Grenzen aan de werkelijkheid

[Tin]

(Ma 19 Jan 2015, 20:31)

In een aantal van de laatste berichten in het topic Schepping en/of evolutie, werd het accent van het gesprek in feite verlegd naar een andere vraag.
Namelijk: hoe ziet de werkelijkheid er uit en is er een werkelijkheid buiten de werkelijkheid zoals ik die (via mijn zintuigen) ervaar?

Daarom hier een nieuw topic waarin we deze vraag aan de orde kunnen stellen.
Als discussiestart heb ik de twee laatste berichten uit "Schepping en/of evolutie" naar hier verplaatst.
Dus een ieder wiens werkelijkheid (ook) van deze wereld is, is hierbij uitgenodigd deze vraag eens serieus te bekijken.

[Zolderworm]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.
Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?
Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.
Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.
Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens? En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is. Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk
Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Nou, het schijnt dat het spaghettimonster een tijdje een ban aan z'n spaghettibroek heeft. Dus ik wacht met een reactie tot z'n baasje weer terug is.

[JW88]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.
Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?
Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.
Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.
Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens? En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is. Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk
Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Nou, het schijnt dat het spaghettimonster een tijdje een ban aan z'n spaghettibroek heeft. Dus ik wacht met een reactie tot z'n baasje weer terug is.

Ja ik heb ben even een weekje op vakantie geweest in een parallelle wereld, heerlijk tot rust gekomen daar. Maar ik ben benieuwd naar je reactie?

[Zolderworm]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.
Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?
Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.
Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.
Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens? En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is. Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk
Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Nou, het schijnt dat het spaghettimonster een tijdje een ban aan z'n spaghettibroek heeft. Dus ik wacht met een reactie tot z'n baasje weer terug is.

Ja ik heb ben even een weekje op vakantie geweest in een parallelle wereld, heerlijk tot rust gekomen daar. Maar ik ben benieuwd naar je reactie?

Nou, mijn reactie is in de eerste plaats dat je nog steeds geen argumenten geeft om je ideeën te ondersteunen.
Voorts maak ik mensen die dingen zien of horen die wij niet zien of horen, en die ervan overtuigd zijn dat deze dingen werkelijk bestaan, bijna dagelijks mee in de GGZ. Komt bij dat ik uittredingen heb gehad en heb ervaren dat in bepaalde parallelle gebieden je denkbeelden realiteit worden. Zo zou het ook kunnen zijn met het vliegend spaghetti-monster. En jij kunt niet, voor eens en voor altijd, bepalen dat dergelijk gebieden met dergelijk eigenschappen er niet zijn. Het is alleen maar jouw persoonlijke gedachte dat die er niet zijn. Dus: argumenten graag waarom jij per se gelijk zou hebben.
Je zult natuurlijk zeggen dat ik niet met zekerheid kan bepalen dat er wel parallelle werelden zijn. Maar ik beweer ook niet dat die er met zekerheid zijn. Jij echter beweert wel dat die er met zekerheid niet zijn. En dat zonder argumenten.

[JW88]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.
Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?
Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.
Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.
Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens? En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is. Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk
Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Nou, het schijnt dat het spaghettimonster een tijdje een ban aan z'n spaghettibroek heeft. Dus ik wacht met een reactie tot z'n baasje weer terug is.

Ja ik heb ben even een weekje op vakantie geweest in een parallelle wereld, heerlijk tot rust gekomen daar. Maar ik ben benieuwd naar je reactie?

Nou, mijn reactie is in de eerste plaats dat je nog steeds geen argumenten geeft om je ideeën te ondersteunen.
Voorts maak ik mensen die dingen zien of horen die wij niet zien of horen, en die ervan overtuigd zijn dat deze dingen werkelijk bestaan, bijna dagelijks mee in de GGZ. Komt bij dat ik uittredingen heb gehad en heb ervaren dat in bepaalde parallelle gebieden je denkbeelden realiteit worden. Zo zou het ook kunnen zijn met het vliegend spaghetti-monster. En jij kunt niet, voor eens en voor altijd, bepalen dat dergelijk gebieden met dergelijk eigenschappen er niet zijn. Het is alleen maar jouw persoonlijke gedachte dat die er niet zijn. Dus: argumenten graag waarom jij per se gelijk zou hebben.
Je zult natuurlijk zeggen dat ik niet met zekerheid kan bepalen dat er wel parallelle werelden zijn. Maar ik beweer ook niet dat die er met zekerheid zijn. Jij echter beweert wel dat die er met zekerheid niet zijn. En dat zonder argumenten.

Voor iemand die steeds pleit dat mensen hier met elkaar in gesprek moeten gaan voeg je met dit antwoord daar heel weinig aan toe. Je gaat helemaal inhoudelijk niet in op wat ik zeg en je beantwoord ook mijn vragen niet. Aan dit antwoord heb ik vrij weinig, ik zou je willen adviseren om nog een poging te doen.

Jouw redenatie is pure onzin, want zo kan je niks op de wereld uitsluiten, de gene die iets aandraagt moet daar ook bewijzen van leveren. Jij zegt dat een parallelle wereld bestaat, wat voor bewijzen heb je daarvan? Zo kan iedereen wel van alles gaan beweren, dat is een gebed zonder eind natuurlijk.

[JW88]

Ben je ergens op de zolder verdwaald of zo Zolderworm? Zie nog steeds geen reactie...

[Tin]

Zolderworm komt vast wel weer een keer van zolder.
Lijkt me ook behoorlijk koud daar met dit weer.
Misschien zit hij even in zijn nieuwste boek te lezen.
Hij is volgens mij ook een echte boekenworm.

Maar even over het onderwerp:
Ik denk dat het om te beginnen toch wel vanzelf spreekt, dat er meer moet zijn dan wat onze beperkte zintuigen kunnen waarnemen. Anders waren ze niet beperkt. En dat ze beperkt zijn lijkt me duidelijk. Bewijzen van dingen die buiten onze waarneming liggen wordt om voor de hand liggende redenen lastig.
Ik denk dat we in een discussie als dit zeker ook zouden moeten betrekken dat ieder mens in zekere zin toch eigenlijk in zijn eigen werkelijkheid leeft.
Je eigen werkelijkheid bombarderen tot dé werkelijkheid, lijkt me te kort door de bocht.

[JW88]

Zolderworm komt vast wel weer een keer van zolder.
Lijkt me ook behoorlijk koud daar met dit weer.
Misschien zit hij even in zijn nieuwste boek te lezen.
Hij is volgens mij ook een echte boekenworm.

Maar even over het onderwerp:
Ik denk dat het om te beginnen toch wel vanzelf spreekt, dat er meer moet zijn dan wat onze beperkte zintuigen kunnen waarnemen. Anders waren ze niet beperkt. En dat ze beperkt zijn lijkt me duidelijk. Bewijzen van dingen die buiten onze waarneming liggen wordt om voor de hand liggende redenen lastig.
Ik denk dat we in een discussie als dit zeker ook zouden moeten betrekken dat ieder mens in zekere zin toch eigenlijk in zijn eigen werkelijkheid leeft.
Je eigen werkelijkheid bombarderen tot dé werkelijkheid, lijkt me te kort door de bocht.

