren naar mijn mening en bedoeling.

Wat dus gewoon engelen zijn. Dus we kunnen het hier over die 2 groepen engelen hebben zonder het te hebben over al die andere groepen engelen.

[Wilsophie]

Naar aanleiding van het topic "Heeft God het kwaad geschapen" waar o.a. gesproken werd over cherubs en engelen, wil ik hierover verder gaan in dit apart geopende topic.

In Genesis 3:24 wordt al gesproken over cherubs die God plaatste om de weg te bewaken van de boom des levens, nadat de mens verdreven werd uit de Hof van Eden.

In Jesaja 6:2 wordt gesproken over Serafs.

Wat is het verschil tussen hen en wat is hun functie?
Zijn het symbolische figuren of dienen we hen als letterlijke figuren te zien?

Dit topic is gestart naar aanleiding van het spreken over cherubs en engelen in een ander topic. Engelen horen dus tot het topic-onderwerp. Ineke-Kitty wil het in het bijzonder hebben over cherubs en serafs. Eén van de onderwerpen is of het bijzondere engelen zijn.

Dat lijkt me duidelijk.

[ineke-kitty]

Ik zou toch graag onderscheid willen maken tussen de functie die cherubs en serafs hebben [om Gods troon te bewaken] en engelen, die in de Bijbel een "naam" hebben, zoals Michael en Gabriel die beiden een bepaalde functie uitoefenen als "boodschappers" .
Over "buitenbijbels" gesproken. In het apocriefe boek Henoch worden engelen "zonen der hemelen" genoemd en worden zij bij name genoemd. [ Het gaat daar om de "zonen Gods" die beschreven staan in Genesis 6:2 die gemeenschap hadden met de dochters der mensen].

Verder worden de namen van de engelen genoemd als "boodschappers" van God, namelijk Michael, Gabriel, Uriel en Raphael. De Bijbel maakt geen melding van de laatste twee engelen.
Cherubs en serafs worden nergens in de Schrift bij name genoemd, en behoren niet tot de engelen , maar zijn symbolische "wezens" zoals al eerder is uitgelegd.

[Adinomis]

Ik vind dit een moeilijk onderwerp. Het gaat over keroebiem כְּרֻבִים waarvan de gedaante en de betekenis omstreden is. Ze komen voor in het Paradijs, bij de ark, in de tempel van Salomo en de tempel die beschreven wordt door Ezechiël. Ook in geweven motieven. Je krijgt de indruk dat zij overal zijn waar God is. Een soort troonwachters. Ezechiël beschrijft hun gestalten: vier gezichten en vier vleugels. Ez. 1:5 en volgende. (In hoofdstuk 41:18 hebben ze twee aangezichten).
Die gezichten beelden uit: een mens, een leeuw, een stier en een adelaar.
Opmerkelijk is dat de vaandels van de vier afdelingen (bestaande uit drie stammen) die gegroepeerd waren om de tabernakel (waar God zijn Woonplaats had) dezelfde afbeeldingen vertoonden. Dit staat niet in de bijbel, maar in de midrasj.
Nu is de "midrasj" niet het Woord van God, maar het zijn wel geschriften uit die tijd die meer duidelijkheid over bepaalde zaken kunnen verschaffen. Ik heb daarover indertijd, n.a.v. een radio-uitzending aantekeningen gemaakt en die in mijn computer bewaard. Ik kopieer ze hier:

Vier vaandels in de vorm van een kruis om de vier zijden van de tabernakel

Vaandel Juda – leeuw (186.400)
Kinderen van Lea
Juda, Issaschar, Zebulon

Vaandel Ruben – man
Kinderen van Lea, Zilpa
Simeon, Gad

Vaandel Dan – arend
Kinderen van Bilha en Zilpa
Bilha: Dan, Naftali Zilpa: Gad, Aser

Vaandel Efraïm – kalf/os
Kinderen van Rachel: Jozef (dubbel deel) Benjamin, Efraïm, Manasse

De afbeeldingen op die vaandels worden niet vermeld in de bijbel. Je vindt er wel gegevens over in de midrasj..

Je vindt dit terug in Openbaring 4:7 (visioen Patmos: de troon van God) en Ezechiël 1:10 (in de troon van God)

Elke steen in de kleurrijke efod verwees naar een stam en zijn verwerkt in het Nieuwe Jeruzalem. Ex. 39 – Op.21 stenen fundamenten Nieuw Jeruzalem. De kleuren komen ook weer terug in de vaandels van de stammen.

