¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[HarryK]

Ja we kunnen hier nog eeuwig over doorpraten maar rationeel is toch ook echt ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Daar valt verder niks tegen in te brengen.

Nou ik heb er toch echt wat tegen in gebracht.

Hmmm dan snap ik waarschijnlijk niet wat doordacht is, hier staat toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wel iets waar men veel over nadenkt.

Opnieuw woordspelletjes. "Veel" nadenken is niet hetzelfde als "goed" nadenken.

De bijbel kan nooit een bewijs zijn, jij GELOOFT slechts dat wat daar staat waar is. Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat (bijvoorbeeld pratende slangen) dan ben je allerminst rationeel en dan druk ik het nog vrij licht uit. Al die bovennatuurlijk dingen die in de bijbel staan zijn natuurlijk pure fictie, allemaal verzonnen fabels, daar zijn natuurlijk ook geen enkele tastbare bewijzen van, net zo min als die er ook van vliegende varkens zijn of van Bigfoot.

Ik heb het in dit topic niet gehad over "alles letterlijk geloven" van de bijbel.
Ik geef alleen aan dat de bijbel een eeuwenoud boek is met veel zaken waarvan ook wetenschappers 'geloven' dat het gebeurd is.
Of wou jij beweren dat de Joden niet bestaan hebben.
Of dat de Romeinen niet het Midden-Oosten hebben bezet.
Om even twee voorbeelden te noemen.
Dat heeft niks met "geloof" te maken.
Nee, dergelijke voorbeelden benoemen als "sprookjes", dat is 'rationeel' ...
Kortom: de bijbel is veel meer dan een sprookjesboek.

Het tweede probleem met de bijbel is dat er wel duizenden interpretaties van zijn en bij elke interpretatie wordt waarheid geclaimd, terwijl er toch maar echt maximaal 1 interpretatie 100% de juiste kan zijn, of geen 1 natuurlijk een andere optie is er niet.

Duizenden ...
Het wordt steeds meer.
Ja, over diverse "details" wordt soms anders gedacht, al blijkt dat vaak ook wel weer mee te vallen.
Vaak houdt het op bij 3 of 4 duidelijk afwijkende hoofdlijnen.

Ik heb nooit gezegd dat de evolutie theorie AL (lees goed AL) alle antwoorden heeft met betrekking tot het leven en het ontstaan daarvan. Omdat dat simpelweg vandaag de dag nog niet mogelijk is. Dit zegt echter niks over de evolutie theorie zelf, die staat als een huis. Er zijn wel meer dingen op de wereld waarvan de wetenschap heeft bewezen dat ze bestaan, maar waarvan ze nog niet alles af weten, dat is echter slechts een kwestie van tijd. De evolutie theorie en de wetenschap zal in de toekomst religie nog veel meer gaan ontkrachten, dat is geen wishfull thinking dat is in de loop der jaren al zo vaak gebeurt.

Ach, er schiet mij de uitspraak te binnen "resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst."
Bottom line: als het om de essentiële vragen gaat over de oorsprong van het leven,
heeft ook de wetenschap geen antwoorden, en is het vrij aannemelijk dat die er ook niet komen.
Dus "geloven" dat er wel eens antwoorden zullen komen, is net zo goed "geloven" zonder argumenten of bewijzen.
En laat ik het dan verder maar niet hebben over het "geloven" in de heeeeeeeele kleine kans dat het leven zonder een schepper is ontstaan.

Omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, zou Hij niet bestaan?
Dat is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat het leven niet bestaat omdat het onstaan ervan niet te bewijzen.
Erg vreemde vergelijking

Misschien vreemd ja.
Maar de overeenkomst zit 'em in de achterliggende 'vreemde' logica. Jouw logica.

Maar ik zou zeggen: ga weer lekker verder met het gesprek over 'bewijzen'.
Voor jou sluiten "geloven" en "rationaliteit" elkaar uit.
Voor mij niet. Dat wilde ik even kwijt.

[Tin]

Met wat meer deelnemers komt dit topic wel een beetje uit het slop

@ JW: Rationeel, geredeneerd vanuit de ratio, het verstand, zal vaak gebruikt worden in de zin die jij bedoelt.
Toch vind ik bv Inktvlam juist ook zeer rationeel. In die zin lijken jullie gewoon op elkaar. Dat jullie tegenovergestelde standpunten innemen, hoeft geen verbazing te wekken. De ratio is namelijk een bij uitstek een scheidende factor. Dit in tegenstelling tot een meer verbindende visie. Een religieuze visie zou in principe als je naar het woord kijkt, een verbindende visie kunnen zijn. Maar volgens mij is de mens in een stadium dat het rationele denken overheerst.
Ook de religie ontkomt daar niet aan.

@ Peter: dat over organisatie & leven heeft m'n interesse gewekt.
Daar ga ik eens wat beter naar kijken.

[JW88]

Ja we kunnen hier nog eeuwig over doorpraten maar rationeel is toch ook echt ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Daar valt verder niks tegen in te brengen.

Nou ik heb er toch echt wat tegen in gebracht.

Hmmm dan snap ik waarschijnlijk niet wat doordacht is, hier staat toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wel iets waar men veel over nadenkt.

Opnieuw woordspelletjes. "Veel" nadenken is niet hetzelfde als "goed" nadenken.