Daar ben ik het totaal niet mee eens, ieder mens leeft helemaal niet in zijn eigen werkelijkheid, alles mensen leven samen in, ik noem het maar even de ''algemene'' werkelijkheid. Dat sommige mensen tegen bepaalde dingen anders aan kijken of een andere perceptie van iets hebben staat compleet los van de ''algemene'' werkelijkheid. Bovennatuurlijke zaken zijn slechts illusies die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden.

Hoe kun je nou gaan beweren dan er dingen buiten onze waarneming liggen terwijl je dat niet waar kan nemen???

[DeZoeker]

Zolderworm komt vast wel weer een keer van zolder.
Lijkt me ook behoorlijk koud daar met dit weer.
Misschien zit hij even in zijn nieuwste boek te lezen.
Hij is volgens mij ook een echte boekenworm.

Maar even over het onderwerp:
Ik denk dat het om te beginnen toch wel vanzelf spreekt, dat er meer moet zijn dan wat onze beperkte zintuigen kunnen waarnemen. Anders waren ze niet beperkt. En dat ze beperkt zijn lijkt me duidelijk. Bewijzen van dingen die buiten onze waarneming liggen wordt om voor de hand liggende redenen lastig.
Ik denk dat we in een discussie als dit zeker ook zouden moeten betrekken dat ieder mens in zekere zin toch eigenlijk in zijn eigen werkelijkheid leeft.
Je eigen werkelijkheid bombarderen tot dé werkelijkheid, lijkt me te kort door de bocht.

Daar ben ik het totaal niet mee eens, ieder mens leeft helemaal niet in zijn eigen werkelijkheid, alles mensen leven samen in, ik noem het maar even de ''algemene'' werkelijkheid. Dat sommige mensen tegen bepaalde dingen anders aan kijken of een andere perceptie van iets hebben staat compleet los van de ''algemene'' werkelijkheid. Bovennatuurlijke zaken zijn slechts illusies die zelf gecreëerd worden door de fantasie van die mensen, voor bepaalde doeleinden.

Hoe kun je nou gaan beweren dan er dingen buiten onze waarneming liggen terwijl je dat niet waar kan nemen???

Waar het hier om gaat is dat wij slechts datgene kunnen waarnemen waartoe onze zintuigen in staat zijn. Mogelijk is er een "werkelijkheid" die buiten onze zintuiglijke waarneming valt of een andere representatie van onze huidige werkelijkheid. In die zin is je vraag terecht hoe die buitenzintuiglijke werkelijkheid waarneembaar kan worden gemaakt als we op diezelfde (beperkte) zintuigen zijn aangewezen. Het antwoord daarop is niet eenduidig. Een antwoord kan zijn een buitengewone gemoedstoestand van de geest (Zolderworm heeft het over uittredingen), bijzondere hulpmiddelen die ons dat inzicht kunnen verschaffen (zoals een microscoop bepaalde zaken zichtbaar maakt die met het blote oog niet waarneembaar zijn) of dat we het simpelweg nooit zullen weten. Verhelderend in dit verband is misschien de allegorie van de grot van Plato. Ken je dat verhaal? Zo niet dan is het wellicht zinvol dat eens te lezen. Mogelijk dat het wat licht op de zaak werpt

[Zolderworm]

Ben je ergens op de zolder verdwaald of zo Zolderworm? Zie nog steeds geen reactie...

Die gaat komen. Ik was een paar dagen (vrijdagmiddag t/m dinsdag) druk bezig met de ziekte van m'n vriendin, met wie het inmiddels alweer iets beter gaat, en heb me vandaag feitelijk alleen maar op "Deelnemers die niet met een ander in gesprek willen gaan" gestort.

[JW88]

Ben je ergens op de zolder verdwaald of zo Zolderworm? Zie nog steeds geen reactie...

Die gaat komen. Ik was een paar dagen (vrijdagmiddag t/m dinsdag) druk bezig met de ziekte van m'n vriendin, met wie het inmiddels alweer iets beter gaat, en heb me vandaag feitelijk alleen maar op "Deelnemers die niet met een ander in gesprek willen gaan" gestort.

Dat is uiteraard belangrijker, dan zie ik het wel tegemoet.

[Zolderworm]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.{Nou, je zou in ieder geval eens kunnen proberen met argumenten te komen waarom het allemaal illusie zou zijn en waarom het bestaan van parallelle werelden niet mogelijk zou zijn.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.

Mensen die zo in hun eigen waandenkbeelden leven (zoals dat wordt genoemd) ken ik uit ervaring, omdat ik driemaal per week in de GGZ-instelling kom. Zo dacht mijn schoonzusje, die ik had meegenomen op vakantie naar Zwitserland, eens dat twee verpleegkundigen van de GGZ-instelling waar zij verbleef, daar in Zwitserland in ons huisje in de kamer stonden en de hele tijd tegen haar stonden te zeuren. Het was haar niet uit het hoofd te praten dat dit helemaal niet mogelijk was.
Het is mijn ervaring dat er een parallelle wereld bestaat waarin je denkbeelden tot werkelijkheid komen. Die worden daar echt een realiteit, die soms tot een eigen leven komen en onbeheersbaar worden, zoals Aleister Crowley heeft ervaren, toen een door hem geschapen baby aldaar als vanzelf tot een man uitgroeide, en vervolgens zeer agressief en vervelend werd, wat zich onder meer uitte in allerlei Poltergeist-verschijnselen. Als je -- zoals met mij het geval was -- uittredingen hebt, dan kun je deze parallelle wereld betreden. Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet. Maar jij kunt ook niet met zekerheid zeggen dat er dergelijke parallelle wereld er niet is.

Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?

Als er echt een dergelijke parallelle wereld bestaat, wel. Of zelfs als niet kan worden uitgesloten dat hij bestaat. En dat kan niet.

Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.

Nee, zie mijn betoog hierboven.

Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.

Die is er volgens mij niet. Niemand weet zeker dat er geen parallelle werelden en geen parallelle bestaansvormen bestaan naast onze stoffelijke wereld.

Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens?

Het universum bepaalt zelf die grens. En dan bedoel ik het universum inclusief eventuele parallelle werelden.

En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is.

Het algemene beeld van de mensen en wat de mens kan waarnemen is geen vaststaand gegeven. Zo heb ik zelf ervaren dat je in een andere bewustzijnstoestand meer kan waarnemen dan in de dagelijkse bewustzijnstoestand, hetgeen voor mijzelf werd aangetoond door het feit dat ik tijdens mijn uittredingen dingen zag waarvan ik in het gewone bewustzijn het bestaan niet wist, zoals een beschadigde dakpan op het huis.
Bovendien is niet aan te tonen dat de stoffelijke wereld de enige wereld is, die er is. Hoe wou je dat aantonen?

Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk

Ja, maar dat is dus niet zo. Mijns inziens zijn ook parallelle werelden werkelijkheid. Althans dat heb ik zelf zo ervaren. Dus op z'n minst, filosofisch beschouwd, is werkelijkheid geen elementair begrip, dat evident lijkt. Filosofisch beschouwd is het niet uit te sluiten dat we de werkelijkheid zelf niet waarnemen (het Ding an sich) of dat er delen van de werkelijkheid zijn (parallelle werelden), die door ons zintuiglijk niet te bereiken zijn en/of die niet vatbaar zijn voor meting.

Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Ik heb het hier niet over optische illusies. Die hebben hiermee niets te maken. Het gaat om een niet via de dagelijkse zintuigen waar te nemen parallelle werkelijkheid.

[JW88]

Ok het is wel duidelijk dat we het nooit eens gaan worden, verder discussiëren op deze manier heeft weinig zin, dat is prima.{Nou, je zou in ieder geval eens kunnen proberen met argumenten te komen waarom het allemaal illusie zou zijn en waarom het bestaan van parallelle werelden niet mogelijk zou zijn.

Laat me je dan een situatie schetsen waarover ik graag jouw mening zou willen.

Dit is een hypothetisch voorbeeld:

Stel mijn buurman claimt opeens dat hij vandaag een vliegend spaghetti monster heeft gezien (kan ook iets anders zijn maar aangezien dit monster al vaker is gebruikt). Hij ervaart dit ook als de werkelijkheid. Vervolgens bouwt hij om dit monster een complete levensstijl en zet hij zijn leven volledig in het teken van dat monster, ook probeert hij andere mensen daarvan te overtuigen. Volgens mijn redenatie is dat een illusie die hij met zijn eigen fantasie heeft gecreëerd, maar volgens jouw redenatie is het niet uit te sluiten dat hij dit monster echt heeft gezien en dat het bestaat.

Mensen die zo in hun eigen waandenkbeelden leven (zoals dat wordt genoemd) ken ik uit ervaring, omdat ik driemaal per week in de GGZ-instelling kom. Zo dacht mijn schoonzusje, die ik had meegenomen op vakantie naar Zwitserland, eens dat twee verpleegkundigen van de GGZ-instelling waar zij verbleef, daar in Zwitserland in ons huisje in de kamer stonden en de hele tijd tegen haar stonden te zeuren. Het was haar niet uit het hoofd te praten dat dit helemaal niet mogelijk was.
Het is mijn ervaring dat er een parallelle wereld bestaat waarin je denkbeelden tot werkelijkheid komen. Die worden daar echt een realiteit, die soms tot een eigen leven komen en onbeheersbaar worden, zoals Aleister Crowley heeft ervaren, toen een door hem geschapen baby aldaar als vanzelf tot een man uitgroeide, en vervolgens zeer agressief en vervelend werd, wat zich onder meer uitte in allerlei Poltergeist-verschijnselen. Als je -- zoals met mij het geval was -- uittredingen hebt, dan kun je deze parallelle wereld betreden. Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet. Maar jij kunt ook niet met zekerheid zeggen dat er dergelijke parallelle wereld er niet is.

Maar maakt dit mij dan automatisch een spaghetti-monster atheïst?

Als er echt een dergelijke parallelle wereld bestaat, wel. Of zelfs als niet kan worden uitgesloten dat hij bestaat. En dat kan niet.

Het is niet een kwestie van dat ik hem niet geloof, ik weet dat het niet waar is en dat hij het zelf heeft bedacht, maar jij neemt hem waarschijnlijk serieus en sluit niet uit dat hij gelijk heeft.

Nee, zie mijn betoog hierboven.

Daarmee is er dus geen grens aan de werkelijkheid en realiteit, voor mij is er wel degelijk een grens.

Die is er volgens mij niet. Niemand weet zeker dat er geen parallelle werelden en geen parallelle bestaansvormen bestaan naast onze stoffelijke wereld.

Vervolgens is de vraag, wie bepaalt die grens?

Het universum bepaalt zelf die grens. En dan bedoel ik het universum inclusief eventuele parallelle werelden.

En wat is de grens? De grens word bepaald door het algemene beeld van de mens en wat een mens kan waarnemen, wat uit te leggen valt door logica en rationaliteit en het aller belangrijkste, wat (uiteindelijk) aan te tonen is.

Het algemene beeld van de mensen en wat de mens kan waarnemen is geen vaststaand gegeven. Zo heb ik zelf ervaren dat je in een andere bewustzijnstoestand meer kan waarnemen dan in de dagelijkse bewustzijnstoestand, hetgeen voor mijzelf werd aangetoond door het feit dat ik tijdens mijn uittredingen dingen zag waarvan ik in het gewone bewustzijn het bestaan niet wist, zoals een beschadigde dakpan op het huis.
Bovendien is niet aan te tonen dat de stoffelijke wereld de enige wereld is, die er is. Hoe wou je dat aantonen?

Daarom zei ik ook al eerder, Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk

Ja, maar dat is dus niet zo. Mijns inziens zijn ook parallelle werelden werkelijkheid. Althans dat heb ik zelf zo ervaren. Dus op z'n minst, filosofisch beschouwd, is werkelijkheid geen elementair begrip, dat evident lijkt. Filosofisch beschouwd is het niet uit te sluiten dat we de werkelijkheid zelf niet waarnemen (het Ding an sich) of dat er delen van de werkelijkheid zijn (parallelle werelden), die door ons zintuiglijk niet te bereiken zijn en/of die niet vatbaar zijn voor meting.

Er bestaan binnen de werkelijkheid wel optische illusies zoals dat plaatje met die eend en dat konijn of de trucs van Hans Klok (je ziet het 1 maar het is het ander) Dat zegt echter verder niks over de werkelijkheid.

Ik heb het hier niet over optische illusies. Die hebben hiermee niets te maken. Het gaat om een niet via de dagelijkse zintuigen waar te nemen parallelle werkelijkheid.

Ja wij verschillen op dit gebied toch echt fundamenteel van mening ben ik bang.

Volgens jouw redenatie bestaat het begrip ''werkelijkheid'' helemaal niet aangezien de werkelijkheid geen grenzen heeft en alles als werkelijkheid kan worden beschouwd, dat is natuurlijk grote onzin aangezien dat woord niet voor niks is bedacht, wat zou dan onwerkelijk zijn?

Je zegt het goed ''In hun eigen waandenkbeelden'' Dus niet in de werkelijkheid, dat het voor hun wel zogenaamd echte werkelijkheid is wil niet zeggen dat het ook werkelijkheid is. Ik heb je al eerder verteld dat er een ''algemene'' werkelijkheid is. Die mensen waar jij aan refereert hebben een geestelijke afwijking, ze zijn dus om het even plat te zeggen, niet normaal, ze creëren illusies met hun eigen gedachten en fantasie, onwerkelijk dus.