Een afbeelding van die groepering rondom de tabernakel is te vinden op deze site.

[ineke-kitty]

quote/Adinomis: "Ezechiel beschrijft hun gestalten met vier gezichten en vier vleugels"

Jesaja 6:2 beschrijft hen met zes vleugels.
Ik denk dat de vleugels aanduiden dat het om geestelijke dingen gaat.

Overigens zei iemand eens: " een kanarie heeft ook vleugels, maar daarmee is het nog geen engel".
We kennen uiteraard de "plaatjes" of "afbeeldingen" van engelen met vleugels op schilderijen . En zo denken we dan " oh, het zijn dus engelen, dan weten we dat". Maar dan weten we natuurlijk nog niks. In de Bijbel beeldt men dan "cherubim" uit in de gedaante van engelen met vleugels.
Je kunt wel zeggen dat het engelen zijn, maar dat weten we dan zeker van dat plaatje of schilderij.
Ik zou niet weten waar in de Bijbel staat dat het engelen zijn. Ik heb het nog nooit kunnen vinden.

[pyro]

Ik zou toch graag onderscheid willen maken tussen de functie die cherubs en serafs hebben [om Gods troon te bewaken] en engelen, die in de Bijbel een "naam" hebben, zoals Michael en Gabriel die beiden een bepaalde functie uitoefenen als "boodschappers".

Er worden in de bijbel ook allerlei engelen genoemd die niet bij name genoemd worden. Dat zegt qua onderscheid dus niet zoveel. En ja, cherubs en serafs doen andere dingen dan andere engelen zoals Michael en Gabriel die als strijders en boodschappers optreden, daar kunnen we het over eens zijn.
[...]

Cherubs en serafs worden nergens in de Schrift bij name genoemd,

Klopt, maar dat zegt dus niets, zie boven.

en behoren niet tot de engelen

Als we ons strikt tot de bijbel beperken, weten we dat niet. Er staat niet dat het engelen zijn, maar ook niet dat het niet zo is.

, maar zijn symbolische "wezens" zoals al eerder is uitgelegd.

Die uitleg is weerlegd zoals je eerder in deze draad hebt kunnen lezen. Het betreft hemelse, geestelijke wezens net zoals de overige engelen. Net als alle andere wezens betreft het Gods schepping.
Overigens, de gematria symboliek waarop je je baseert is buitenbijbels, zoals je is uitgelegd.

[ineke-kitty]

quote/pyro: "Er staat niet dat het engelen zijn, maar ook niet dat het niet zo is".

Zoals ik al zei, zou ik niet weten waar in de Bijbel staat dat het wel engelen zouden zijn.
Men zegt dus, omdat zij vleugelen hebben, moeten het engelen zijn.
Wat zijn dan die "cherubim" ? Want als je vraagt wat betekent "cherubim" weet niemand wat dat is.
Men meent dan dat het engelen moeten zijn, en dat staat nergens in de Bijbel.
We hebben hier te doen met de verschijning van wezens, die aangeduid worden als "cherubs" dan wel "serafs".
Elders worden zijn beschreven als "dieren, namelijk in Ezechiel 1:10. Zijn dat dan engelen?

[callista]

Cherubs en engelen zijn in wezen oorspronkelijk Goden of mythische wezen....ontleend aan det gedachtengoed van Babylonië, Assyrië en Sumerië....m.a.w. erdoor beÍnvloed...
Later hebben de verschillende 3 Abrahamitische religies dit aangepast...dwz. er een eigen invulling aan gegeven...

De voorstelling die men zich maakte van engelen gaat terug op die van de cherubs, sfinxachtige mythologische monsters die door de Israëlieten ontleend waren aan Mesopotamië en aangepast aan de eigen iconografie.[2] Ze bestonden uit een samenstelling van leeuw, vogel en mens, en er stonden vier dergelijke beelden rond de Ark in de tempel, zoals ze gedateerd worden uit circa de 10e eeuw v.Chr. De Karibu, waaraan de Cherubs ontleend zijn, waren apotropaeïsche bewakers van tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië.

Tijdens hun Babylonische ballingschap zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met deze wezens, en mogelijk om die reden zijn ze verwerkt in de Bijbel en de joodse geschriften.

De Karib was het wezen dat de Assyrische Boom des Levens bewaakte, het symbool van vruchtbaarheid in de oude cultus.

