¦LB¦ Wat is vrijheid?

[Wilsophie]

Het is dus lastig als je familie hebt die in het kamp hebben gezeten om objectief te praten over "vrijheid".
Dat besef ik terdege.
Mijn familie heeft in een kamp gezeten en de herdenkingen van vandaag brengen zaken als "geen vrijheid" , heel dichtbij.
Ik heb geprobeerd om een bepaalde activiteit t.a.v. gevangenen iets dichterbij te brengen dat eigenlijk beide "kampen" gebonden waren en niet vrij.
En verder wilde ik het wat mij betreft het hierbij laten.

[callista]

Het is dus lastig als je familie hebt die in het kamp hebben gezeten om objectief te praten over "vrijheid".
Dat besef ik terdege.
Mijn familie heeft in een kamp gezeten en de herdenkingen van vandaag brengen zaken als "geen vrijheid" , heel dichtbij.
Ik heb geprobeerd om een bepaalde activiteit t.a.v. gevangenen iets dichterbij te brengen dat eigenlijk beide "kampen" gebonden waren en niet vrij.
En verder wilde ik het wat mij betreft het hierbij laten.

Ik had o.a. nog wat vragen en antwoorden.....kijk maar even terug......12:08
ga je daar niet op in?

[Wilsophie]

Nee.

[callista]

Nee.

Duidelijk....meer dan duidelijk.

Maar even uit nieuwsgierigheid.......waarom niet?
Kun je daar ook een reden voor aangeven?
Zo komt het nogal betekenisloos o.i.d ...vul maar in .....over....

[BdO]

Nee.

Duidelijk....meer dan duidelijk.

Maar even uit nieuwsgierigheid.......waarom niet?
Kun je daar ook een reden voor aangeven?
Zo komt het nogal betekenisloos o.i.d ...vul maar in .....over....

Nee, daar gaat ze dan uiteraard ook niet op in.

Weet wel dat dit soort vragen je forumgenoten weer een hoop scroll-werk kan opleveren. Je kan ze ook niet stellen

[DeZoeker]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

[Jaron]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

[Dessa]

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren.

Tot het christendom bekeren of tot God? Hmz ik weet wel zeker dat er veel christenen zijn die zich aan allerlei wetten en regels houden zonder dat zo te beseffen, of dat nou vrij is?

[Jaron]

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren.

Tot het christendom bekeren of tot God? Hmz ik weet wel zeker dat er veel christenen zijn die zich aan allerlei wetten en regels houden zonder dat zo te beseffen, of dat nou vrij is?

Ik probeer het wat afstandelijk en objectief te brengen dus vandaar dat ik het christendom noem. En inderdaad zijn er veel mensen die zich aan van alles en nog wat houden, wat mij ook niet echt vrij lijkt, maar alsnog kan dat als bevrijdend ervaren worden door die betreffende persoon...! De een zijn vrijheid is niet de ander zijn vrijheid. JW88 zal mij bijvoorbeeld (misschien) als totaal niet vrij zien terwijl ik mijzelf wel totaal vrij vindt.

[vrolijke]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

Ik denk als je bewust kiest voor een levenswijze, zul je dat praktisch altijd als een stuk vrijheid voelen.
Ons forum is vol van mensen, die het christendom als juk ondervonden hebben, en zich vrijer ondervinden, nadat zij het afgeworpen hadden.
Ik weet waarvan ik spreek.

[BdO]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

Ik denk als je bewust kiest voor een levenswijze, zul je dat praktisch altijd als een stuk vrijheid voelen.
Ons forum is vol van mensen, die het christendom als juk ondervonden hebben, en zich vrijer ondervinden, nadat zij het afgeworpen hadden.
Ik weet waarvan ik spreek.

Dat is waar. Maar mensen die juist bevrijding vinden in hun christelijk geloof, daar begrijp ik ook iets van.
Je kiest nooit voor vrijheid, je kiest voor een vrijheid. Kiezen, want alle vrijheden tegelijk kan niet.