Jij zegt dat je niks in de wereld uitsluiten kan en dat alles mogelijk is, dat is natuurlijk vol sterkte onzin, natuurlijk is niet alles mogelijk Er zijn inderdaad zaken die ik niet 100% zeker weet maar dat neemt niet weg dat er genoeg dingen zijn die ik wel 100% zeker weet, ik weet bijvoorbeeld 100% zeker dat het morgen vrijdag is om maar even wat te noemen.

Jij draait alles om, als ik beweer dat er een vliegend spaghetti monster bestaat heb ik ook de bewijslast daarvan, anders kan toch zo maar iedereen van alles roepen en gaan beweren, snap je dat nou echt niet????

Parallele werelden bestaan niet! Heb ik daar concreet bewijs voor? Nee dat heb ik niet, net zo min als ik concreet bewijs heb dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, of pratende slangen, of Hobbits etc etc..... De lijst is eeuwig lang, jij zegt min of meer dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat het bestaat? Natuurlijk niet wat een onzin!

''Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk'' Deze zin staat toch echt overal zo omschreven met betrekking tot het begrip werkelijkheid.

[meribel]

, jij zegt min of meer dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat het bestaat? Natuurlijk niet wat een onzin!

dat lees ik er niet in,
hij zegt;
als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat kan je dus niet (met zekerheid) zeggen dat het niet bestaat.

dat is nét even wat anders.

[vrolijke]

, jij zegt min of meer dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat het bestaat? Natuurlijk niet wat een onzin!

dat lees ik er niet in,
hij zegt;
als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat kan je dus niet (met zekerheid) zeggen dat het niet bestaat.

dat is nét even wat anders.

Op een manier heb je gelijk. maar...

Het bewijs van "nietbestaan" is wel nouwelijks mogelijk.
In feit is iemand, die beweerd, dat er iets bestaat in de bewijsplicht. Niet iemand, die van het nietbestaan overtuigd is.

[meribel]

ja daar heb je gelijk in,
maar met gevoelens en emoties ( en religieuze ervaringen ) en dergelijke zit je dan altijd in een heel lastig gebied,

rare vergelijking, maar er zijn mensen met ziektes die artsen niet kunnen vinden, geen lichamelijke aanwijzingen, maar op basis van symptomen krijgen ze toch een diagnose. Chronisch vermoeidheidssyndroom , prikkelbare darmsyndroom, al dat soort dingen. Dat je het niet kan aantonen met bloedonderzoek of een scan betekent niet dat iemand niet ziek is.

[vrolijke]

ja daar heb je gelijk in,
maar met gevoelens en emoties ( en religieuze ervaringen ) en dergelijke zit je dan altijd in een heel lastig gebied,

rare vergelijking, maar er zijn mensen met ziektes die artsen niet kunnen vinden, geen lichamelijke aanwijzingen, maar op basis van symptomen krijgen ze toch een diagnose. Chronisch vermoeidheidssyndroom , prikkelbare darmsyndroom, al dat soort dingen. Dat je het niet kan aantonen met bloedonderzoek of een scan betekent niet dat iemand niet ziek is.

Wie vertel je dat?

Goed argument!

[Zolderworm]

Ja wij verschillen op dit gebied toch echt fundamenteel van mening ben ik bang.

Volgens jouw redenatie bestaat het begrip ''werkelijkheid'' helemaal niet aangezien de werkelijkheid geen grenzen heeft en alles als werkelijkheid kan worden beschouwd, dat is natuurlijk grote onzin aangezien dat woord niet voor niks is bedacht, wat zou dan onwerkelijk zijn?

De werkelijkheid zelf trekt zich natuurlijk niets aan van woorden die zijn bedacht. Pakweg duizend jaar geleden waren de micro-organismen geen waargenomen werkelijkheid. Alleen de effecten ervan waren werkelijkheid. Als men toen had gezegd dat ze zouden bestaan, dan zou iemand gezegd hebben: "Die zijn geen werkelijkheid, want het woord werkelijkheid is niet voor niets bedacht." Het is maar wat men al of niet waarneemt.

Je zegt het goed ''In hun eigen waandenkbeelden'' Dus niet in de werkelijkheid, dat het voor hun wel zogenaamd echte werkelijkheid is wil niet zeggen dat het ook werkelijkheid is. Ik heb je al eerder verteld dat er een ''algemene'' werkelijkheid is. Die mensen waar jij aan refereert hebben een geestelijke afwijking, ze zijn dus om het even plat te zeggen, niet normaal, ze creëren illusies met hun eigen gedachten en fantasie, onwerkelijk dus.

Hoezo, jij hebt mij eerder verteld dat er geen algemene werkelijkheid is? Hoe weet je dat? Wie zegt dat jij gelijk hebt? Jij weet niet hoe hun zogenaamde waandenkbeelden tot stand komen en wat de status daarvan is. Je kunt er van alles met zogenaamde zekerheid over zeggen. Maar het blijft slechts jouw persoonlijk mening. Waarom zouden we jou per se geloven. Omdat je alwetend bent en een IQ hebt van 4098?

Jij zegt dat je niks in de wereld uitsluiten kan en dat alles mogelijk is, dat is natuurlijk vol sterkte onzin, natuurlijk is niet alles mogelijk

Hoezo, kun jij dat met zekerheid zeggen? Ik zou bijna zeggen wat ik ook wel eens tegen de orthodoxen zeg: wat een zelfingenomenheid. Het is beslist niet uitgesloten dat alles mogelijk is. Dat kun je gewoon niet weten. Daarvoor is je waarnemingsvermogen en is je verstandelijke (begrijpende) vermogen te beperkt. Wat voor iedereen geldt, ook voor mij.

Er zijn inderdaad zaken die ik niet 100% zeker weet maar dat neemt niet weg dat er genoeg dingen zijn die ik wel 100% zeker weet, ik weet bijvoorbeeld 100% zeker dat het morgen vrijdag is om maar even wat te noemen.

Jij, maar hebben het hier niet over vrijdag. Maar bijvoorbeeld over het bestaan van parallelle werelden, die wij niet met behulp van de zintuigen kunnen waarnemen en die wij niet kunnen meten. En jij weet beslist niet voor 100 procent zeker dat die niet bestaan. Dat denk je alleen maar te weten. Maar dat is gewoon een stukje zelfbedrog.

Jij draait alles om, als ik beweer dat er een vliegend spaghetti monster bestaat heb ik ook de bewijslast daarvan, anders kan toch zo maar iedereen van alles roepen en gaan beweren, snap je dat nou echt niet????