Interessant te lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Engel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cherubijn

[Wilsophie]

Er is niets uitgelegd t.a.v. het buitenbijbelse van de getallensymboliek en als dat al is uitgelegd dan moeten we dat refereren aan wat de Bijbel in de Hebr. taal uitbeeldt in haar alphabeth want anders wil dat nog niet zeggen dat het buitenbijbels is.
[modbreak HarryK] Die 'uitleg' (en het gesprek daarover) is te vinden in het topic over "getallensymboliek van de bijbel".
Het was slechts aan de orde bij de uitleg van "bechur" om aan te tonen dat Cherubs altijd te maken hebben met de opgewekte en verheerlijkte Christus die de Eerstgeborene is van een nieuwe schepping en daar spreekt de omkering van cherub over. Dat kun je en mag je niet buitenbijbels noemen. Je doet de taal van de Bijbel tekort wellicht door gebrek aan kennis en dat is ook geen schande. We zijn hier om van elkaar te leren, lijkt mij, Pyro haalt de gematria aan en dat hoort hier niet thuis, maar om nu te stellen dat de uitleg afdoende is, lijkt mij iets te hoogdravend.
Wat de één als Bijbels acht, ziet de ander als een Midrasj of buitenbijbels, dat maakt het extra lastig.

Engelen zijn gedienstige geesten en de duizenden van engelen die ooit in de toekomst de Here Jezus vergezellen bij Zijn wederkomst voor Israël dan is dat heel simpel Zijn Gemeente. al uitgebeeld bij Zijn eerste komst. De echte vrede op aarde zal dan gestalte krijgen in het Messiaanse rijk en bij Zijn eerste komst was die vrede slechts toereikend voor gelovigen en niet voor de hele wereld.

Er is idd een onderscheid tussen deze specifieke serafs en cherubim en de engelen die met name genoemd worden.

[ineke-kitty]

Pyro.
[Modbreak HarryK] Hiervoor zijn enkele bijdragen weggehaald. Discussie over getalswaarden e.d. vindt plaats in een ander topic.
Die uitleg is dus niet weerlegd, want elders heb ik uitgelegd dat engelen in de Bijbel "mannen Gods" worden genoemd, en dan met name in Genesis 18: 2, waar staat: "En hij [= Abraham] hief zijn ogen op en zag; en zie, daar stonden drie mannen tegenover hem...."

Deze "mannen" gingen naar Sodom en worden in hoofdstuk 19:1 beschreven als engelen. "En die twee engelen kwamen te Sodom en als Lot hen zag, stond hij op hun tegemoet en boog zich met het aangezicht ter aarde. Hij zegt zelfs in vers 2: Ziet nu, mijne heren.......".
Nergens in de Schrift worden cherubs en serafs "mannen Gods" of "mijne heren" genoemd.
Het zijn dus geen engelen die zich openbaren als een "man Gods"].

Dan DE "Engel des HEEREN" waar eveneens het e.e.a. over te vertellen is, of over de "verderfengelen" .
Ik maak dus onderscheid tussen engelen en cherubs dan wel serafs.

[HarryK]

[Modbreak HarryK]
Ik ga deze modbreak niet helemaal in het rood zetten.
Maar ik vind twee keer een topic sluiten wel genoeg,
dus even wat algemene aandachtspunten voor een eventueel vervolg van dit topic.
Dit zijn GEEN discussiepunten, maar moderator-aanwijzingen.
Ben je het met één van deze beslissingen niet eens, dan kun je reageren via PB.

1.
Over "engelen".

Eerder zegt Harry dat we verder gaan over engelen, cherubs en serafs. Maar dit topic gaat dus over cherubim en serafs en niet over engelen.
Degenen die vinden dat dat allemaal hetzelfde is moeten maar een topic over engelen openen anders ontstaan er misverstanden.

Enkelen hebben hier al op gereageerd, maar toch nog maar ter herhaling:

De naam van dit topic is weliswaar "cherubs en serafs",
maar Ineke-Kitty opent het topic met

Naar aanleiding van het topic "Heeft God het kwaad geschapen" waar o.a. gesproken werd over cherubs en engelen, wil ik hierover verder gaan in dit apart geopende topic.