Cruijffiaans: vrijheid is/zijn altijd voordelen die je kunt genieten door zelfstandig de keuze te maken bepaalde nadelen te accepteren.

Sommigen lukt het een schifting te maken, en aan boord te houden wat ze mooi vonden aan een religie, en overboord te zetten wat niet mooi was. Fadoua Bouali heeft een boekje geschreven over hoe zij zich heeft losgemaakt van negatieve aspecten van de Islam. De titel van het boekje? "Bevrijd door Allah". Toen ik het boekje uit had viel me op dat je eigenlijk als buitenstaander het "Bevrijd van Allah" zou noemen. Voor haar was het toch "Bevrijd door Allah".
Toch herken ik dat wel, ook bij mij is het een geloof in God die het mogelijk maakt je religie zo nodig af te zweren, en juist daardoor kom je tot een schifting. Je geloof afleggen is toch weer een geloofsdaad. Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name". Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid.

[vrolijke]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

Ik denk als je bewust kiest voor een levenswijze, zul je dat praktisch altijd als een stuk vrijheid voelen.
Ons forum is vol van mensen, die het christendom als juk ondervonden hebben, en zich vrijer ondervinden, nadat zij het afgeworpen hadden.
Ik weet waarvan ik spreek.

Dat is waar. Maar mensen die juist bevrijding vinden in hun christelijk geloof, daar begrijp ik ook iets van.
Je kiest nooit voor vrijheid, je kiest voor een vrijheid. Kiezen, want alle vrijheden tegelijk kan niet.

Cruijffiaans: vrijheid is/zijn altijd voordelen die je kunt genieten door zelfstandig de keuze te maken bepaalde nadelen te accepteren.

Sommigen lukt het een schifting te maken, en aan boord te houden wat ze mooi vonden aan een religie, en overboord te zetten wat niet mooi was. Fadoua Bouali heeft een boekje geschreven over hoe zij zich heeft losgemaakt van negatieve aspecten van de Islam. De titel van het boekje? "Bevrijd door Allah". Toen ik het boekje uit had viel me op dat je eigenlijk als buitenstaander het "Bevrijd van Allah" zou noemen. Voor haar was het toch "Bevrijd door Allah".
Toch herken ik dat wel, ook bij mij is het een geloof in God die het mogelijk maakt je religie zo nodig af te zweren, en juist daardoor kom je tot een schifting. Je geloof afleggen is toch weer een geloofsdaad. Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name". Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid.

Waarscheinlijk ben ik zo bij het pantheïsme terrecht gekomen.

[Zolderworm]

Nou, vrij zijn we beslist niet. Om te beginnen zijn we gebonden aan de beperkingen van ons lichaam. Voorts natuurlijk aan de beperkingen die ons onbewuste ons oplegt, zoals begeerten, verlangens, angsten, trauma's, enzovoort. En dan is er ook nog eens de samenleving. Moet we daarnaast ook nog een religie gaan volgen die ons nog meer beperkingen oplegt? Ik dacht het niet.

[DeZoeker]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren...

Haha... Ik moet toegeven dat ik dat inderdaad niet voor mogelijk hield

[DeZoeker]

Nou, vrij zijn we beslist niet. Om te beginnen zijn we gebonden aan de beperkingen van ons lichaam. Voorts natuurlijk aan de beperkingen die ons onbewuste ons oplegt, zoals begeerten, verlangens, angsten, trauma's, enzovoort. En dan is er ook nog eens de samenleving. Moet we daarnaast ook nog een religie gaan volgen die ons nog meer beperkingen oplegt? Ik dacht het niet.

Dat laatste zinnetje verbaast me enigszins: je hebt jezelf eerder omschreven als zijnde religieus, zij het niet christelijk. Bedoel je te zeggen dat er in jouw religieuze beleving geen zaken aanwezig zijn die jouw vrijheid (verder) inperken?