Nou, die bewijslast heb je zeker niet. Uiteraard kan iemand van alles roepen en beweren. Waarom zou dat niet kunnen? Is er iemand die met zekerheid weet hoe het universum precies in elkaar steekt en wat bestaat en wat niet? Volgens mij niet. Dus is alles mogelijk en kan er van alles worden beweerd. Ook jij snapt niets van de beperktheid en begrensdheid van onze zintuigen. Je snapt het eenvoudigweg niet.

Parallelle werelden bestaan niet!

Alweer die zelfingenomenheid. Je komt met geen enkel argument waarom die niet kunnen bestaan. Waarom zouden die niet kunnen bestaan? Vooruit, voor de dag ermee. Wat zijn je argumenten? Alleen zomaar iets roepen is een zwaktebod.

Heb ik daar concreet bewijs voor? Nee dat heb ik niet, net zo min als ik concreet bewijs heb dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, of pratende slangen, of Hobbits etc etc.....

Als je geen concreet bewijs hebt, dan kun je ook niet met zekerheid stellen dat ze niet bestaan. Je kunt het niet. Op z'n best kun je stellen dat je niet gelooft dat ze bestaan. Meer niet.

De lijst is eeuwig lang, jij zegt min of meer dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat het bestaat? Natuurlijk niet wat een onzin!

Het woord onzin wijst er telkens op dat je geen argumenten hebt. Je hebt ze niet! Als je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, dan wil dat toch niet automatisch zeggen dat het wel bestaat. Het zou kunnen bestaan, maar zeker is dat niet. Het feit dat je het niet kunt bewijzen, betekent gewoon dat je niets kunt zeggen over de vraag of het al of niet bestaat.

''Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk'' Deze zin staat toch echt overal zo omschreven met betrekking tot het begrip werkelijkheid.

Ja, dat kan wel wezen, maar het klopt niet. Veel vakwetenschap is geschreven op basis van een beperkte zintuiglijkheid, en zelfs van begrensde verstandelijke mogelijkheden, omdat wij nu eenmaal beperkte mensen zijn. Een gedachte die maar niet tot jou doordringt. Jij kunt ook de vierde dimensie niet zien. Toch is die er wel. En de vijfde, die er volgens de snaartheorie ook is? Jij kunt ook niet zien waarom er zomaar deeltjes uit niets ontstaan. Of kun jij neutrino's zien? Een aantal jaren geleden waren die voor de mens geen werkelijkheid. Toch bestonden ze toen ook al. Alleen wisten we het nog niet. Dus is de werkelijkheid geen vast omschreven, elementair begrip.

Ik bedoel maar, je roept de hele tijd alleen maar: het is onzin. Maar je hebt totaal geen argumenten. Dus wat moet ik daarmee? Met iemand zonder argumenten is geen zinnig gesprek mogelijk.

[JW88]

Ja wij verschillen op dit gebied toch echt fundamenteel van mening ben ik bang.

Volgens jouw redenatie bestaat het begrip ''werkelijkheid'' helemaal niet aangezien de werkelijkheid geen grenzen heeft en alles als werkelijkheid kan worden beschouwd, dat is natuurlijk grote onzin aangezien dat woord niet voor niks is bedacht, wat zou dan onwerkelijk zijn?

De werkelijkheid zelf trekt zich natuurlijk niets aan van woorden die zijn bedacht. Pakweg duizend jaar geleden waren de micro-organismen geen waargenomen werkelijkheid. Alleen de effecten ervan waren werkelijkheid. Als men toen had gezegd dat ze zouden bestaan, dan zou iemand gezegd hebben: "Die zijn geen werkelijkheid, want het woord werkelijkheid is niet voor niets bedacht." Het is maar wat men al of niet waarneemt.

Je zegt het goed ''In hun eigen waandenkbeelden'' Dus niet in de werkelijkheid, dat het voor hun wel zogenaamd echte werkelijkheid is wil niet zeggen dat het ook werkelijkheid is. Ik heb je al eerder verteld dat er een ''algemene'' werkelijkheid is. Die mensen waar jij aan refereert hebben een geestelijke afwijking, ze zijn dus om het even plat te zeggen, niet normaal, ze creëren illusies met hun eigen gedachten en fantasie, onwerkelijk dus.

Hoezo, jij hebt mij eerder verteld dat er geen algemene werkelijkheid is? Hoe weet je dat? Wie zegt dat jij gelijk hebt? Jij weet niet hoe hun zogenaamde waandenkbeelden tot stand komen en wat de status daarvan is. Je kunt er van alles met zogenaamde zekerheid over zeggen. Maar het blijft slechts jouw persoonlijk mening. Waarom zouden we jou per se geloven. Omdat je alwetend bent en een IQ hebt van 4098?

Jij zegt dat je niks in de wereld uitsluiten kan en dat alles mogelijk is, dat is natuurlijk vol sterkte onzin, natuurlijk is niet alles mogelijk

Hoezo, kun jij dat met zekerheid zeggen? Ik zou bijna zeggen wat ik ook wel eens tegen de orthodoxen zeg: wat een zelfingenomenheid. Het is beslist niet uitgesloten dat alles mogelijk is. Dat kun je gewoon niet weten. Daarvoor is je waarnemingsvermogen en is je verstandelijke (begrijpende) vermogen te beperkt. Wat voor iedereen geldt, ook voor mij.

Er zijn inderdaad zaken die ik niet 100% zeker weet maar dat neemt niet weg dat er genoeg dingen zijn die ik wel 100% zeker weet, ik weet bijvoorbeeld 100% zeker dat het morgen vrijdag is om maar even wat te noemen.

Jij, maar hebben het hier niet over vrijdag. Maar bijvoorbeeld over het bestaan van parallelle werelden, die wij niet met behulp van de zintuigen kunnen waarnemen en die wij niet kunnen meten. En jij weet beslist niet voor 100 procent zeker dat die niet bestaan. Dat denk je alleen maar te weten. Maar dat is gewoon een stukje zelfbedrog.

Jij draait alles om, als ik beweer dat er een vliegend spaghetti monster bestaat heb ik ook de bewijslast daarvan, anders kan toch zo maar iedereen van alles roepen en gaan beweren, snap je dat nou echt niet????

Nou, die bewijslast heb je zeker niet. Uiteraard kan iemand van alles roepen en beweren. Waarom zou dat niet kunnen? Is er iemand die met zekerheid weet hoe het universum precies in elkaar steekt en wat bestaat en wat niet? Volgens mij niet. Dus is alles mogelijk en kan er van alles worden beweerd. Ook jij snapt niets van de beperktheid en begrensdheid van onze zintuigen. Je snapt het eenvoudigweg niet.

Parallelle werelden bestaan niet!

Alweer die zelfingenomenheid. Je komt met geen enkel argument waarom die niet kunnen bestaan. Waarom zouden die niet kunnen bestaan? Vooruit, voor de dag ermee. Wat zijn je argumenten? Alleen zomaar iets roepen is een zwaktebod.

