¦LB¦ Wat is vrijheid?

[vrolijke]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)

Daar is niets aan toe te voegen.

[Itamar]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)

Beste DeZoeker,
Dus je maakt gewoon gebruik van het voortschrijdend inzicht!
Geen wonder dat ieder mens op deze aarde zijn eigen vrijheid zich gaat toe-eigenen!
Lang leve de "Vrijheid" toch!!

Een hartelijke groet.

[DeZoeker]

De opmerking "voor zover op jou van toepassing" sloeg op het feit of je gelooft of niet en of je je daarmee gebonden acht aan religieuze voorschriften.

[Itamar]

De opmerking "voor zover op jou van toepassing" sloeg op het feit of je gelooft of niet en of je je daarmee gebonden acht aan religieuze voorschriften.

DeZoeker,
De "Wet van GOD" is universeel.
Dat betekent voor alle mensen die op deze aarde leven!
Dus ook voor jou.

Een hartelijke groet.

[DeZoeker]

Tja... Dat de wet van God niet universeel is, dat is wat jij en sommige anderen hier nu eenmaal niet kunnen of willen begrijpen. Het zij zo.

[Jaron]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)

Het is natuurlijk wel zo dat toen de scheiding tussen kerk en staat werd ingesteld, de kerk wel al eeuwenlang de staat had gevormd. Het is niet zo dat er opeens een compleet nieuwe ethiek kwam of zo: de staat en zijn wetten hebben volgens mij alsnog een zeer duidelijke christelijke signatuur.

[vrolijke]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)

Het is natuurlijk wel zo dat toen de scheiding tussen kerk en staat werd ingesteld, de kerk wel al eeuwenlang de staat had gevormd. Het is niet zo dat er opeens een compleet nieuwe ethiek kwam of zo: de staat en zijn wetten hebben volgens mij alsnog een zeer duidelijke christelijke signatuur.

Chrfistelijke signatuur? Wat bedoel je daarmee? Slaverij bestond ook bij de christenen. Doodstraf ook. Ben ik nog iets vergeten?

Ik vind eerder, dat de moderne wetgeving onstaan is, ondanks het christendom, treft het eerder.

Gewoon af en toe een goed geschiedenisboek lezen. Daar staat veel in, hoe "christelijk" de wetgeving was, als het cristendom de totale macht nog hadden.

[Jaron]

Ik vind eerder, dat de moderne wetgeving onstaan is, ondanks het christendom, treft het eerder.

Goed of slecht, je onderschat de invloed die het christendom heeft gehad op de vorming van 'het westen'.

[Wajehie]

De aanslag gister in Parijs was niet alleen een aanslag op een aantal onschuldige burgers, maar tevens een aanslag op onze vrijheid. Zo wordt algemeen gesteld. Maar wat behelst vrijheid nu precies? Welke invulling geven we aan dat begrip? Is mijn vrijheid de onvrijheid van een ander? Maakt religie ons "vrij" of beknot het ons in ons doen en laten? Wat zijn jullie gedachten hierover?

Er is altijd een ´excuus´ te verzinnen voor dat soort aanslagen die ook onschuldigen treffen. Zie 911 , die winkel en de andere aanslagen in Parijs. Er is mi inderdaad weer een stukje van de vrijheid afgeknabbeld van het mogen zeggen wat men wil. Het juk van de islam is weer een klein stukje dichterbij gekomen. Christen zijn wel maar religie maakt mi niet vrij.

[Wajehie]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

De grote spraakverwarring is misschien of ´dat moet kunnen uithouden´ realistisch is. Het leervermogen of wennen aan zou door moslims opgebracht kunnen worden maar vanuit de leer gaat het niet lukken denk ik.
http://www.muftisays.com/blog/Seifeddin ... n-him.html

[DeZoeker]

Christen zijn wel maar religie maakt mi niet vrij.

Wat bedoel je met die laatste regel? Een ander soort religie dan het christendom? En als christen zijn je vrij maakt, hoe dan?

[Vertrokken user_2]

@Itamar: zoals ik al eerder aangaf is er een onderscheid tussen wereldse en religieuze wetten. Het is een onterechte aanname dat het 'wereldse' recht is afgeleid van God. Er is in ons land een strikte scheiding tussen kerk en staat. En wat mij betreft houden we dat zo Binnen die kaders geef je invulling aan het begrip vrijheid (voor zover op jou van toepassing)

Daar is niets aan toe te voegen.