[Zolderworm]

Nou, vrij zijn we beslist niet. Om te beginnen zijn we gebonden aan de beperkingen van ons lichaam. Voorts natuurlijk aan de beperkingen die ons onbewuste ons oplegt, zoals begeerten, verlangens, angsten, trauma's, enzovoort. En dan is er ook nog eens de samenleving. Moet we daarnaast ook nog een religie gaan volgen die ons nog meer beperkingen oplegt? Ik dacht het niet.

Dat laatste zinnetje verbaast me enigszins: je hebt jezelf eerder omschreven als zijnde religieus, zij het niet christelijk. Bedoel je te zeggen dat er in jouw religieuze beleving geen zaken aanwezig zijn die jouw vrijheid (verder) inperken?

Nee, die zijn er niet. In dat geval zou het vooral gaan om leefregels. Maar door leefregels na te leven, kun je de inhoud van het onbewuste niet veranderen. Zo kunnen bijvoorbeeld leefregels op het gebied van seks, de seksuele behoefte zoals die in het onbewuste aanwezig is, niet veranderen. Ik geef maar een voorbeeld. Sommige mensen met strenge regels op dit gebied onderdrukken dan alleen maar hun behoeften, meer niet. Er verandert niets wezenlijks. Dat geldt voor alle leefregels die er zogenaamd voor dienen om jezelf te verbeteren.
Wel hebben we binnen de maatschappij regels nodig om die maatschappij goed te laten functioneren. Maar daar heb je geen religie voor nodig. Ook kun je regels naleven om andere personen niet te kwetsen, zoals trouw zijn aan je partner. Maar daar heb je ook geen religie voor nodig.
Het was natuurlijk heel handig om te veronderstellen dat de mens in wezen zondig is, en van nature uit verkeerde dingen doet, en dat er leefregels nodig zijn om niet meer zondig te leven. En de gedachte dat er een of andere straf volgt als we ons daar niet aan houden, was ook een handig idee. Maar mijns inziens is dit een verzonnen verhaaltje. Zonde is een product van het menselijk denken, in wezen bestaat het niet. Wij zijn niet zondig, maar gebonden aan de instincten van de diersoort homo sapiens, die maken dat we soms egocentrisch handelen, individueel of ten bate van onze groep tegenover andere groepen. En die binding aan de instincten, gezeteld in het onbewuste, kunnen we echt niet veranderen door allerlei leefregels, of geboden en verboden, na te leven. Dat gaat niet werken.

[Wim Nusselder]

binding aan de instincten, gezeteld in het onbewuste, kunnen we echt niet veranderen door allerlei leefregels, of geboden en verboden, na te leven. Dat gaat niet werken.

De mens kenmerkt zich doordat het een diersoort is die (iets) meer dan is instinct-gestuurd.
Dat iets is niet veel, maar wel kenmerkend voor homo sapiens.
De mens gebruikt dat stukje vrijheid t.o.v. zijn biologie om zich te binden aan sociale normen en om collectieve gewoontes te vormen en te volgen: wéér onvrij, dus, zou je zeggen, maar wel vrijer ten opzichte van biologische (instinctieve) gegevenheden dan enig andere diersoort (denk ik, weet ik niet helemaal zeker).

De mens als sociaal wezen is toch iets meer dan sociaal bepaald, bepaald door pikorde in en collectieve overlevingsnoodzaak van de groep waartoe zij/hij behoort.
De ideologieën die samenlevingen in de loop van de tijd gecreëerd hebben om collectieve gedragspatronen te reproduceren (over te dragen van de ene op de andere generatie, om zo effectiever te worden in de strijd om te overleven in concurrentie met andere samenlevingen), boden -naarmate verschillende samenlevingen meer met elkaar in contact kwamen zonder elkaar onmiddellijk te vernietigen, te fuseren, te integreren etc.- ook keuzemogelijkheden aan deelgroepen en individuen.
Die kregen daardoor een klein stukje ideologische vrijheid: de mogelijkheid om zich te binden aan ideële normen, om doelen te formuleren en die na te streven: wéér onvrij, dus, zou je zeggen, maar wel vrijer ten opzichte van sociale gegevenheden dan voorheen.