(n.b. de onderstreping is van mij.)
Dus wel degelijk ook over engelen.
En ik denk dat de meeste christenen de mening of overtuiging hebben dat engelen een verzamelnaam is waaronder ook cherubs en serafs vallen.
Daar mag iemand anders over denken.
Maar eventuele misverstanden ontstaan doordat jij jouw mening als leidend ziet in dit topic, terwijl het dat niet is.
Daarom:
In dit topic gaat het wel degelijk over engelen, waarbij wel in acht dient te worden genomen dat het geopend is om het vooral over cherubs en serafs te hebben.
Dat Wilsophie en Ineke-Kitty ontkennen dat een cherub een engel is, of dat cherubs en serafs hetzelfde zijn, is gewoon onderdeel van het topic.
Dat anderen van mening zijn dat cherubs wel engelen zijn, is ook gewoon onderdeel van het topic.
(Waarmee niet gezegd is dat ik hier nu beslis dat cherubs engelen zijn!! Ik zeg alleen dat beide hier relevante gespreksonderdelen zijn.)

2.
Betreffende de rol van de TS:
De TS heeft invloed op de inhoud van een topic, jazeker.
Maar het is niet alleen de TS die dat bepaalt.
De crew bepaalt of een topic eventueel naar een ander subforum gaat, waardoor er andere grenzen aan een topic kunnen worden gesteld.
Ook kan de crew bepalen dat een bepaalde gesprekslijn off-topic is/wordt verklaard, en op een andere plaats verder dient te gaan.
Ook kan de crew bepalen of dat een topic juist ruimer genomen mag worden, zoals bijv. gebeurd is bij het topic over getallensymboliek van de bijbel.

De TS kan dus gerust (per PB) aan de crew vragen om in te grijpen in de inhoud en grenzen van een topic.
En elke andere gespreksdeelnemer kan, als hij/zij zich afvraagt of iets binnen die bedoelde inhoud of grenzen valt, daarover een TR of een PB maken.

3.
Bij het modereren is een aantal berichten verwijderd (19 berichten dit keer!!) die te ver in gingen op eerder gemodereerde bijdragen,
of waarin het ging om de vraag of Wilsophie (en anderen) iets hebben uitgelegd over getallensymboliek.
Daarvoor verwijs ik toch naar het topic over "getallensymboliek van de bijbel".
Daar is overigens wel het één en ander uitgelegd over de (symbolische) betekenissen van concrete getallen,
maar niet over (de achtergronden van) de getalwaarden en -symboliek van lettertekens e.d., waar het hier om gaat.

4.
Dat het werken met gematria omstreden is, moge duidelijk zijn.
Maar hier steeds weer blijven roepen dat het occult is, en daarom bestreden dient te worden,
is even omstreden.
(Tja, dat is nu eenmaal de consequentie van het begrip "omstreden": het is niet duidelijk wie er nu precies gelijk heeft.)
Wij gaan daar als crew nu nog geen beslissing over nemen,
de bedoeling is om daarover te praten in het topic over "getallensymboliek van de bijbel".
Uitleg en weerlegging en kritiek en wat al niet meer: in DAT topic en niet (meer) hier.
Als je het idee hebt dat iets buiten de grenzen van topic, forum of andere grenzen valt: via de TR, en niet via allerlei (flauwe of zelfs gemene) opmerkingen in het topic.

[ineke-kitty]

Als men het hier over engelen wil hebben, is dat prima hoor, echter was dat niet mijn uitgangspunt.
Ik heb ook het verschil laten zien tussen engelen en cherubs/serafs.
Laatsten worden nergens in de Schrift aangeduid met "mannen Gods" zoals dat wel het geval is met engelen.
Door de gehele Schrift heen "openbaren" engelen zich in menselijke gedaanten in hun functie als "boodschapper".
Dat kan niet gezegd worden van cherubs en serafs.

Zoals eerder gezegd betekent het niet, als cherubs/serafs beschreven worden met 4 of 6 vleugels of met vier "gezichten" dat zij dan ook engelen zijn. Ik heb het nergens kunnen vinden in de Bijbel.
Als iemand dat wel kan vinden, mag dat aangetoond worden.

[Peter79]

Als men het hier over engelen wil hebben, is dat prima hoor, echter was dat niet mijn uitgangspunt.
Ik heb ook het verschil laten zien tussen engelen en cherubs/serafs.
Laatsten worden nergens in de Schrift aangeduid met "mannen Gods" zoals dat wel het geval is met engelen.
Door de gehele Schrift heen "openbaren" engelen zich in menselijke gedaanten in hun functie als "boodschapper".
Dat kan niet gezegd worden van cherubs en serafs.

