Wederom geboren worden (Bijbelstudie)

[ineke-kitty]

Naar aanleiding van een gesprek in het subforum "Ik geloof in God" en de vraag "wat betekent wedergeboorte"
zou ik daar graag dieper op ingaan aan de hand van het gesprek tussen de Here Jezus en Nicodemus wat verhaald wordt in Johannes 3:1-17.

Vers 1 begint met de vermelding dat er een mens was uit de Farizeeen, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden. Hij kwam 's nachts tot Jezus en hij erkende dat Hij een Leraar was gekomen van God, en dat niemand de tekenen kon doen die Hij deed, als God niet met Hem was.
Dan antwoordt de Here Jezus in vers 3 met de woorden: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien".

Dan vraagt Nicodemus aan de Heer: hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
Dan antwoordt de Heer : Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan het Koninkrijk Gods niet ingaan.
En: Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Dan vraagt Nicodemus: "Hoe kunnen deze dingen geschieden?" .
Nicodemus was een leraar [= geestelijk leider van Israel] en de Heer verwijt hem min of meer dat hij geen weet heeft van deze dingen.
Er vindt dan een gesprek plaats - een discussie - van het onbegrip van Nicodemus.

Het positieve van dit verhaal is dat Nicodemus zoekende was, en een ontmoeting had met Degene Die de Weg, de Waarheid en het Leven is. Uiteindelijk vindt hij wat hij zoekt, maar weet dat op dat moment nog niet.

[Zolderworm]

Naar aanleiding van een gesprek in het subforum "Ik geloof in God" en de vraag "wat betekent wedergeboorte"
zou ik daar graag dieper op ingaan aan de hand van het gesprek tussen de Here Jezus en Nicodemus wat verhaald wordt in Johannes 3:1-17.

Vers 1 begint met de vermelding dat er een mens was uit de Farizeeen, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden. Hij kwam 's nachts tot Jezus en hij erkende dat Hij een Leraar was gekomen van God, en dat niemand de tekenen kon doen die Hij deed, als God niet met Hem was.
Dan antwoordt de Here Jezus in vers 3 met de woorden: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien".

Dan vraagt Nicodemus aan de Heer: hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
Dan antwoordt de Heer : Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan het Koninkrijk Gods niet ingaan.
En: Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Dan vraagt Nicodemus: "Hoe kunnen deze dingen geschieden?" .
Nicodemus was een leraar [= geestelijk leider van Israel] en de Heer verwijt hem min of meer dat hij geen weet heeft van deze dingen.
Er vindt dan een gesprek plaats - een discussie - van het onbegrip van Nicodemus.

Het positieve van dit verhaal is dat Nicodemus zoekende was, en een ontmoeting had met Degene Die de Weg, de Waarheid en het Leven is. Uiteindelijk vindt hij wat hij zoekt, maar weet dat op dat moment nog niet.

Op zich wel verhelderend. Maar ik vraag me dan toch af wat precies wedergeboren worden uit water en geest inhoudt. En wat is precies het Koninkrijk Gods? Daarop krijgen we dan toch geen antwoord. Dus kun je er een beetje alle kanten mee uit. Persoonlijk zie ik het Koninkrijk Gods als een geestelijk wereld, waarin wij niet meer verbonden zijn met onze natuur-instinctieve aard. Ofte wel: niet meer verkeren in een staat van zonde. Wat in dit geval geest inhoudt, dan kan ik nog wel iets bij bedenken. Maar water?
Maar denk jij dat we tijdens het leven kunnen worden wedergeboren of pas na de dood? En hoe weet je dat je bent wedergeboren? Dat zijn volgens mij toch best belangrijke vragen.

[ineke-kitty]

@Zolderworm

Ik had je beloofd antwoord te geven op wat wedergeboorte betekent, maar je bent een beetje ongeduldig.
Ik ben nog niet eens eraan toe gekomen een goede definitie daarvoor te geven.
Die volgt dus nog.