De biologische, sociale en ideologische onvrijheid van de mens is wat mij betreft buiten kijf.
Die bepaalt het overgrote deel (misschien wel 95%) van diens gedrag (een percentage dat ik hoorde van iemand in de reclamewereld, waar ze hun brood verdienen met het beïnvloeden van dat gedrag via die 95%).
DE vraag hier zou moeten zijn of religie (wat dat betreft op één lijn met kunst en wetenschap, wat mij betreft) mensen de mogelijkheid biedt om zich toch een minimaal beetje te ontworstelen aan die onvrijheid.
Verkleint of vergroot religie die 95%?

De grote vraag wordt dan wat we verstaan onder religie: is dat meer dan de sociale normen, collectieve gewoontes en ideologie (waaronder theologie) die deel uitmaken van wat we normaliter 'religie' noemen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

binding aan de instincten, gezeteld in het onbewuste, kunnen we echt niet veranderen door allerlei leefregels, of geboden en verboden, na te leven. Dat gaat niet werken.

De mens kenmerkt zich doordat het een diersoort is die (iets) meer dan is instinct-gestuurd.
Dat iets is niet veel, maar wel kenmerkend voor homo sapiens.
De mens gebruikt dat stukje vrijheid t.o.v. zijn biologie om zich te binden aan sociale normen en om collectieve gewoontes te vormen en te volgen: wéér onvrij, dus, zou je zeggen, maar wel vrijer ten opzichte van biologische (instinctieve) gegevenheden dan enig andere diersoort (denk ik, weet ik niet helemaal zeker).

Ik denk dat het tegenvalt. Lees bijvoorbeeld maar eens "De naakte aap" van Desmond Morris. Ook de meeste van onze gedachten en onze cultuur staan in het kader van onze instinctiviteit.

De mens als sociaal wezen is toch iets meer dan sociaal bepaald, bepaald door pikorde in en collectieve overlevingsnoodzaak van de groep waartoe zij/hij behoort.
De ideologieën die samenlevingen in de loop van de tijd gecreëerd hebben om collectieve gedragspatronen te reproduceren (over te dragen van de ene op de andere generatie, om zo effectiever te worden in de strijd om te overleven in concurrentie met andere samenlevingen), boden -naarmate verschillende samenlevingen meer met elkaar in contact kwamen zonder elkaar onmiddellijk te vernietigen, te fuseren, te integreren etc.- ook keuzemogelijkheden aan deelgroepen en individuen.

Ja maar, de instinctiviteit in het onbewuste verandert op zich niet, en zal altijd de kop op steken.

Die kregen daardoor een klein stukje ideologische vrijheid: de mogelijkheid om zich te binden aan ideële normen, om doelen te formuleren en die na te streven: wéér onvrij, dus, zou je zeggen, maar wel vrijer ten opzichte van sociale gegevenheden dan voorheen.

Ja maar, de basis daarvan zijn denkbeelden, die op zich tegenover het onbewuste weinig macht hebben.

De biologische, sociale en ideologische onvrijheid van de mens is wat mij betreft buiten kijf.
Die bepaalt het overgrote deel (misschien wel 95%) van diens gedrag (een percentage dat ik hoorde van iemand in de reclamewereld, waar ze hun brood verdienen met het beïnvloeden van dat gedrag via die 95%).
DE vraag hier zou moeten zijn of religie (wat dat betreft op één lijn met kunst en wetenschap, wat mij betreft) mensen de mogelijkheid biedt om zich toch een minimaal beetje te ontworstelen aan die onvrijheid.

Volgens mij niet, omdat ook de gangbare kerken en cultuuruitingen zijn geworteld in het menselijke onbewuste.

Verkleint of vergroot religie die 95%?

Alleen als het gaat om de praktijk van de wedergeboorte, waaronder ik iets anders versta dan denkbeelden over wedergeboorte. Namelijk een transformatie van het onbewuste.