Zoals eerder gezegd betekent het niet, als cherubs/serafs beschreven worden met 4 of 6 vleugels of met vier "gezichten" dat zij dan ook engelen zijn. Ik heb het nergens kunnen vinden in de Bijbel.
Als iemand dat wel kan vinden, mag dat aangetoond worden.

De Bijbel geeft cherubs nergens een plaats onder de engelen. Dat is dus een kwestie van traditie of dogmatiek om dat wel te doen. Ook qua functie verschillen cherubs van (andere) engelen. Cherubs zijn bewakers van het domein van God en God bewoont de cherubs. De functie van cherubs in de Bijbel komt overeen met de functie in omliggende culturen (Oosterhoff 1972, Hoe lezen wij Genesis 2 en 3; een hermeneutische studie).

Cherubs zijn volgens mij net zo symbolisch als sprekende slangen, de twee bomen, het flikkerend zwaard, etc. Het paradijsverhaal zit vol met symboliek. De waarheid zit 'm niet in het letterlijk gebeurd zijn van een slang die spreekt, maar in een beschrijving van hoe de relatie van God en mens is. Het paradijs is ontoegankelijk, zowel door de cherub als door het flikkerend zwaard.

[ineke-kitty]

"Seraf" betekent letterlijk "vurig". Het heeft met vuur te maken.
"Seraf" is eigenlijk een bijvoeglijk naamwoord dat zelfstandig gebruikt wordt. Het woord "seraf" vinden we ook in Numeri. Boven Numeri 21 staat: "De koperen slang".

Numeri 21:6
Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israel.

Vurige slangen dus. Het normale Hebreeuwse woord voor "slang" is "nachash".
Vurig is de vertaling van "Seraf". De Heer zond vurige slangen onder het volk en hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet, maar ze worden nu eenmaal "vurige slangen" genoemd.

Numeri 21:7,8
Daarom kwam het volk tot Mozes, en zij zeiden: Wij hebben gezondigd, omdat wij tegen den HEERE en tegen u gesproken hebben; bid den HEERE, dat Hij deze slangen [er staat gewoon slangen] van ons wegneme.
Toen bad Mozes voor het volk.
En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een vurige slang.....

Het woord "slang" [nachash] staat er niet, er staat alleen maar "seraf".
Dus staat er eigenlijk: "Maak u een vurige". Hier wordt voor het beest als zodanig het woord "seraf" gebruikt/
Eerst heette hij ook "nachash", slang, maar nu heet hij alleen nog maar "seraf".
Dus de Heer zeide tot Mozes: " Maak u een vurige". Niet vertaald staat er gewoon: " Maak u een seraf", vers 8.

Numeri 21:8
En de HEERE zeide tot Mozes: Maak u een seraf, en stel ze op een stang, en het zal geschieden, dat al wie gebeten is, als hij haar aanziet, zo zal hij leven.

Numeri 21:9
En Mozes maakte een koperen slang...
Het begrip slang was al gebruikt, en "vurig" interpreteert hij als "koper" , want koper staat voor vuur en alles wat door het vuur gaat.
Het begrip "slang" verwijst op de een of andere wijze naar de Messias. OOK wel naar de duivel, de "oude slang" .

[Titus]

Vurig hoeft natuurlijk niet met vuur te maken te hebben. Als mijn hart in vuur en vlam staat dan wil dat niet zeggen dat het met vuur te maken heeft. Het is een uitdrukking. Een vurige slang kan dus bijvoorbeeld een hele felle, agressieve slang zijn. Of een passievolle slang, alhoewel passievol nou niet iets is wat ik associeer met een slang. En slang hoeft natuurlijk niet te slaan op het dier slang. Kan evengoed een listig persoon zijn, maar dat is weer wat anders.

[Wilsophie]

Als men het hier over engelen wil hebben, is dat prima hoor, echter was dat niet mijn uitgangspunt.
Ik heb ook het verschil laten zien tussen engelen en cherubs/serafs.
Laatsten worden nergens in de Schrift aangeduid met "mannen Gods" zoals dat wel het geval is met engelen.
Door de gehele Schrift heen "openbaren" engelen zich in menselijke gedaanten in hun functie als "boodschapper".
Dat kan niet gezegd worden van cherubs en serafs.

Zoals eerder gezegd betekent het niet, als cherubs/serafs beschreven worden met 4 of 6 vleugels of met vier "gezichten" dat zij dan ook engelen zijn. Ik heb het nergens kunnen vinden in de Bijbel.
Als iemand dat wel kan vinden, mag dat aangetoond worden.