[Zolderworm]

@Zolderworm

Ik had je beloofd antwoord te geven op wat wedergeboorte betekent, maar je bent een beetje ongeduldig.
Ik ben nog niet eens eraan toe gekomen een goede definitie daarvoor te geven.
Die volgt dus nog.

Oké, fijn. Ik lees het misschien dinsdag, want ik ga nu het weekend in.

[ineke-kitty]

@Zolderworm

Ik had je beloofd antwoord te geven op wat wedergeboorte betekent, maar je bent een beetje ongeduldig.
Ik ben nog niet eens eraan toe gekomen een goede definitie daarvoor te geven.
Die volgt dus nog.

Oké, fijn. Ik lees het misschien dinsdag, want ik ga nu het weekend in.

Wel, ik ga ook het weekend in, dus ik kan je niet garanderen dat ik voor dinsdag de tijd heb verder in te gaan op dit onderwerp. Het vergt nogal wat tijd om dit goed en begrijpelijk voor iedereen uit te leggen. M.a.w. het kost voorbereiding. Het bovenstaande was maar een inleiding.

[Wilsophie]

Iedereen gaat toch het weekend in ?

[Inktvlam]

De betekenis van water en geest plus het lange gesprek met Nicodemus staan volledig uitgewerkt in het Groot Johannes Evangelie deel 1 van Jakob Lorber.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/18/

[ineke-kitty]

De betekenis van water en geest plus het lange gesprek met Nicodemus staan volledig uitgewerkt in het Groot Johannes Evangelie deel 1 van Jakob Lorber.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/18/

Tja. ik kan ook wel allerlei linkjes aanreiken die over het begrip wedergeboorte gaan, echter is het de bedoeling hier met elkaar daarover in gesprek te gaan.

[Inktvlam]

Goed. Stap 1:
De ziel moet eerst met het water der deemoed en der zelfverloochening worden gereinigd.
Mee eens? Best moeilijk, alle hoogmoed uitbannen en iets van je eigenliefde opgeven.

[Adinomis]

Goed. Stap 1:
De ziel moet eerst met het water der deemoed en der zelfverloochening worden gereinigd.
Mee eens? Best moeilijk, alle hoogmoed uitbannen en iets van je eigenliefde opgeven.

Het water staat voor sterven aan jezelf. Niet alleen hoogmoed en eigenliefde. Alles. Het oude leven achter je laten en het nieuwe leven laten bepalen door Gods Geest,

[Inktvlam]

Het water staat voor sterven aan jezelf.

De verdrinkingsdood.

Niet alleen hoogmoed en eigenliefde. Alles. Het oude leven achter je laten en het nieuwe leven laten bepalen door Gods Geest,

Rigoureus. Ik zie dat niemand doen. Ik geloof meer in de geleidelijke weg. Steeds bewust keuzes maken, dit moet ik wel doen en dat moet ik laten. Op die manier geestelijk groeien. (Klinkt allemaal nog erg theoretisch).

[jaapo]

Water is in het NT meestal een symbool voor de dood. Vergelijk: Jezus liep over het water= de dood overwonnen. Johannes de Doper doopte door onderdompeling in de Jordaan: in de bijbel het symbool voor de doodsrivier, waar je doorheen moet, om opnieuw te leven. Wedergeboren worden is dus volgens mij iets van een nieuw leven beginnen, nadat je oude leven is gestorven. Je moet niet altijd de toch al wat moeilijke oosterse verhaaltrant niet nog mysterieuzer maken door ingewikkelde verklaringen. Als je het bovenstaande over het water in ogenschouw neemt, zijn vele verhalen en uitspraken over en van Jezus duidelijk. Het Woord is niet te hoog en niet te diep. Zie verder de tekst van mijn motto onderaan.

[Adinomis]

Het water staat voor sterven aan jezelf.

De verdrinkingsdood.