De bijbel kan nooit een bewijs zijn, jij GELOOFT slechts dat wat daar staat waar is. Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat (bijvoorbeeld pratende slangen) dan ben je allerminst rationeel en dan druk ik het nog vrij licht uit. Al die bovennatuurlijk dingen die in de bijbel staan zijn natuurlijk pure fictie, allemaal verzonnen fabels, daar zijn natuurlijk ook geen enkele tastbare bewijzen van, net zo min als die er ook van vliegende varkens zijn of van Bigfoot.

Ik heb het in dit topic niet gehad over "alles letterlijk geloven" van de bijbel.
Ik geef alleen aan dat de bijbel een eeuwenoud boek is met veel zaken waarvan ook wetenschappers 'geloven' dat het gebeurd is.
Of wou jij beweren dat de Joden niet bestaan hebben.
Of dat de Romeinen niet het Midden-Oosten hebben bezet.
Om even twee voorbeelden te noemen.
Dat heeft niks met "geloof" te maken.
Nee, dergelijke voorbeelden benoemen als "sprookjes", dat is 'rationeel' ...
Kortom: de bijbel is veel meer dan een sprookjesboek.

Het tweede probleem met de bijbel is dat er wel duizenden interpretaties van zijn en bij elke interpretatie wordt waarheid geclaimd, terwijl er toch maar echt maximaal 1 interpretatie 100% de juiste kan zijn, of geen 1 natuurlijk een andere optie is er niet.

Duizenden ...
Het wordt steeds meer.
Ja, over diverse "details" wordt soms anders gedacht, al blijkt dat vaak ook wel weer mee te vallen.
Vaak houdt het op bij 3 of 4 duidelijk afwijkende hoofdlijnen.

Ik heb nooit gezegd dat de evolutie theorie AL (lees goed AL) alle antwoorden heeft met betrekking tot het leven en het ontstaan daarvan. Omdat dat simpelweg vandaag de dag nog niet mogelijk is. Dit zegt echter niks over de evolutie theorie zelf, die staat als een huis. Er zijn wel meer dingen op de wereld waarvan de wetenschap heeft bewezen dat ze bestaan, maar waarvan ze nog niet alles af weten, dat is echter slechts een kwestie van tijd. De evolutie theorie en de wetenschap zal in de toekomst religie nog veel meer gaan ontkrachten, dat is geen wishfull thinking dat is in de loop der jaren al zo vaak gebeurt.

Ach, er schiet mij de uitspraak te binnen "resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst."
Bottom line: als het om de essentiële vragen gaat over de oorsprong van het leven,
heeft ook de wetenschap geen antwoorden, en is het vrij aannemelijk dat die er ook niet komen.
Dus "geloven" dat er wel eens antwoorden zullen komen, is net zo goed "geloven" zonder argumenten of bewijzen.
En laat ik het dan verder maar niet hebben over het "geloven" in de heeeeeeeele kleine kans dat het leven zonder een schepper is ontstaan.

Omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, zou Hij niet bestaan?
Dat is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat het leven niet bestaat omdat het onstaan ervan niet te bewijzen.
Erg vreemde vergelijking

Misschien vreemd ja.
Maar de overeenkomst zit 'em in de achterliggende 'vreemde' logica. Jouw logica.

Maar ik zou zeggen: ga weer lekker verder met het gesprek over 'bewijzen'.
Voor jou sluiten "geloven" en "rationaliteit" elkaar uit.
Voor mij niet. Dat wilde ik even kwijt.

Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

''goed'' nadenken is heel relatief, wat voor de ene persoon ''goed'' nadenken is kan dat voor de andere niet zijn, maar er staat in het woordenboek toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wederom is daar niks tegen in te brengen. Of jij moet al wel het woordenboek in twijfel trekken, dat zou wel een hele erge vorm van zelfoverschatting zijn.

Natuurlijk staan er ook zaken in de bijbel die ongetwijfeld waar zijn, maar dat is niet interessant, of relevant in deze discussie. ALLES wat met het geloof te maken heeft is pure onzin, fictie, illusie, niet meer en niet minder. Er is voor die geloof gerelateerde zaken natuurlijk ook nul komma nul bewijs. Dus in essentie is de bijbel nog steeds een gedateerd sprookjes boek.

Nou ik weet als atheïst toch echt zeker dat er wel meer dan 4 interpretaties van de bijbel zijn Het is ook maar net wat je details noemt heh, die zogenaamde ''details'' van jou hebben toch vaak echt een compleet andere betekenis, dus mijn eerdere punt dat slechts 1 interpretatie 100% gelijk kan hebben of geen 1 natuurlijk blijft staan. Daarmee wordt ook al gelijk aangegeven dat het een ''geloof'' is en dus zeker geen absolute waarheid.

Ik heb toch als gezegd dat de wetenschap NOG niet alle antwoorden heeft op het ontstaan van het leven, maar die komen er zeker.
''het vrij aannemelijk dat die er ook niet komen'' is een erg vreemde uitspraak waar baseer je dat in vredesnaam op? De wetenschap heeft zich door de loop van der jaren toch steeds verder ontwikkeld, weet en ontdekt steeds meer, door nieuwe technologieën en methodes, de wetenschap kan alleen maar vooruit gaan en beter worden, dat, dat dan ten koste gaat van religie vind jij misschien niet leuk maar het is toch echt zo!

Geloof en rationaliteit sluiten elkaar inderdaad uit ja, dat klopt als een bus.