Heb ik daar concreet bewijs voor? Nee dat heb ik niet, net zo min als ik concreet bewijs heb dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, of pratende slangen, of Hobbits etc etc.....

Als je geen concreet bewijs hebt, dan kun je ook niet met zekerheid stellen dat ze niet bestaan. Je kunt het niet. Op z'n best kun je stellen dat je niet gelooft dat ze bestaan. Meer niet.

De lijst is eeuwig lang, jij zegt min of meer dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat het bestaat? Natuurlijk niet wat een onzin!

Het woord onzin wijst er telkens op dat je geen argumenten hebt. Je hebt ze niet! Als je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, dan wil dat toch niet automatisch zeggen dat het wel bestaat. Het zou kunnen bestaan, maar zeker is dat niet. Het feit dat je het niet kunt bewijzen, betekent gewoon dat je niets kunt zeggen over de vraag of het al of niet bestaat.

''Werkelijkheid is een heel elementair begrip, dat evident lijkt en geen tekst en uitleg behoeft. Veel vakwetenschap gebruikt het begrip werkelijkheid ook als evident ofwel als zeer duidelijk'' Deze zin staat toch echt overal zo omschreven met betrekking tot het begrip werkelijkheid.

Ja, dat kan wel wezen, maar het klopt niet. Veel vakwetenschap is geschreven op basis van een beperkte zintuiglijkheid, en zelfs van begrensde verstandelijke mogelijkheden, omdat wij nu eenmaal beperkte mensen zijn. Een gedachte die maar niet tot jou doordringt. Jij kunt ook de vierde dimensie niet zien. Toch is die er wel. En de vijfde, die er volgens de snaartheorie ook is? Jij kunt ook niet zien waarom er zomaar deeltjes uit niets ontstaan. Of kun jij neutrino's zien? Een aantal jaren geleden waren die voor de mens geen werkelijkheid. Toch bestonden ze toen ook al. Alleen wisten we het nog niet. Dus is de werkelijkheid geen vast omschreven, elementair begrip.

Ik bedoel maar, je roept de hele tijd alleen maar: het is onzin. Maar je hebt totaal geen argumenten. Dus wat moet ik daarmee? Met iemand zonder argumenten is geen zinnig gesprek mogelijk.

Ja Zolderworm luister ik heb echt een poging gedaan om hier een fatsoenlijk gesprek van te maken maar als je werkelijk niet kan erkennen dat een vliegend spaghetti monster (iets wat overduidelijk gewoon bedacht is) gewoon 100% onwerkelijk is en niet kan toegeven dat zoiets gewoon onmogelijk kan bestaan dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. Als jij een kans ziet dat een vliegend spaghetti monster wel werkelijkheid is ben je echt volstrekt ongeloofwaardig, jammer want ik had je hoger ingeschat.

Jij wil dat ik argumenten lever, maar hoe kan ik hier nou zinnige argumenten tegen leveren? Iemand zegt, ''een vliegend spaghetti monster bestaat want ik heb hem gezien'' en dan moet ik argumenten en bewijzen gaan leveren waarom dat niet zo is? Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop, maar dat wil je blijkbaar niet snappen.

Waarom bestaan er dan instellingen voor mensen met geestelijke aandoeningen? Waarom wordt bij sommige mensen die diagnose gesteld? Waarom wordt je als ''niet normaal'' beschouwd als je kabouters ziet en krijg je dan professionele hulp? Als dat allemaal de werkelijkheid is dan is er toch ook niks aan de hand met die mensen?

Dus jij wil hier nu werkelijk beweren dat je niks maar dan ook niks op de wereld kan uitsluiten en dat alles mogelijk is?

Jij hebt net zo min bewijzen voor het wel bestaan van een parallelle wereld, jij beweert dat het echt is dus dan heb jij de bewijslast, wat voor bewijzen heb je?

Nee jij snapt het niet, ik redeneer gewoon met logisch en rationeel verstand, iedereen die dat ook doet snapt dat er genoeg dingen pure fictie zijn, illusies gecreëerd door iemands fantasie en geest.

De kabouter is een door de mens gevormd iets dat geluk en voorspoed verkondigt en ons leven een stuk leuker en aangenamer maakt. Veel dingen die mensen niet begrijpen worden, aan de kabouter toegeschreven, ‘dat zullen de kaboutertjes wel hebben gedaan!’ Een bijgeloof of niet, de kabouter biedt de mens troost en vreugde. http://www.wrmmagazine.nl/waarom-2/wrm-dan/kabouters/
En toch sluit jij niet uit dat kabouters echt bestaan.

Ik heb zonet met mijn eigen fantasie een geel met paars gestreept paard met de kop van een varken verzonnen dat boven op regenbogen galoppeert, maar volgens jou is het nu dus niet uit te sluiten dat zo'n beest ook echt bestaat, aangezien niks uit te sluiten is..... kom op nou, neem je jezelf zo wel serieus,? Dit begint echt lachwekkend te worden zo.

Dus nu spreek je zelfs al vakwetenschap tegen, jij hebt daar natuurlijk veel meer verstand van en alle wetenschappers zitten er naast, ja ja....

En jij roept de hele tijd je kan niks uit sluiten, alles kan bestaan, waarbij jezelf trouwens ook geen enkel argument levert, je hebt de gedachte van een kind van 5 die ook nog in alles gelooft.

[Jaron]

Het probleem is, JW88, dat je niet doorhebt hoe beperkt onze kennis is. Jouw logica en redenatie heeft zijn grenzen, net zoals die van elk ander mens, maar jij lijkt te denken dat jij met logica en redenatie ALLES kan begrijpen en bevatten. Voor jou is die grens het eind van alles en voor anderen is er voorbij die grens nog heel te 'beleven', misschien wel meer nog dan vóór de grens. En om iedereen die wel voorbij die grens durft te kijken een kind van 5 te noemen of ongeloofwaardig, geeft alleen maar aan dat jou denken beperkt is.

[Zolderworm]

Ja Zolderworm luister ik heb echt een poging gedaan om hier een fatsoenlijk gesprek van te maken maar als je werkelijk niet kan erkennen dat een vliegend spaghetti monster (iets wat overduidelijk gewoon bedacht is) gewoon 100% onwerkelijk is en niet kan toegeven dat zoiets gewoon onmogelijk kan bestaan dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. Als jij een kans ziet dat een vliegend spaghetti monster wel werkelijkheid is ben je echt volstrekt ongeloofwaardig, jammer want ik had je hoger ingeschat.

Ik zeg dat er mogelijk een parallelle wereld is, waarin onze gedachtevormen werkelijkheid worden. Dus het is niet per definitie zo dat het 100 procent onwerkelijk is.

Jij wil dat ik argumenten lever, maar hoe kan ik hier nou zinnige argumenten tegen leveren? Iemand zegt, ''een vliegend spaghetti monster bestaat want ik heb hem gezien'' en dan moet ik argumenten en bewijzen gaan leveren waarom dat niet zo is? Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop, maar dat wil je blijkbaar niet snappen.