Als je klakkeloos aanneemt dat de gequote tekst juist is, dan heb je er waarschijnlijk niets aan toe te voegen nee. Als je even goed leest en verder nadenkt, dan zie je dat de aannames die gedaan worden behoorlijk onjuist zijn en is er dus wel degelijk wat aan toe te voegen... maar goed, dat ga ik niet doen, want dat valt buiten de context van dit topic.

[vrolijke]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

De grote spraakverwarring is misschien of ´dat moet kunnen uithouden´ realistisch is. Het leervermogen of wennen aan zou door moslims opgebracht kunnen worden maar vanuit de leer gaat het niet lukken denk ik.
http://www.muftisays.com/blog/Seifeddin ... n-him.html

"Het kunnen uithouden" heeft minder met de religie te maken, als met het handhaven van macht.
Voor het christendom zijn er uit het verleden voorbeelden zat, van veroordelingen, doodstraffen, en andere represailles. Maar dat weten we natuurlijk allemaal wel.
De geschiedenis herhaald zich voortdurend; met uitwisselbare figuren.

[Wajehie]

Maar als het vermaak is over de rug van een religie, dan is het treiteren.

Wat is er belangrijker aan de rug van een religie, als aan mijn rug? Wat is zo bezonders aan religie, dat het bezonder beschermd zou moeten worden?

Mij kan hel en duivel op mijn lijf gejaagd worden, maar als er dan iemand (met een grap) terrugslaat, dan is het oeioeioei.

Als je personen beledigd, moet dat vervolgd worden. Een religie moet dat kunnen uithouden.

De grote spraakverwarring is misschien of ´dat moet kunnen uithouden´ realistisch is. Het leervermogen of wennen aan zou door moslims opgebracht kunnen worden maar vanuit de leer gaat het niet lukken denk ik.
http://www.muftisays.com/blog/Seifeddin ... n-him.html

"Het kunnen uithouden" heeft minder met de religie te maken, als met het handhaven van macht.
Voor het christendom zijn er uit het verleden voorbeelden zat, van veroordelingen, doodstraffen, en andere represailles. Maar dat weten we natuurlijk allemaal wel.
De geschiedenis herhaald zich voortdurend; met uitwisselbare figuren.

De geschiedenis herhaalt zich is niet het idee achter evolutie.
Van voren gezien draait een spiraal/kurkentrekker rondjes. Vanaf de zijkant zie je dat hij verder in de tijd komt. Rijken komen en gaan. Dat lijkt herhalen van de geschiedenis met uitwisselbare figuren voor wie geen weet/waarde hecht aan het beeld van Nebukadnezar.

In "naam van het christendom" zijn dingen gedaan die in strijd zijn met het christendom.
In "naam van de islam" die cartoonisten vermoorden is NIET in strijd met de islam. (zie link hierboven)
Wat je zei ("Een religie moet dat kunnen uithouden ") gaat dus niet vliegen. Eens met wat je zei het gaat over macht ;an inconvenient truth.

Insulting the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) is one of the worst of forbidden actions, and it constitutes kufr and apostasy from Islam, according to scholarly consensus, whether done seriously or in jest. The one who does that is to be executed even if he repents and whether he is a Muslim or a kaafir.

[Wajehie]

Christen zijn wel maar religie maakt mi niet vrij.

Wat bedoel je met die laatste regel? Een ander soort religie dan het christendom? En als christen zijn je vrij maakt, hoe dan?

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

[Wilsophie]

Inderdaad, religie is wet en waar Christus is daar is vrijheid. Vrijheid om Hem te dienen.

[DeZoeker]

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Opmerkelijk: dus het christendom is geen religie en legt ook geen ge- en verboden op? Ik ken er al zo 10

[vrolijke]

In "naam van het christendom" zijn dingen gedaan die in strijd zijn met het christendom.
In "naam van de islam" die cartoonisten vermoorden is NIET in strijd met de islam. (zie link hierboven)

Het oude liedje.
Voor zover ik weet, had de paus zelf tot de kruistochten opgeroepen. Je kreeg zelfs een volle aflaat, als je meeging.
De dertigjarige oorlog is een zuivere christelijke godsdienstoorlog.
Maar jij weet natuurlijk als allenige bezitter der waarheid, het christendom, en het moslemische juist te defineren.

[Wajehie]

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Opmerkelijk: dus het christendom is geen religie en legt ook geen ge- en verboden op? Ik ken er al zo 10

Deze quiz win ik met 2 vingers in de neus. Hoezo 10 ik ken er meer dan 600.
Maar christenen leven niet onder de wet. Volgens mij verwijs je naar het oude verbond.