[JW88]

Met wat meer deelnemers komt dit topic wel een beetje uit het slop

@ JW: Rationeel, geredeneerd vanuit de ratio, het verstand, zal vaak gebruikt worden in de zin die jij bedoelt.
Toch vind ik bv Inktvlam juist ook zeer rationeel. In die zin lijken jullie gewoon op elkaar. Dat jullie tegenovergestelde standpunten innemen, hoeft geen verbazing te wekken. De ratio is namelijk een bij uitstek een scheidende factor. Dit in tegenstelling tot een meer verbindende visie. Een religieuze visie zou in principe als je naar het woord kijkt, een verbindende visie kunnen zijn. Maar volgens mij is de mens in een stadium dat het rationele denken overheerst.
Ook de religie ontkomt daar niet aan.

@ Peter: dat over organisatie & leven heeft m'n interesse gewekt.
Daar ga ik eens wat beter naar kijken.

Als ik op 1 persoon niet lijk dan is het wel op Inktvlam Dat vind ik eigenlijk een grove belediging...

[HarryK]

Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.''
Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

''goed'' nadenken is heel relatief, wat voor de ene persoon ''goed'' nadenken is kan dat voor de andere niet zijn, maar er staat in het woordenboek toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wederom is daar niks tegen in te brengen. Of jij moet al wel het woordenboek in twijfel trekken, dat zou wel een hele erge vorm van zelfoverschatting zijn.

Natuurlijk staan er ook zaken in de bijbel die ongetwijfeld waar zijn, maar dat is niet interessant, of relevant in deze discussie. ALLES wat met het geloof te maken heeft is pure onzin, fictie, illusie, niet meer en niet minder. Er is voor die geloof gerelateerde zaken natuurlijk ook nul komma nul bewijs. Dus in essentie is de bijbel nog steeds een gedateerd sprookjes boek.

Nou ik weet als atheïst toch echt zeker dat er wel meer dan 4 interpretaties van de bijbel zijn Het is ook maar net wat je details noemt heh, die zogenaamde ''details'' van jou hebben toch vaak echt een compleet andere betekenis, dus mijn eerdere punt dat slechts 1 interpretatie 100% gelijk kan hebben of geen 1 natuurlijk blijft staan. Daarmee wordt ook al gelijk aangegeven dat het een ''geloof'' is en dus zeker geen absolute waarheid.

Ik heb toch als gezegd dat de wetenschap NOG niet alle antwoorden heeft op het ontstaan van het leven, maar die komen er zeker.
''het vrij aannemelijk dat die er ook niet komen'' is een erg vreemde uitspraak waar baseer je dat in vredesnaam op? De wetenschap heeft zich door de loop van der jaren toch steeds verder ontwikkeld, weet en ontdekt steeds meer, door nieuwe technologieën en methodes, de wetenschap kan alleen maar vooruit gaan en beter worden, dat, dat dan ten koste gaat van religie vind jij misschien niet leuk maar het is toch echt zo!

Geloof en rationaliteit sluiten elkaar inderdaad uit ja, dat klopt als een bus.

Als we jouw definitie van rationaliteit gebruiken, waarbij "rationeel denken" alleen maar "wetenschappelijk denken" is, ja dan heb je gelijk.
En als alles wat een andere betekenis geeft aan de term, door jou wordt weggewuifd, zijn we inderdaad klaar met deze discussie.
Binnen jouw randvoorwaarden klopt jouw mening.
Anderen hebben andere randvoorwaarden, en dus (terecht) een andere mening.
Maar dat laatste erken jij niet.

Ik heb aangegeven dat die definitie (dat het om wetenschappelijke feiten moet gaan) een groot deel van de betekenis negeert,
en ik denk dat een groot deel van de wereld dat met mij eens is.
(Dat een woord "ook" een bepaalde betekenis kan hebben, is niet hetzelfde dat het "altijd" die betekenis in zich dient te hebben.)

Overigens trek ik het woordenboek niet in twijfel;
ik trek jouw gebruik daarvan in twijfel:
het verschil tussen een mogelijke betekenis van een woord versus de uitleg dat een woord altijd die betekenis dient te hebben,
plus het feit dat "goed" lezen niet hetzelfde is als "lang" lezen.

Ik blijf het verder wel amusant vinden dat jij het "geloof" in de bijbel "onzin" vindt,
en jouw eigen "geloof" in de nog onbekende mogelijkheden van de wetenschap als "zeker" benoemt.
Zulke uitspraken dragen niet bij aan de geloofwaardigheid van jouw mening.

[JW88]

Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.''
Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

''goed'' nadenken is heel relatief, wat voor de ene persoon ''goed'' nadenken is kan dat voor de andere niet zijn, maar er staat in het woordenboek toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wederom is daar niks tegen in te brengen. Of jij moet al wel het woordenboek in twijfel trekken, dat zou wel een hele erge vorm van zelfoverschatting zijn.

Natuurlijk staan er ook zaken in de bijbel die ongetwijfeld waar zijn, maar dat is niet interessant, of relevant in deze discussie. ALLES wat met het geloof te maken heeft is pure onzin, fictie, illusie, niet meer en niet minder. Er is voor die geloof gerelateerde zaken natuurlijk ook nul komma nul bewijs. Dus in essentie is de bijbel nog steeds een gedateerd sprookjes boek.