De grote vraag wordt dan wat we verstaan onder religie: is dat meer dan de sociale normen, collectieve gewoontes en ideologie (waaronder theologie) die deel uitmaken van wat we normaliter 'religie' noemen?

Voor mij is religie over het algemeen een vanuit het collectieve bewuste ontstane groep van denkbeelden.

[Wim Nusselder]

Alleen als het gaat om de praktijk van de wedergeboorte, waaronder ik iets anders versta dan denkbeelden over wedergeboorte. Namelijk een transformatie van het onbewuste.

Dus religie vergroot vrijheid voor zover het transformatie van het onbewuste bewerkstelligt.
Ok, dat is een manier van beschrijven die weergeeft wat ook ik bedoel.
De volgende vraag is dan hoe religie dat doet, in hoeverre religie dat doet en of de ene religie daar beter in slaagt dan de andere.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[DeZoeker]

Een aantal paradoxen vallen me op. Wij kiezen in vrijheid een volksvertegenwoordiging die ons wetten en regels oplegt en die, strikt genomen, onze vrijheid beperken. Daar staat echter tegenover dat een groot deel van die wetten tot doel hebben onze bestaande vrijheden beschermen waardoor je kunt stellen dat een dergelijk (democratisch) bestel de maximale vrijheid garandeert. Het is om die reden dat de democratie, door de meesten, als de meest preferabele staatsvorm wordt beschouwd.

Interessant is ook om te kijken naar de (religieuze) ge- en verboden waaraan we ons vrijwillig (lees: in vrijheid) committeren. Neem bijvoorbeeld het gebod tot naastenliefde. Is het vrijwillig een gebod aanvaarden op zichzelf al paradoxaal; voor het laatste geldt dat het mij opdraagt iets te doen wat feitelijk onmogelijk is. immers: liefde kent geen gebod en is inherent vrij! Liefde laat zich niet dwingen of onderdrukken en wordt onder alle omstandigheden en ten alle tijde in vrijheid ervaren. Noch ikzelf noch iemand anders kan mij dwingen iets of iemand lief te hebben. Of mij de ruimte wordt geboden daaraan uitdrukking te geven is in deze even een ander verhaal.

Hoe verhoudt een vrijwillig aanvaard ge- of verbod zich dan tot vrijheid?

[Wim Nusselder]

Een aantal paradoxen vallen me op.

Religie is (net als kunst en wetenschap) een manier om jezelf als individu en als mens te overstijgen.
Dat is inherent paradoxaal en onmogelijk en tóch betekenisvol en typerend voor de mens, voor de soort homo sapiens, sinds zijn ontstaan 100.000 à 150.000 jaar geleden.
De 'wetende mens', 'weet' ook over zichzelf, kan dus in zijn voorstellingsvermogen afstand nemen van zichzelf, reflecteren op zichzelf, meer willen zijn dan hij zelf is, streven zichzelf te overstijgen én kan die zelfperfectionering tot op zekere hoogte waarmaken, zich vrij maken van wat en wie hij was.
Door zichzelf te perfectioneren, beschaven, ontwikkelen, ontplooien, verandert dat zelf echter, achterhaalt het dat streven naar zelfoverstijging.
Je schaduw volgt je op de voet, hoezeer je er ook afstand van probeert te nemen.

Religie en als bijzondere vorm daarvan godsdienst (het je voorstellen van een God, van een perfect wezen, als inspiratiebron en voorbeeld ter navolging) is een manier om jezelf als mens vrij te maken van wat je tegenstaat in jezelf.
Je neemt dat 'zelf' echter wel mee, voor zover het niet verandert.

'Wedergeboorte' is een prachtige metafoor daarvoor.
Paradoxaal, onmogelijk, maar wel nastrevenswaardig.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Een aantal paradoxen vallen me op.

Religie is (net als kunst en wetenschap) een manier om jezelf als individu en als mens te overstijgen.

Dat hoop je maar.