31 Zie, er komen * dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.

[Wilsophie]

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Opmerkelijk: dus het christendom is geen religie en legt ook geen ge- en verboden op? Ik ken er al zo 10

Nooit gegeven aan het Christendom, want de wet van Mozes werd gegeven aan Israël en wij als heidenen hadden geen wet, en hebben geen wet, maar hebben wel de genade . En dat de kerken die wet van Mozes tig keer voorlezen, is precies wat nooit leidt tot vrijheid.
"Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet omdat wij die wet gestorven zijn"
Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods
Liefde is de vervulling van de wet.
Draagt elkanders lasten en vervult de wet van Christus en dat is niet de wet van Mozes die voorgelezen wordt.
En zoveel schriftplaatsen geven aan dat je de wet niet moet leggen op de heidenen die geen wet hadden en zelfs dan ...konden de vaderen die wet niet dragen.
Dus staat in de vrijheid met welke Christus ons heeft vrijgemaakt heeft en wordt niet wederom met het juk van de wet bevangen.
Dat het Christendom zich de wet van Mozes toe-eigent is w.s. een juk die de kerken hebben bedacht, maar: "Je suis Chrétien" en leef in vrijheid om Hem te dienen.

[Wajehie]

In "naam van het christendom" zijn dingen gedaan die in strijd zijn met het christendom.
In "naam van de islam" die cartoonisten vermoorden is NIET in strijd met de islam. (zie link hierboven)

Het oude liedje.
Voor zover ik weet, had de paus zelf tot de kruistochten opgeroepen. Je kreeg zelfs een volle aflaat, als je meeging.
De dertigjarige oorlog is een zuivere christelijke godsdienstoorlog.
Maar jij weet natuurlijk als allenige bezitter der waarheid, het christendom, en het moslemische juist te defineren.

Mijn informatie over de islam komt uit islamitische bronnen. 'k Verzin het niet maar het is info uit koran / hadith en de uitleg van 'geleerden' .
Als jij kunt aantonen dat Christus leerde dat van aflaten etc./ dat christenen cartoonisten mogen vermoorden die spotten etc. laat aub zien waar in het nieuwe testament die goedkeuring staat.

[Vertrokken user_2]

Er is weer weinig kennis van wat Christus leert en wat 'vrijheid' in christelijke zin inhoud....en dat van mensen die zich 'christen' noemen....naamchristenen dus. Triest...

[vrolijke]

In "naam van het christendom" zijn dingen gedaan die in strijd zijn met het christendom.
In "naam van de islam" die cartoonisten vermoorden is NIET in strijd met de islam. (zie link hierboven)

Het oude liedje.
Voor zover ik weet, had de paus zelf tot de kruistochten opgeroepen. Je kreeg zelfs een volle aflaat, als je meeging.
De dertigjarige oorlog is een zuivere christelijke godsdienstoorlog.
Maar jij weet natuurlijk als allenige bezitter der waarheid, het christendom, en het moslemische juist te defineren.

Mijn informatie over de islam komt uit islamitische bronnen. 'k Verzin het niet maar het is info uit koran / hadith en de uitleg van 'geleerden' .
Als jij kunt aantonen dat Christus leerde dat van aflaten etc./ dat christenen cartoonisten mogen vermoorden die spotten etc. laat aub zien waar in het nieuwe testament die goedkeuring staat.

Ik neem dan maar aan, dat de paus een mindere instantie in vragen van het christendom is, dan jij.
Die had het daar zeker gevonden.

Wie ben ik, om dat beoordelen te kunnen?
Jij kunt het natuurlijk, zowel bij de christenen als bij de moslems.
Wat zeg jij dan tegen moslems die vertellen, "moorden hoort niet bij onze religie". Zijn dat niet "de echte" moslems?

Stop toch eens, elkaar met modder te begooien, en kijk liever naar je eigen neus.

[DeZoeker]

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Opmerkelijk: dus het christendom is geen religie en legt ook geen ge- en verboden op? Ik ken er al zo 10

Deze quiz win ik met 2 vingers in de neus. Hoezo 10 ik ken er meer dan 600.
Maar christenen leven niet onder de wet. Volgens mij verwijs je naar het oude verbond.