Nou ik weet als atheïst toch echt zeker dat er wel meer dan 4 interpretaties van de bijbel zijn Het is ook maar net wat je details noemt heh, die zogenaamde ''details'' van jou hebben toch vaak echt een compleet andere betekenis, dus mijn eerdere punt dat slechts 1 interpretatie 100% gelijk kan hebben of geen 1 natuurlijk blijft staan. Daarmee wordt ook al gelijk aangegeven dat het een ''geloof'' is en dus zeker geen absolute waarheid.

Ik heb toch als gezegd dat de wetenschap NOG niet alle antwoorden heeft op het ontstaan van het leven, maar die komen er zeker.
''het vrij aannemelijk dat die er ook niet komen'' is een erg vreemde uitspraak waar baseer je dat in vredesnaam op? De wetenschap heeft zich door de loop van der jaren toch steeds verder ontwikkeld, weet en ontdekt steeds meer, door nieuwe technologieën en methodes, de wetenschap kan alleen maar vooruit gaan en beter worden, dat, dat dan ten koste gaat van religie vind jij misschien niet leuk maar het is toch echt zo!

Geloof en rationaliteit sluiten elkaar inderdaad uit ja, dat klopt als een bus.

Als we jouw definitie van rationaliteit gebruiken, waarbij "rationeel denken" alleen maar "wetenschappelijk denken" is, ja dan heb je gelijk.
En als alles wat een andere betekenis geeft aan de term, door jou wordt weggewuifd, zijn we inderdaad klaar met deze discussie.
Binnen jouw randvoorwaarden klopt jouw mening.
Anderen hebben andere randvoorwaarden, en dus (terecht) een andere mening.
Maar dat laatste erken jij niet.

Ik heb aangegeven dat die definitie (dat het om wetenschappelijke feiten moet gaan) een groot deel van de betekenis negeert,
en ik denk dat een groot deel van de wereld dat met mij eens is.
(Dat een woord "ook" een bepaalde betekenis kan hebben, is niet hetzelfde dat het "altijd" die betekenis in zich dient te hebben.)

Overigens trek ik het woordenboek niet in twijfel;
ik trek jouw gebruik daarvan in twijfel:
het verschil tussen een mogelijke betekenis van een woord versus de uitleg dat een woord altijd die betekenis dient te hebben,
plus het feit dat "goed" lezen niet hetzelfde is als "lang" lezen.

Ik blijf het verder wel amusant vinden dat jij het "geloof" in de bijbel "onzin" vindt,
en jouw eigen "geloof" in de nog onbekende mogelijkheden van de wetenschap als "zeker" benoemt.
Zulke uitspraken voegen alleen maar toe aan de ongeloofwaardigheid van jouw mening.

Volgens mij lees jij niet goed, ik zeg dat het OOK die betekenis heeft die ik er aan verbind, daarmee zeg ik dus dat het ook andere betekenissen kan hebben, maar daarmee is mijn betekenis van het woord wel gegrond. Bij mij is rationeel ook gekoppeld aan logica, bij alle definities van het woord, God is voor mij verre van logisch en kan daardoor ook nooit rationeel zijn, maar goed daar kan jij anders over denken.

''Goed'' lezen is en blijft een relatief begrip. Maar ''goed'' lezen is inderdaad niet hetzelfde als ''lang'' lezen, dat klopt, dat is dus ook precies wat ik eerder al zei.

Maar verder reageer je niet echt inhoudelijk op mijn vorige post, een eigenschap die meer religieuze mensen hebben als het hun wat te heet onder de voeten wordt. God is slechts het product van de menselijke geest, weet jij hoeveel fantasie de mens wel niet heeft en hoeveel de mens wel niet verzonnen heeft. Kijk maar eens naar de gemiddelde Hollywood film, vol met fantasie en fictie, als men dat al kan verzinnen is het maar een kleine stap naar een almachtige God, ik snap werkelijk niet wat het verschil daar tussen is, maar dat is de naïviteit van de gelovige.
Het is zo makkelijk om mensen voor de gek te houden door middel van illusies gevoed door manipulatie. Kijk bijvoorbeeld naar een illusionist, ik ben laatst een keer bij Hans Klok geweest, ik zat op de eerste rij en hij deed dingen waarvan ik geen enkel idee had hoe hij ze deed, een hele goede illusie dus. Maar iedereen weet natuurlijk dat het niet echt is, het is een illusie, de conclusie is dan dus dat als men iets niet begrijpt het niet automatisch betekent dat daar een hogere kracht achter zit, maar een heel logisch antwoord.
Hoeveel oplichters (gebedsgenezers, paranormale mensen, waarzeggers) zijn er al wel niet ontmaskerd, het is allemaal 1 pot nat, pure oplichterij, pure fictie, pure onzin, vaak met het doel om geld of macht te krijgen.

Ik ben er inderdaad van overtuigd dat wetenschap uiteindelijk antwoord geeft op alle vragen, echter kan dit nog wel heel lang duren, waarschijnlijk maken wij dat niet meer mee. Maar hoe kun je nou ontkennen dat wetenschap zich steeds ontwikkeld naar een hoger niveau, steeds meer weet en ontdekt, dat is gewoon een feit! Het gevolg daarvan is dus dan religie steeds verder achter op raakt en religie steeds verder wordt ontkracht. Religie beidt zogenaamd het antwoord op de vragen waarop we nog geen antwoord hebben, maar aangezien wetenschap zich steeds verder ontwikkeld en steeds meer van die nu nog onbeantwoorde vragen kan beantwoorden, zakt religie steeds verder en verder weg, dat is slechts een kwestie van tijd...