Niet alleen hoogmoed en eigenliefde. Alles. Het oude leven achter je laten en het nieuwe leven laten bepalen door Gods Geest,

Rigoureus. Ik zie dat niemand doen. Ik geloof meer in de geleidelijke weg. Steeds bewust keuzes maken, dit moet ik wel doen en dat moet ik laten. Op die manier geestelijk groeien. (Klinkt allemaal nog erg theoretisch).

Het bepaalt in eerste instantie je positie voor God. Vanaf dat moment wordt de verdienste van Jezus je toegerekend. Dan kun acceptabel zijn voor God. Dat is een ook rigoreuze ommekeer. Maar vanuit die positie kunnen we groeien naar het beeld van 2 Kor. 3:18.

Efeze 4:15 dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus.

[Wilsophie]

Water is in het NT meestal een symbool voor de dood. Vergelijk: Jezus liep over het water= de dood overwonnen. Johannes de Doper doopte door onderdompeling in de Jordaan: in de bijbel het symbool voor de doodsrivier, waar je doorheen moet, om opnieuw te leven. Wedergeboren worden is dus volgens mij iets van een nieuw leven beginnen, nadat je oude leven is gestorven. Je moet niet altijd de toch al wat moeilijke oosterse verhaaltrant niet nog mysterieuzer maken door ingewikkelde verklaringen. Als je het bovenstaande over het water in ogenschouw neemt, zijn vele verhalen en uitspraken over en van Jezus duidelijk. Het Woord is niet te hoog en niet te diep. Zie verder de tekst van mijn motto onderaan.

Het lopen op het water kun je ook zien als Zijn positie op de volkerenzee.
Water is breder dan de dood , in dat verband zou ik willen spreken over watergraf. Water zie ik als beeld van het Woord, en stromend water zie ik als leven.
Bij het breken van het water zie ik nieuw leven. Geestelijk water is het begin van of de bron uit....waardoor Nieuw en Geestelijk Leven tot stand komt.
Zodat of doordat water in wijn is veranderd.
Water komt in principe ook uit de rots en stilstaand water bederft en wordt bitter en wordt door het hout weer zoet.
Water reinigt.

[Jaron]

Water is in het NT meestal een symbool voor de dood.

Het lopen op het water kun je ook zien als Zijn positie op de volkerenzee.

Soms is water ook gewoon water, hoor, denk ik dan... En het lopen van Jezus op het water was 'gewoon 'een wonder dat Zijn macht over alles aangaf. Waarom moet er van alles altijd een beeld gemaakt worden, vraag ik me regelmatig af.

[Wilsophie]

Waarom zeggen wij dan in onze taal : "Volkerenzee?" Of in de vaart der volkeren. De Bijbel staat vol met metaforen en beelden en typen. Zou dat voor nop zijn?
Waarom zegt de Here Jezus tegen de Samaritaanse vrouw die 'gewoon" water kwam putten, dat Hij het levende water is?
Dat wie van dat water drinkt in eeuwigheid geen dorst meer zal hebben?
En sprak Hij in gelijkenissen.
Waarom denk je dat het water wat bitter was, weer normaal te drinken werd door een stuk hout erin te gooien?
Waarom moest die man zich nou dompelen tot 7 maal in de Jordaan?
Waarom dopen wij in water?
Waarom drinken wij wijn en geen druivensap? Bij het zogeheten avondmaal?
Hoezo de hemel vertellen Gods eer? Wat hebben de sterren ons te zeggen, het zijn toch gewoon sterren, nee wij hebben het over sterrenbeelden toch?

[Jaron]

Je noemt nu voorbeelden waarvan het duidelijk is dat het water een beeld is van iets. Ik zeg ook niet dat er geen beelden staan in de Bijbel! Maar vaak genoeg is water gewoon water. Om het lopen op het water te zien als Jezus' positie op de volkerenzee vind ik simpelweg nogal vergezocht. Hij liep over het water en dat liet Zijn almacht zien: ik zie niet in waarom dat dan ook nog een beeld ergens van moet zijn. Maar misschien komt dat omdat ik het graag waar mogelijk simpel houd: het leven en de Bijbel zijn al ingewikkeld genoeg.