Ik zeg niet dat een vliegend spaghetti monster per se wel bestaat, maar dat we niet met zekerheid kunnen weten dat er geen parallelle wereld is, waarin een dergelijke gedachtevorm werkelijk bestaat. Je snapt helaas de kern van de discussie niet, namelijk kennisleer.

Waarom bestaan er dan instellingen voor mensen met geestelijke aandoeningen? Waarom wordt bij sommige mensen die diagnose gesteld? Waarom wordt je als ''niet normaal'' beschouwd als je kabouters ziet en krijg je dan professionele hulp? Als dat allemaal de werkelijkheid is dan is er toch ook niks aan de hand met die mensen?

Ja, ik weet natuurlijk ook niet of het al of niet echt werkelijkheid is. Alleen kun je eenvoudigweg niet uitsluiten dat er een parallelle wereld bestaat, waarin deze gedachtevormen wel werkelijkheid zijn, en die alleen maar voor de betrokkenen zichtbaar zijn, maar niet voor ons. Op dezelfde wijze kun je niet uitsluiten dat er een God bestaat, want daar ging het feitelijk om.

Dus jij wil hier nu werkelijk beweren dat je niks maar dan ook niks op de wereld kan uitsluiten en dat alles mogelijk is?

Ik beweer alleen dat wij er geen definitieve uitspraken over kunnen doen.

Jij hebt net zo min bewijzen voor het wel bestaan van een parallelle wereld, jij beweert dat het echt is dus dan heb jij de bewijslast, wat voor bewijzen heb je?

Niemand heeft de bewijslast. Want dit kunnen we niet bewijzen. Het feit is echter dat je het ook niet kunt uitsluiten, net zoals we niet kunnen uitsluiten dat er een God bestaat. Onze zintuigen schieten eenvoudigweg tekort.

Nee jij snapt het niet, ik redeneer gewoon met logisch en rationeel verstand, iedereen die dat ook doet snapt dat er genoeg dingen pure fictie zijn, illusies gecreëerd door iemands fantasie en geest.

Jij beseft niet dat jouw zintuigen uiterst beperkt zijn, en dat er dus mogelijk vormen van bestaan zijn die jij niet kunt zien.

De kabouter is een door de mens gevormd iets dat geluk en voorspoed verkondigt en ons leven een stuk leuker en aangenamer maakt. Veel dingen die mensen niet begrijpen worden, aan de kabouter toegeschreven, ‘dat zullen de kaboutertjes wel hebben gedaan!’ Een bijgeloof of niet, de kabouter biedt de mens troost en vreugde. http://www.wrmmagazine.nl/waarom-2/wrm-dan/kabouters/
En toch sluit jij niet uit dat kabouters echt bestaan.

Nee, want mijn zintuigen zijn te beperkt om te kunnen vaststellen dat ze al of niet bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.

Ik heb zonet met mijn eigen fantasie een geel met paars gestreept paard met de kop van een varken verzonnen dat boven op regenbogen galoppeert, maar volgens jou is het nu dus niet uit te sluiten dat zo'n beest ook echt bestaat, aangezien niks uit te sluiten is..... kom op nou, neem je jezelf zo wel serieus? Dit begint echt lachwekkend te worden zo.

Dus jij denkt dat je alles wat er is kunt waarnemen en begrijpen? Volgens mij niet.

Dus nu spreek je zelfs al vakwetenschap tegen, jij hebt daar natuurlijk veel meer verstand van en alle wetenschappers zitten er naast, ja ja....

Misschien niet, misschien wel. Maar kennistheoretisch beschouwd is dit nog een open vraag. Dat weten wetenschappers met een beetje kennis van filosofie ook. Maar voor de wetenschap op zich is dit natuurlijk niet van belang. Of misschien een beetje voor de kwantummechanica. Zoals de vraag: in hoeverre beinvloedt ons bewustzijn de werkelijkheid op deeltjesniveau.

En jij roept de hele tijd je kan niks uit sluiten, alles kan bestaan, waarbij jezelf trouwens ook geen enkel argument levert, je hebt de gedachte van een kind van 5 die ook nog in alles gelooft.

Mijn argument is dat onze zintuigen beperkt zijn en waarschijnlijk een deel van de werkelijkheid niet kunnen waarnemen. En wat ons begripsvermogen betreft kunnen we waarschijnlijk een deel van de werkelijkheid niet echt begrijpen.

[JW88]

Ja Zolderworm luister ik heb echt een poging gedaan om hier een fatsoenlijk gesprek van te maken maar als je werkelijk niet kan erkennen dat een vliegend spaghetti monster (iets wat overduidelijk gewoon bedacht is) gewoon 100% onwerkelijk is en niet kan toegeven dat zoiets gewoon onmogelijk kan bestaan dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. Als jij een kans ziet dat een vliegend spaghetti monster wel werkelijkheid is ben je echt volstrekt ongeloofwaardig, jammer want ik had je hoger ingeschat.

Ik zeg dat er mogelijk een parallelle wereld is, waarin onze gedachtevormen werkelijkheid worden. Dus het is niet per definitie zo dat het 100 procent onwerkelijk is.

Jij wil dat ik argumenten lever, maar hoe kan ik hier nou zinnige argumenten tegen leveren? Iemand zegt, ''een vliegend spaghetti monster bestaat want ik heb hem gezien'' en dan moet ik argumenten en bewijzen gaan leveren waarom dat niet zo is? Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop, maar dat wil je blijkbaar niet snappen.

Ik zeg niet dat een vliegend spaghetti monster per se wel bestaat, maar dat we niet met zekerheid kunnen weten dat er geen parallelle wereld is, waarin een dergelijke gedachtevorm werkelijk bestaat. Je snapt helaas de kern van de discussie niet, namelijk kennisleer.

Waarom bestaan er dan instellingen voor mensen met geestelijke aandoeningen? Waarom wordt bij sommige mensen die diagnose gesteld? Waarom wordt je als ''niet normaal'' beschouwd als je kabouters ziet en krijg je dan professionele hulp? Als dat allemaal de werkelijkheid is dan is er toch ook niks aan de hand met die mensen?

Ja, ik weet natuurlijk ook niet of het al of niet echt werkelijkheid is. Alleen kun je eenvoudigweg niet uitsluiten dat er een parallelle wereld bestaat, waarin deze gedachtevormen wel werkelijkheid zijn, en die alleen maar voor de betrokkenen zichtbaar zijn, maar niet voor ons. Op dezelfde wijze kun je niet uitsluiten dat er een God bestaat, want daar ging het feitelijk om.

Dus jij wil hier nu werkelijk beweren dat je niks maar dan ook niks op de wereld kan uitsluiten en dat alles mogelijk is?

Ik beweer alleen dat wij er geen definitieve uitspraken over kunnen doen.