[HarryK]

Volgens mij lees jij niet goed, ik zeg dat het OOK die betekenis heeft die ik er aan verbind, daarmee zeg ik dus dat het ook andere betekenissen kan hebben, maar daarmee is mijn betekenis van het woord wel gegrond.

Je kan ophouden met te insinueren dat mensen niet goed lezen. Dat soort 'bedenksels' nodigt niet uit om door te praten.
(Op datzelfde niveau reagerend zou ik dan kunnen zeggen dat ik beter lees dan dat jij schrijft.)
Jij verwerpt mijn (= de algemene) 'betekenis' van "traditioneel". Jij zei tot dusverre niet dat het ook jouw betekenis kon hebben,
maar dat het feitelijk alleen maar die betekenis kon hebben.
Ik heb niet voor niks al minstens 2 keer genoemd dat jij daarmee andere betekenissen wegwuift.

... God is voor mij verre van logisch en kan daardoor ook nooit rationeel zijn, maar goed daar kan jij anders over denken.

Daar denk ik dus inderdaad anders over.

Maar verder reageer je niet echt inhoudelijk op mijn vorige post, een eigenschap die meer religieuze mensen hebben als het hun wat te heet onder de voeten wordt.

Het wordt mij niet te heet onder voeten, ik houd gewoon niet van oogkleppen-gedrag en van reageren op vooroordelen van anderen.
Maar begrijpelijk dat je liever de ander iets verwijt of 'verdacht' wil maken.
En opnieuw zou ik nu kunnen reageren dat jij niet goed leest, want ik heb namelijk al 2 keer aangegeven dat ik (alleen) inging op jouw stelling dat rationaliteit en geloven elkaar uitsluiten,
niet om mij breed met "bewijs"-argumenten te bemoeien.
Ik heb het nu vaak genoeg gezegd, dus is dit mijn laatste inhoudelijke reactie hier.

Ga lekker verder met waar je mee bezig was.
Ik zou je wel het advies willen geven om daarbij niet verder te gaan op het niveau van insinueren dat de ander niet goed leest, bang wordt, te heet onder de voeten,
en nog meer van dat soort flauwekul.
Voor mij diskwalificeer jij je dan in ieder geval als serieus gesprekspartner. Ongeacht hoe interessant het topic zelf is.

[JW88]

Volgens mij lees jij niet goed, ik zeg dat het OOK die betekenis heeft die ik er aan verbind, daarmee zeg ik dus dat het ook andere betekenissen kan hebben, maar daarmee is mijn betekenis van het woord wel gegrond.

Je kan ophouden met te insinueren dat mensen niet goed lezen. Dat soort 'bedenksels' nodigt niet uit om door te praten.
(Op datzelfde niveau reagerend zou ik dan kunnen zeggen dat ik beter lees dan dat jij schrijft.)
Jij verwerpt mijn (= de algemene) 'betekenis' van "traditioneel". Jij zei tot dusverre niet dat het ook jouw betekenis kon hebben,
maar dat het feitelijk alleen maar die betekenis kon hebben.
Ik heb niet voor niks al minstens 2 keer genoemd dat jij daarmee andere betekenissen wegwuift.

... God is voor mij verre van logisch en kan daardoor ook nooit rationeel zijn, maar goed daar kan jij anders over denken.

Daar denk ik dus inderdaad anders over.

Maar verder reageer je niet echt inhoudelijk op mijn vorige post, een eigenschap die meer religieuze mensen hebben als het hun wat te heet onder de voeten wordt.

Het wordt mij niet te heet onder voeten, ik houd gewoon niet van oogkleppen-gedrag en van reageren op vooroordelen van anderen.
Maar begrijpelijk dat je liever de ander iets verwijt of 'verdacht' wil maken.
En opnieuw zou ik nu kunnen reageren dat jij niet goed leest, want ik heb namelijk al 2 keer aangegeven dat ik (alleen) inging op jouw stelling dat rationaliteit en geloven elkaar uitsluiten,
niet om mij breed met "bewijs"-argumenten te bemoeien.
Ik heb het nu vaak genoeg gezegd, dus is dit mijn laatste inhoudelijke reactie hier.

Ga lekker verder met waar je mee bezig was.
Ik zou je wel het advies willen geven om daarbij niet verder te gaan op het niveau van insinueren dat de ander niet goed leest, bang wordt, te heet onder de voeten,
en nog meer van dat soort flauwekul.
Voor mij diskwalificeer jij je dan in ieder geval als serieus gesprekspartner. Ongeacht hoe interessant het topic zelf is.

Nou sorry, maar dan ben jij toch echt blind, ik heb wel degelijk gezegd dat het OOK mijn betekenis kan hebben, ik zou zeggen scroll even naar boven. Ik zei in mijn vorige post namelijk: Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

Dus geef gewoon toe dat je dat niet goed gelezen hebt.

Het probleem is dat je zegt dat je er anders over denkt maar het niet onderbouwd of op mijn argumenten ingaat, dat is een zwakke vorm van discussiëren, dat zegt dus meer over jou dan dat het over mij zegt. Als je, je verder niet inhoudelijk wil mengen in deze discussie begin er dan ook niet aan, want daarmee diskwalificeer jij je juist als serieus gesprekspartner. Ik geef hele goede inhoudelijke argumenten waarom ik zo denk als ik denk en als jij die vervolgens links laat liggen dan schieten we daar niks mee op, dan kun je inderdaad beter niet meer reageren nee.