Dat is inherent paradoxaal en onmogelijk en tóch betekenisvol en typerend voor de mens, voor de soort homo sapiens, sinds zijn ontstaan 100.000 à 150.000 jaar geleden.
De 'wetende mens', 'weet' ook over zichzelf, kan dus in zijn voorstellingsvermogen afstand nemen van zichzelf, reflecteren op zichzelf, meer willen zijn dan hij zelf is, streven zichzelf te overstijgen én kan die zelfperfectionering tot op zekere hoogte waarmaken, zich vrij maken van wat en wie hij was.

Ik denk van niet. Dat lukt je echt niet aan de hand van wat zelfreflectie op voorstellingsniveau. Dat wordt alleen maar een soort zelfcultuur.

Door zichzelf te perfectioneren, beschaven, ontwikkelen, ontplooien, verandert dat zelf echter, achterhaalt het dat streven naar zelfoverstijging.
Je schaduw volgt je op de voet, hoezeer je er ook afstand van probeert te nemen.

Ik weet niet hoe je dit precies ziet. Maar je blijft in ieder geval wel altijd kleven aan het onbewuste. Maar door te perfectioneren, beschaven, ontwikkelen en ontplooien, onderdruk je dat onbewuste alleen maar, waardoor de zelfkennis ver weg is.

Religie en als bijzondere vorm daarvan godsdienst (het je voorstellen van een God, van een perfect wezen, als inspiratiebron en voorbeeld ter navolging) is een manier om jezelf als mens vrij te maken van wat je tegenstaat in jezelf.

Nou, echt niet. Je kunt de inhoud van het onbewuste niet beïnvloeden aan de hand van methoden, die niet meer inhouden dan een vage voorstelling van het zogenaamd perfecte.

Je neemt dat 'zelf' echter wel mee, voor zover het niet verandert.

Als je bedoelt de inhoud van het onbewuste, dan verandert er dus niets wezenlijks en word je niet vrij. Op z'n best word je je bewust van je gebondenheid.

'Wedergeboorte' is een prachtige metafoor daarvoor.
Paradoxaal, onmogelijk, maar wel nastrevenswaardig.

Ook weer niet mee eens. Dit is geen wedergeboorte, omdat er van binnen niets wezenlijks verandert. Wedergeboorte is iets anders. Namelijk transformatie van het onbewuste. Dat is een heel ander verhaal.

[Itamar]

Voor de gelovigen onder ons: zijn er ook mensen die hun traditionele geloofsbeelden (dogma's) hebben verruild voor een wellicht wat vrijzinniger variant en dat mogelijk als "bevrijdend" hebben ervaren?

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

Ik denk als je bewust kiest voor een levenswijze, zul je dat praktisch altijd als een stuk vrijheid voelen.
Ons forum is vol van mensen, die het christendom als juk ondervonden hebben, en zich vrijer ondervinden, nadat zij het afgeworpen hadden.
Ik weet waarvan ik spreek.

Dat is waar. Maar mensen die juist bevrijding vinden in hun christelijk geloof, daar begrijp ik ook iets van.
Je kiest nooit voor vrijheid, je kiest voor een vrijheid. Kiezen, want alle vrijheden tegelijk kan niet.

Cruijffiaans: vrijheid is/zijn altijd voordelen die je kunt genieten door zelfstandig de keuze te maken bepaalde nadelen te accepteren.

Sommigen lukt het een schifting te maken, en aan boord te houden wat ze mooi vonden aan een religie, en overboord te zetten wat niet mooi was. Fadoua Bouali heeft een boekje geschreven over hoe zij zich heeft losgemaakt van negatieve aspecten van de Islam. De titel van het boekje? "Bevrijd door Allah". Toen ik het boekje uit had viel me op dat je eigenlijk als buitenstaander het "Bevrijd van Allah" zou noemen. Voor haar was het toch "Bevrijd door Allah".
Toch herken ik dat wel, ook bij mij is het een geloof in God die het mogelijk maakt je religie zo nodig af te zweren, en juist daardoor kom je tot een schifting. Je geloof afleggen is toch weer een geloofsdaad. Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name". Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid.