31 Zie, er komen * dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.

Zou beschouwd krijgt de term "vrijgemaakt" een (voor mij) heel bijzondere lading. Begrijp ik het goed dat je jezelf niet (meer) gebonden acht aan de wetten en voorschriften uit het OT?

[Wim Nusselder]

Maar de waarheid ligt toch echt in het midden.

Je bedoelt dat het morele gelijk in het midden ligt tussen degenen die menen dat Charlie Hebdo de profeet beter niet kan afbeelden en degenen die menen dat ook moslims zich nu solidair moeten verklaren met Charlie Hebdo om te laten zien dat ze achter de vrijheid van meningsuiting staan.

De waarheid is het geopolitieke machtsspel om grondstoffen.
En die waarheid stinkt, in aanmerking genomen hoe de verdeling van de materiele middelen werkt en welke consequenties dat heeft.

Dat is een opmerking (inhakend op "de waarheid ligt in het midden") over een heel ander onderwerp, niet meer over het morele gelijk van gekwetsten dan wel kwetsers.
Ja, mensen laten zich deels leiden door hun materiële belangen en zijn zich daar vaak zelf nauwelijks van bewust als ze pretenderen moreel te handelen.
Als mens ben je fundamenteel onvrij om te doen en laten wat je wilt (en vanuit moreel gezichtspunt meent te moeten doen) in de mate waarin je wilt (en onder sociale druk moet) overleven met een bepaalde (sociaal aanvaardbaar of zelfs wenselijk geachte) levensstandaard.
Als 'we' onze huidige collectieve levensstandaard in stand willen kunnen houden, dan hebben we olie nodig uit bijvoorbeeld het Midden-Oosten.
Daar zitten mensen aan de oliekraan met morele ideeën die de onze niet zijn die wat wij hen betalen voor 'hun' olie gebruiken om hun moraliteit te verspreiden.

Maakt religie ons "vrij" of beknot het ons in ons doen en laten?

Moraliteit verdringt de bepaling van een deel van ons gedrag door onze materiële belangen naar het onderbewuste (maakt ons hypocriet), maar het vermindert ook de mate waarin ons gedrag door onze materiële belangen wordt bepaald.
Als je je voldoende schuldig voelt over de effecten van je olieverslaving, zul je vaker de fiets pakken, al zweer je auto en vliegtuig niet helemaal af.
Religie en bijbehorende moraliteit maken ons dus in zekere mate vrij van onze materiële belangen doordat we (als het goed is vrijwillig kiezen om) ons (te) binden aan de moraliteit van een geloofsgemeenschap.

Christen zijn wel maar religie maakt mi niet vrij.

Wat bedoel je met die laatste regel? Een ander soort religie dan het christendom? En als christen zijn je vrij maakt, hoe dan?

Religie (waarom zou alle religie van God komen ?) legt regels op; de ge- en verboden.
Christen zijn is geen religie maar een relatie en dat maakt vrij.

Inderdaad, religie is wet en waar Christus is daar is vrijheid. Vrijheid om Hem te dienen.

Idealiter, bij voldoende individuele religieuze vrijheid (vrijheid om je eigen religie te kiezen), maakt elke religie je vrij(er) van je materiële belangen.
Idealiter, bij interpretatie van Christendom als voortschrijdend inzicht t.o.v. het Jodendom (samenvatting van de Joodse Wet in het liefdegebod, waardoor je bij naleving daarvan 'automatisch' aan de bedoeling van de Joodse Wet voldoet), is een christelijke geloofsgemeenschap minder (sociaal, moreel, gedetailleerd) verplichtend (onvrij makend) dan de niet-christelijke geloofsgemeenschappen waar christenen zich mee vergelijken.
Geloofsgemeenschappen (ook christelijke) zijn mensengemeenschappen en maken onderdeel uit van bredere samenlevingen, gemeenschappen van mensen met morele idealen én materiële belangen, die elkaar aanspreken op (en verplichten tot leven naar) zowél het een als het ander, met alle hypocrisie van dien.

Misschien ligt het morele gelijk ook hier in het midden?
Tussen
- enerzijds atheïsten (en anarchisten?) die zich van God noch gebod iets aantrekken, volledig vrij menen te zijn en daardoor geen weerstand kunnen bieden aan het zich laten regeren door hun materiële belangen en
- anderzijds religieuzen (waaronder christenen en andere ideologisch bevlogenen, waar je ook socialisten en communisten toe kunt rekenen) die elkaar (en anderen?) bij tijd en wijle dwingen te leven naar hun idealen.

Met v&Vriendengroet,

Wim