[HarryK]

Nou sorry, maar dan ben jij toch echt blind, ik heb wel degelijk gezegd dat het OOK mijn betekenis kan hebben, ik zou zeggen scroll even naar boven. Ik zei in mijn vorige post namelijk: Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

Dus geef gewoon toe dat je dat niet goed gelezen hebt.

Jouw uitgangspunt was: "Het is in elk geval niet dat je iets goed hebt doordacht, dat is wel zeker, ..."
Terwijl dat definitie 1 is. Maar die verwierp jij.

En verder zie ik dat je mijn advies in de wind slaat.
Dat mag.
Wat niet wil zeggen dat jij hier gelijk hebt.
Als ik mij diskwalificeer als gesprekpartner omdat ik aangeef dat jij dat juist doet: prima jongen.
Dan diskwalificeren wij ons beide als gesprekspartner.
Jij omdat je op-de-persoon gaat reageren, en ik omdat ik dat niet pik.
Weten we dat ook weer.

Als ik trouwens zeg "ga lekker verder met waar je mee bezig was",
bedoelde ik: met waar je mee bezig was voordat ik aan het gesprek deelnam.
Niet verder gaan met op de persoon reageren.
Sorry dat ik daar niet duidelijk in was.

[JW88]

Nou sorry, maar dan ben jij toch echt blind, ik heb wel degelijk gezegd dat het OOK mijn betekenis kan hebben, ik zou zeggen scroll even naar boven. Ik zei in mijn vorige post namelijk: Ja nogmaals, rationeel betekent simpelweg ook ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Staat toch echt zo in het woordenboek, dat is dus gewoon zo, klaar punt uit.

Dus geef gewoon toe dat je dat niet goed gelezen hebt.

Jouw uitgangspunt was: "Het is in elk geval niet dat je iets goed hebt doordacht, dat is wel zeker, ..."
Terwijl dat definitie 1 is. Maar die verwierp jij.

En verder zie ik dat je mijn advies in de wind slaat.
Dat mag.
Wat niet wil zeggen dat jij hier gelijk hebt.
Als ik mij diskwalificeer als gesprekpartner omdat ik aangeef dat jij dat juist doet: prima jongen.
Dan diskwalificeren wij ons beide als gesprekspartner.
Jij omdat je op-de-persoon gaat reageren, en ik omdat ik dat niet pik.
Weten we dat ook weer.

Als ik trouwens zeg "ga lekker verder met waar je mee bezig was",
bedoelde ik: met waar je mee bezig was voordat ik aan het gesprek deelnam.
Niet verder gaan met op de persoon reageren.
Sorry dat ik daar niet duidelijk in was.

Ja als je iets heel goed hebt doordacht is dat in mijn ogen zeker niet rationeel, ik heb je daar ook een duidelijk voorbeeld van gegeven. Dat is ook zeker niet definitie 1 van het woordenboek.

Maar goed de discussie staken omdat je geen gelijk kan krijgen is natuurlijk ook een zwaktebod.

Ik zou zeggen prettige kerstdagen nog en veel succes met rationeel zijn.

[Katti]

Hoe zou men kijken naar evolutie als God deze in Zijn schepping heeft ingebouwd?

Iets kan zich best ontwikkelen natuurlijk, maar wie laat dat toe?

En wie geeft die wetenschappers het vermogen om zich steeds meer en meer te ontwikkelen?

[pyro]

Hoe zou men kijken naar evolutie als God deze in Zijn schepping heeft ingebouwd?

Iets kan zich best ontwikkelen natuurlijk, maar wie laat dat toe?

En wie geeft die wetenschappers het vermogen om zich steeds meer en meer te ontwikkelen?

Wetenschap zoekt naar verklarende mechanismen zodat je geen goden of andere onbekende grootheden meer nodig hebt om te duiden hoe dingen in elkaar steken. Neem bij voorbeeld de theorie dat materie eigenlijk energie is maar dan in een enorm samengebalde vorm. Dit filosofische idee is al heel oud, maar sinds de tegenwoordige atoomsplitsing is aangetoond dat het ook echt zo is. 'Gewoon' als reproduceerbaar mechanisme, wiskundig voorspelbaar. Of neem het idee dat de bouwstenen van de materie niet kwalitatief van elkaar verschillen, maar voor alles hetzelfde is, alleen een beetje anders gerangschikt : het periodieke systeem van elementen. 'Gewoon' chemisch voorspelbaar en reproduceerbaar. Geen alchemie meer nodig.

Voor het ontstaan van het leven zou het bijv bij uitstek wetenschappelijk zijn als je dode materie in een reageerbuisproef tot leven zou kunnen wekken, 'gewoon' via reproduceerbare voorspelbare mechanismen dus. Nu, dat kan de wetenschap niet, en zodoende (niet alleen om die reden overigens, ik stel het een beetje simpel voor) is ons zicht op ontstaan en ontwikkeling van leven beperkt.
Overigens is wel wetenschappelijk verklaard hoe bepaalde bouwstenen van het leven, aminozuren, gevormd worden. Zegt op zich niet zoveel, maar mogelijk is het wel een stap in de gewenste richting.