Jij hebt net zo min bewijzen voor het wel bestaan van een parallelle wereld, jij beweert dat het echt is dus dan heb jij de bewijslast, wat voor bewijzen heb je?

Niemand heeft de bewijslast. Want dit kunnen we niet bewijzen. Het feit is echter dat je het ook niet kunt uitsluiten, net zoals we niet kunnen uitsluiten dat er een God bestaat. Onze zintuigen schieten eenvoudigweg tekort.

Nee jij snapt het niet, ik redeneer gewoon met logisch en rationeel verstand, iedereen die dat ook doet snapt dat er genoeg dingen pure fictie zijn, illusies gecreëerd door iemands fantasie en geest.

Jij beseft niet dat jouw zintuigen uiterst beperkt zijn, en dat er dus mogelijk vormen van bestaan zijn die jij niet kunt zien.

De kabouter is een door de mens gevormd iets dat geluk en voorspoed verkondigt en ons leven een stuk leuker en aangenamer maakt. Veel dingen die mensen niet begrijpen worden, aan de kabouter toegeschreven, ‘dat zullen de kaboutertjes wel hebben gedaan!’ Een bijgeloof of niet, de kabouter biedt de mens troost en vreugde. http://www.wrmmagazine.nl/waarom-2/wrm-dan/kabouters/
En toch sluit jij niet uit dat kabouters echt bestaan.

Nee, want mijn zintuigen zijn te beperkt om te kunnen vaststellen dat ze al of niet bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.

Ik heb zonet met mijn eigen fantasie een geel met paars gestreept paard met de kop van een varken verzonnen dat boven op regenbogen galoppeert, maar volgens jou is het nu dus niet uit te sluiten dat zo'n beest ook echt bestaat, aangezien niks uit te sluiten is..... kom op nou, neem je jezelf zo wel serieus? Dit begint echt lachwekkend te worden zo.

Dus jij denkt dat je alles wat er is kunt waarnemen en begrijpen? Volgens mij niet.

Dus nu spreek je zelfs al vakwetenschap tegen, jij hebt daar natuurlijk veel meer verstand van en alle wetenschappers zitten er naast, ja ja....

Misschien niet, misschien wel. Maar kennistheoretisch beschouwd is dit nog een open vraag. Dat weten wetenschappers met een beetje kennis van filosofie ook. Maar voor de wetenschap op zich is dit natuurlijk niet van belang. Of misschien een beetje voor de kwantummechanica. Zoals de vraag: in hoeverre beinvloedt ons bewustzijn de werkelijkheid op deeltjesniveau.

En jij roept de hele tijd je kan niks uit sluiten, alles kan bestaan, waarbij jezelf trouwens ook geen enkel argument levert, je hebt de gedachte van een kind van 5 die ook nog in alles gelooft.

Mijn argument is dat onze zintuigen beperkt zijn en waarschijnlijk een deel van de werkelijkheid niet kunnen waarnemen. En wat ons begripsvermogen betreft kunnen we waarschijnlijk een deel van de werkelijkheid niet echt begrijpen.

Ok zoals ik al eerder zei het is wel duidelijk dat we hier fundamenteel van mening verschillen, we gaan er dus ook niet uitkomen.

Maar dat ik het even goed begrijp, jouw redenatie is als volgt: Je kan niks in de wereld uitsluiten omdat je niks met zekerheid kan zeggen en de zintuigen van de mens zijn te beperkt om alles waar te nemen, als ik het zo goed formuleer.

Daarmee zeg je dus dat de werkelijkheid geen grenzen heeft en dat in essentie alles mogelijk is. Vind je dat nou werkelijk niet wat te ver gaan???

Ik vraag me dan toch echt af wat in jouw ogen onwerkelijk is? In principe bestaat dat begrip in jouw redenatie niet.

Hoe kan jij weten dat onze zintuigen beperkt zijn om niet alles waar te nemen? Kan het niet zo zijn dat onze zintuigen helemaal niet beperkt zijn en dat wat we wel kunnen waarnemen ook gewoon alles is wat er is, is die verklaring niet veel logischer?

Maar voor dingen waar gewoon keiharde aantoonbare bewijzen voor zijn kun je toch niet zeggen dat daar geen absolute zekerheid bij is? In de breedste zin van het woord.

Kijk ik kan ook geen zuurstof zien, maar de mensen kan wel aantonen dat het in de lucht zit, dus behoort het gewoon bij de werkelijkheid. Alles wat niet aan te tonen valt, valt onder een geloof en een geloof kan nooit geassocieerd worden met de werkelijkheid in mijn ogen.

[vrolijke]

Kijk ik kan ook geen zuurstof zien, maar de mensen kan wel aantonen dat het in de lucht zit, dus behoort het gewoon bij de werkelijkheid. Alles wat niet aan te tonen valt, valt onder een geloof en een geloof kan nooit geassocieerd worden met de werkelijkheid in mijn ogen.

Zo lang is het nog niet, dat zuurstof nagewezen kan worden.
Elke tijd denkt voor zich, dat "alles nu wel uitgevonden" is.
Er zijn beslist nog dingen, die nog niet kunnen nagewezen worden. Onlangs zijn de "Quarks" er nog beigekomen.

Vroeger waren alle onverklaarbare dingen "bovennatuurlijk". Die worden steeds minder. "De God van de gaten", verdwijnt langzaam.

Maar nu te beweren, "alles" kan nagewezen worden, is toch wel te hoog gegrepen.
Maar waarscheinlijk net als jij, ben ik wel van mening, dat ooit eens, alles nagewezen kan worden.

[meribel]

Maar waarscheinlijk net als jij, ben ik wel van mening, dat ooit eens, alles nagewezen kan worden

dan ben ik meer een doemdenker,,,ik denk we zijn nu heel ver..net als er beschavingen in de oudheid erg ver waren, maar door een grote ramp, en dan bedoel ik wereldformaat, kunnen
we zo weer een heel stuk 'terug in de tijd' geslingerd worden,

ik denk niet dat er ooit een tijd komt dat je alles kan aantonen.
ik bedenk nu dat de grap eigenlijk is, dat je nooit weet of je op dat punt bent aangekomen

[vrolijke]

Maar waarscheinlijk net als jij, ben ik wel van mening, dat ooit eens, alles nagewezen kan worden

ik denk niet dat er ooit een tijd komt dat je alles kan aantonen.
ik bedenk nu dat de grap eigenlijk is, dat je nooit weet of je op dat punt bent aangekomen

Tsja; in het begin van de vorige eeuw, dachten de mensen, dat het overbodig was, physik te studeren. "Alles was reeds uitgevonden".
Ik denk, dat nog lange niet alles uigevonden is.
Als we op het punt zijn, dat we alle energievormen, in alle materievormen kunnen vermaken*, kunnen we denken, dat we zo ver zijn. (misschien)

* Uit het Duits, "umändern". Ik weet niet of dat goed vertaald is.