De Bijbel geeft cherubs nergens een plaats onder de engelen. Dat is dus een kwestie van traditie of dogmatiek om dat wel te doen. Ook qua functie verschillen cherubs van (andere) engelen. Cherubs zijn bewakers van het domein van God en God bewoont de cherubs. De functie van cherubs in de Bijbel komt overeen met de functie in omliggende culturen (Oosterhoff 1972, Hoe lezen wij Genesis 2 en 3; een hermeneutische studie).

Cherubs zijn volgens mij net zo symbolisch als sprekende slangen, de twee bomen, het flikkerend zwaard, etc. Het paradijsverhaal zit vol met symboliek. De waarheid zit 'm niet in het letterlijk gebeurd zijn van een slang die spreekt, maar in een beschrijving van hoe de relatie van God en mens is. Het paradijs is ontoegankelijk, zowel door de cherub als door het flikkerend zwaard.

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Zeker wat de cherubs en de serafs betreft. Dat zijn geen engelen en ik ben het ook eens met bepaalde visies die gebonden zijn aan traditie en aan dogmatiek.
Maar om het zo door te trekken dat er een ontkenning is "dat de slang gesproken heeft" vind ik lastig want daarmee ontken je de gevallen cherub als satan en ontken je wellicht ook dat hij in de gedaante van de slang de mens ( Adam ) verleid heeft. Dat was toch echt een slang die sprak anders liegt de Bijbel en krijgen bepaalde theologen gelijk dat de slang niet gesproken zou hebben. Wie sprak er dan?

[Peter79]

Maar om het zo door te trekken dat er een ontkenning is "dat de slang gesproken heeft" vind ik lastig want daarmee ontken je de gevallen cherub als satan en ontken je wellicht ook dat hij in de gedaante van de slang de mens ( Adam ) verleid heeft. Dat was toch echt een slang die sprak anders liegt de Bijbel en krijgen bepaalde theologen gelijk dat de slang niet gesproken zou hebben. Wie sprak er dan?

Ik ontken niet de gevallen satan. De sprekende slang staat symbool voor de gevallen satan, zoals elders in de Bijbel te vinden is. De slang heeft gesproken is net zo waar als de cherub die de weg tot het paradijs bewaakte.

[Titus]

Was satan ook niet zelf een cherub?

[Wilsophie]

Maar om het zo door te trekken dat er een ontkenning is "dat de slang gesproken heeft" vind ik lastig want daarmee ontken je de gevallen cherub als satan en ontken je wellicht ook dat hij in de gedaante van de slang de mens ( Adam ) verleid heeft. Dat was toch echt een slang die sprak anders liegt de Bijbel en krijgen bepaalde theologen gelijk dat de slang niet gesproken zou hebben. Wie sprak er dan?

Ik ontken niet de gevallen satan. De sprekende slang staat symbool voor de gevallen satan, zoals elders in de Bijbel te vinden is. De slang heeft gesproken is net zo waar als de cherub die de weg tot het paradijs bewaakte.

Oké dank je wel. De moeite waard om over na te denken.

[Peter79]

Was satan ook niet zelf een cherub?

Volgens mij komt die gedachte tot stand als je de koning van Tyrus (Ezechiël) ziet als een beeld van Satan. Die koning wordt een cherub genoemd. Omdat hij een cherub wordt genoemd, zou je kunnen denken dat het niet over een mens gaat. Dan zou het over Satan kunnen gaan. Maar volgens mij is het beeldspraak. Fenicie was een zeer rijk stadsstaatje, dat vertrouwde op zijn handelsmacht. Hoogmoed komt voor de val.

[ineke-kitty]

Over de vorst van Tyrus is al eerder het e.e.a. gezegd.
In Ezechiel 28:14 staat : " Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub, en Ik had u alzo gezet; gij waart op Godes heiligen berg, gij wandeldet in het midden der vurige stenen".

In vers 13 staat dat alle kostelijk gesteente zijn deksel was; o.a. turkooizen.
Dit komt weer overeen met Ezechiel 10:9 waar staat: " Toen zag ik, en ziet, vier raderen waren bij de cherubs; een rad was bij elken cherub; en de gedaante der raderen was..... als de kleur van een turkooissteen......".

In Openbaring 21:19 worden de fundamenten van de muur van het nieuwe Jeruzalem beschreven met allerlei kostelijk gesteente, een beeld van haar heerlijkheid.