[vrolijke]

Hoe zou men kijken naar evolutie als God deze in Zijn schepping heeft ingebouwd?

Iets kan zich best ontwikkelen natuurlijk, maar wie laat dat toe?

En wie geeft die wetenschappers het vermogen om zich steeds meer en meer te ontwikkelen?

Kijk eens: http://www.forum.geloofsgesprek.nl/foru ... 628#p77628

Wat spreekt er tegen, "God" te veronderstellen, dat hij alles al van in het begin had vastgelegd in de evolutie?

[HarryK]

...
Maar goed de discussie staken omdat je geen gelijk kan krijgen is natuurlijk ook een zwaktebod.
...

Dan heb je opnieuw niet goed gelezen.
En verder: punt.

[Wilsophie]

Ik zocht naar een gesprek over religie en geloof en als je hier bij de zoekfunctie religie intoetst dan kom je bij dit topic terecht, blijkbaar is dat woord heel vaak aan de orde geweest.

Het is heel lastig om religie een bepaalde formule toe te dichten omdat men de omgangstaal prevaleert samen met wikepedia.
Alsof dat de norm is.
Voor mij blijft religie staan tegenover de waarheid. En ik moet altijd denken aan de houding van de Here Jezus t.o. de religieuzen, maar nog meer hoe Paulus zijn religieuze periode afdoet als "drek" we zouden nu gewoon "shit" zeggen.


Religie en waarheid zijn zo tegenovergesteld als het maar zijn kan.


Religie is: de mens staat op zijn kop voor God;
Waarheid is: God staat op Zijn kop voor de mens.
Religie staat met de borst vooruit en zegt:
"Kijk es wat ik voor God doe";
Waarheid zakt door de knieën en zegt:
"Kijk es wat God voor mij gedaan heeft."
Religie is de mens die zijn wandel in kaart brengt, zichzelf bekijkt,
zichzelf voorbereidt, zichzelf probeert op te doffen voor Jezus;
Waarheid is de man die zit, die opgeeft en die kijkt naar
een eenmansactie op een heuvel, genaamd Golgotha.
Religie is de mens;
Waarheid is God.
Religie kruisigde Jezus Christus;
Waarheid wekte Hem op.
Voor mij betekent Kerst geen religie, maar geloof!

[Zolderworm]

Ik zocht naar een gesprek over religie en geloof en als je hier bij de zoekfunctie religie intoetst dan kom je bij dit topic terecht, blijkbaar is dat woord heel vaak aan de orde geweest.

Het is heel lastig om religie een bepaalde formule toe te dichten omdat men de omgangstaal prevaleert samen met wikepedia.
Alsof dat de norm is.
Voor mij blijft religie staan tegenover de waarheid. En ik moet altijd denken aan de houding van de Here Jezus t.o. de religieuzen, maar nog meer hoe Paulus zijn religieuze periode afdoet als "drek" we zouden nu gewoon "shit" zeggen.


Religie en waarheid zijn zo tegenovergesteld als het maar zijn kan.


Religie is: de mens staat op zijn kop voor God;
Waarheid is: God staat op Zijn kop voor de mens.
Religie staat met de borst vooruit en zegt:
"Kijk es wat ik voor God doe";
Waarheid zakt door de knieën en zegt:
"Kijk es wat God voor mij gedaan heeft."
Religie is de mens die zijn wandel in kaart brengt, zichzelf bekijkt,
zichzelf voorbereidt, zichzelf probeert op te doffen voor Jezus;
Waarheid is de man die zit, die opgeeft en die kijkt naar
een eenmansactie op een heuvel, genaamd Golgotha.
Religie is de mens;
Waarheid is God.
Religie kruisigde Jezus Christus;
Waarheid wekte Hem op.
Voor mij betekent Kerst geen religie, maar geloof!

Ik ben even weg van het forum, en jij gaat weer helemaal uit je dak met allerlei gekke onzin.

[Wilsophie]

Ik ben even weg van het forum, en jij gaat weer helemaal uit je dak met allerlei gekke onzin.

Ik ben blij dat je er weer bent.

[JW88]

Ik zocht naar een gesprek over religie en geloof en als je hier bij de zoekfunctie religie intoetst dan kom je bij dit topic terecht, blijkbaar is dat woord heel vaak aan de orde geweest.

Het is heel lastig om religie een bepaalde formule toe te dichten omdat men de omgangstaal prevaleert samen met wikepedia.
Alsof dat de norm is.
Voor mij blijft religie staan tegenover de waarheid. En ik moet altijd denken aan de houding van de Here Jezus t.o. de religieuzen, maar nog meer hoe Paulus zijn religieuze periode afdoet als "drek" we zouden nu gewoon "shit" zeggen.


Religie en waarheid zijn zo tegenovergesteld als het maar zijn kan.


Religie is: de mens staat op zijn kop voor God;
Waarheid is: God staat op Zijn kop voor de mens.
Religie staat met de borst vooruit en zegt:
"Kijk es wat ik voor God doe";
Waarheid zakt door de knieën en zegt:
"Kijk es wat God voor mij gedaan heeft."
Religie is de mens die zijn wandel in kaart brengt, zichzelf bekijkt,
zichzelf voorbereidt, zichzelf probeert op te doffen voor Jezus;
Waarheid is de man die zit, die opgeeft en die kijkt naar
een eenmansactie op een heuvel, genaamd Golgotha.
Religie is de mens;
Waarheid is God.
Religie kruisigde Jezus Christus;
Waarheid wekte Hem op.
Voor mij betekent Kerst geen religie, maar geloof!