Beste BdO,

Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name".
Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid?

"What's in a name".
Maar "Jezus Christus" zegt in zijn "Woord": De dwaas zegt in zijn hart er is geen "GOD"!!
Hoe zullen zij HEM dan KENNEN?

Een hartelijke groet.

[vrolijke]

Die zijn er vast, maar... gezien hoe geloof en/of religie werkt, zou je ook kunnen vragen of er mensen zijn die hun vrijzinnige geloofsbeelden hebben verruild voor een wellicht wat traditioneler variant en dat mogelijk als bevrijdend hebben ervaren... 'Verdergaand inzicht' zal door een gelovige toch meestal als iets positiefs worden ervaren en dus ook bevrijdend (in het achterhoofd houdend dat bevrijding een van de hoofddoelen is van elk geloof en/of elke religie).

Beste voorbeeld dat ik kan bedenken om wat ik zeg te illustreren is de bekering van een ongelovige tot het christendom. Er zullen niet veel christenen zijn die die stap niet als bevrijdend hebben ervaren. Terwijl die stap voor een ongelovige juist het tegenovergestelde lijkt in te houden.

Kortom: een antwoord op jouw (gekleurde) vraag, zal ons niet veel wijzer maken over wat nou vrijheid is.

Ik denk als je bewust kiest voor een levenswijze, zul je dat praktisch altijd als een stuk vrijheid voelen.
Ons forum is vol van mensen, die het christendom als juk ondervonden hebben, en zich vrijer ondervinden, nadat zij het afgeworpen hadden.
Ik weet waarvan ik spreek.

Dat is waar. Maar mensen die juist bevrijding vinden in hun christelijk geloof, daar begrijp ik ook iets van.
Je kiest nooit voor vrijheid, je kiest voor een vrijheid. Kiezen, want alle vrijheden tegelijk kan niet.

Cruijffiaans: vrijheid is/zijn altijd voordelen die je kunt genieten door zelfstandig de keuze te maken bepaalde nadelen te accepteren.

Sommigen lukt het een schifting te maken, en aan boord te houden wat ze mooi vonden aan een religie, en overboord te zetten wat niet mooi was. Fadoua Bouali heeft een boekje geschreven over hoe zij zich heeft losgemaakt van negatieve aspecten van de Islam. De titel van het boekje? "Bevrijd door Allah". Toen ik het boekje uit had viel me op dat je eigenlijk als buitenstaander het "Bevrijd van Allah" zou noemen. Voor haar was het toch "Bevrijd door Allah".
Toch herken ik dat wel, ook bij mij is het een geloof in God die het mogelijk maakt je religie zo nodig af te zweren, en juist daardoor kom je tot een schifting. Je geloof afleggen is toch weer een geloofsdaad. Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name". Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid.

Beste BdO,

Dat werpt des te meer de vraag op bij geloof of religie: "What's in a name".
Het antwoord is: Dat je dit zelf schept. Dat is vrijheid, vrijheid op zoek naar binding en verbondenheid?

"What's in a name".
Maar "Jezus Christus" zegt in zijn "Woord": De dwaas zegt in zijn hart er is geen "GOD"!!
Hoe zullen zij HEM dan KENNEN?

Een hartelijke groet.

En dat heeft in hoever hier met "vrijheid" te maken?

[Wim Nusselder]

Religie is (net als kunst en wetenschap) een manier om jezelf als individu en als mens te overstijgen.

Dat hoop je maar.

Klopt, hoop is kenmerkend voor mens-zijn en het streven jezelf te overstijgen definieert religie, kunst en wetenschap, samen met respectievelijk streven naar zingeving, schoonheid respectievelijk waarheid.

transformatie van het onbewuste [...] is een heel ander verhaal.

Hoe pak je dat aan in jouw ervaring?

Met v&Vriendengroet,

Wim