Ik ben even weg van het forum, en jij gaat weer helemaal uit je dak met allerlei gekke onzin.

Nou inderdaad...
Maar het is uiteindelijk wel gelukt om dat Inktvlammetje te doven, hij heeft eindelijk ingezien dat de evolutietheorie staat als een huis!

[Inktvlam]

Inktvlam vlamt nog volop.

[JW88]

Inktvlam vlamt nog volop.

Aha, dan was die wel even uit, of je zak met tegenargumenten en zogenaamde bewijzen is leeg. Persoonlijk denk ik dat je, je eindelijk realiseert dat ID niet meer is dan slechts een geloof, een illusie die jij ondersteund, wel goed van je dat je dat nog inziet in 2014, kun je het volgend jaar goed beginnen door de evolutie theorie te ondersteunen, komt alles toch nog goed!

[Jaron]

Inktvlam vlamt nog volop.

Aha, dan was die wel even uit, of je zak met tegenargumenten en zogenaamde bewijzen is leeg. Persoonlijk denk ik dat je, je eindelijk realiseert dat ID niet meer is dan slechts een geloof, een illusie die jij ondersteund, wel goed van je dat je dat nog inziet in 2014, kun je het volgend jaar goed beginnen door de evolutie theorie te ondersteunen, komt alles toch nog goed!

Wil je per se het laatste woord hebben of zo? Je weet donders goed hoe Inktvlam hierop zal reageren dus hou toch eens op met het uitlokken van de zoveelste nutteloze reactie... Het is de hoogste tijd 'to agree to disagree'.

[Wilsophie]

Inktvlam vlamt nog volop.

Aha, dan was die wel even uit, of je zak met tegenargumenten en zogenaamde bewijzen is leeg. Persoonlijk denk ik dat je, je eindelijk realiseert dat ID niet meer is dan slechts een geloof, een illusie die jij ondersteund, wel goed van je dat je dat nog inziet in 2014, kun je het volgend jaar goed beginnen door de evolutie theorie te ondersteunen, komt alles toch nog goed!

Wil je per se het laatste woord hebben of zo? Je weet donders goed hoe Inktvlam hierop zal reageren dus hou toch eens op met het uitlokken van de zoveelste nutteloze reactie... Het is de hoogste tijd 'to agree to disagree'.

Er zijn vele nutteloze reacties, althans die aan mij was geadresseerd. Ook niet echt constructief, daar is JW88 niets bij. De persoonlijke aanvallen vieren hier hoogtij.
Het gaat nergens meer over. Beetje religie, beetje evolutie maar dan is de koek ook op.

[JW88]

Inktvlam vlamt nog volop.

Aha, dan was die wel even uit, of je zak met tegenargumenten en zogenaamde bewijzen is leeg. Persoonlijk denk ik dat je, je eindelijk realiseert dat ID niet meer is dan slechts een geloof, een illusie die jij ondersteund, wel goed van je dat je dat nog inziet in 2014, kun je het volgend jaar goed beginnen door de evolutie theorie te ondersteunen, komt alles toch nog goed!

Wil je per se het laatste woord hebben of zo? Je weet donders goed hoe Inktvlam hierop zal reageren dus hou toch eens op met het uitlokken van de zoveelste nutteloze reactie... Het is de hoogste tijd 'to agree to disagree'.

De laatste keer dat ik het checkte was jij geen moderator, dus probeer dat dan aub ook niet te spelen. Niemand zit hier om deze tussenkomst van jou de wachten, ik niet in elk geval, volstrekt overbodig, je kunt je energie beter in andere zaken stoppen, zaken waar je ook echt een aandeel in hebt bijvoorbeeld.

Hier nog een heel goed artikel die mijn gedachten perfect verwoord, hieronder een kleine greep daaruit.

Het atheïsme omschrijven als een geloof is als zeggen dat kaal een haarkleur is, weten tegenwoordig kinderen al. Als niet geloven een religie is, is niet postzegels verzamelen een hobby. Dit is een eenvoudige kwestie van logica: Als je niet-geloven een religie noemt, is er blijkbaar geen woord voor hen die echt geen religie hebben.

Gelovigen, stop met dat onzinnige 'atheïsme is ook een geloof' waarvoor geen enkel argument bestaat. Toon aan dat die rare ruimtegod bestaat en als jullie daarin slagen, leg meteen even uit waarom hij geen schurk van het zuiverste water is. Want wie aan HIV-baby's, etnische zuiveringen, hongersnoden en Frans Bauer denkt, kan maar tot één van drie conclusies komen: er is geen god, god is machteloos of ons lot kan Hem niets schelen. Meer smaken zijn er niet, misschien is het atheïsme zo gek nog niet.

http://www.volkskrant.nl/opinie/alleen- ... ~a3296067/

Ik kon het zelf bijna niet beter verwoorden.

[meribel]

Alhoewel atheïsme geen geloof is, ruik ik bij de schrijver van dat stukje wel bekeringsdrang

[BdO]

De persoonlijke aanvallen vieren hier hoogtij.

Maar men kan er - gezien het onuitputtelijke uithoudingsvermogen - kennelijk tegen. Daar kan je dan weer respect voor hebben