P.S. En voor mij zijn sterren gewoon sterren.

[Wilsophie]

Wij wandelen in geloof en niet in aanschouwen en ik geloof en denk ook dat die almacht destijds specifiek aan een bepaalde doelgroep werd getoond.
Wij zien dat niet, maar niettemin hecht ik er waarde aan om de Bijbel, letterlijk (water gewoon water) en overdrachtelijk (beeld van het Woord van God) en profetisch te zien (zijn macht over de volkeren in de toekomst).
Voor mij is het leven wel ingewikkeld, maar de Bijbel allerminst.

[Vertrokken user_2]

...Voor mij is het leven wel ingewikkeld, maar de Bijbel allerminst.

De geschriften van Paulus waren zelfs voor Petrus lastig te begrijpen. Maar jij verheft je natuurlijk ver boven die domme apostelen....

[Vertrokken user_2]

Water is in het NT meestal een symbool voor de dood. Vergelijk: Jezus liep over het water= de dood overwonnen. Johannes de Doper doopte door onderdompeling in de Jordaan: in de bijbel het symbool voor de doodsrivier, waar je doorheen moet, om opnieuw te leven. Wedergeboren worden is dus volgens mij iets van een nieuw leven beginnen, nadat je oude leven is gestorven. Je moet niet altijd de toch al wat moeilijke oosterse verhaaltrant niet nog mysterieuzer maken door ingewikkelde verklaringen. Als je het bovenstaande over het water in ogenschouw neemt, zijn vele verhalen en uitspraken over en van Jezus duidelijk. Het Woord is niet te hoog en niet te diep. Zie verder de tekst van mijn motto onderaan.

Ja, dat zijn wel de meest basale interpretaties waar de meeste christenen het over eens zijn. Maar dat is slechts een deel van waar het in Johannes 3:5 over gaat. Het gaat er vooral om dat je zulke uitspraken in het licht van de Traditie interpreteert: wat betekende die uitspraak voor een jood in de eerste eeuw die dit verhaal hoorde? Welke connotaties hebben zij daarbij? Op welke plaats en tegen wie wordt er gesproken? En wat voor symboliek zit er in die context? Het Woord gaat erg diep, want Hij is de Alpha en de Omega...

[Wilsophie]

...Voor mij is het leven wel ingewikkeld, maar de Bijbel allerminst.

De geschriften van Paulus waren zelfs voor Petrus lastig te begrijpen. Maar jij verheft je natuurlijk ver boven die domme apostelen....

Waarop baseer je dat het voor de apostel Paulus en Petrus lastig te begrijpen was? Je laatste zin beschouw ik als niet geschreven.

[pyro]

Waarop baseer je dat het voor de apostel Paulus en Petrus lastig te begrijpen was? Je laatste zin beschouw ik als niet geschreven.

op de bijbel...
goed, ik zet de plek er meteen nog even bij, 2 petrus 3:16

[ineke-kitty]

Zoals gezegd sprak de Here Jezus met iemand uit de Farizeeen, met Nicodemus, wat zoveel betekent als "de leider van het volk", een overste der Joden, iemand die vooraan ging in het jodendom.
Deze Nicodemus kwam [stiekem] in de nacht tot de Here Jezus tegen alle gewoonten in, om vragen te stellen. Daardoor laat hij zich kennen als iemand die de waarheid zocht.
Dat hij er in eerste instantie niet veel van begreep, geeft op zich niks.
Het opmerkelijke is dat de Heer de farizeeen niet verweet dat zij de Schrift niet kenden, maar dat ze de Schriften niet geloofden!.
Nicodemus wordt voorgesteld in de Bijbel als toonbeeld van iemand die weliswaar zoekende was, die godsdienstig was, zelfs orthodox, maar desalniettemin van de meest elementaire Bijbelse waarheden niets begreep.
Nicodemus was zoekende, en de Schrift zegt van degenen die dat doen dat zij zullen vinden [ o.a. Matth. 7:7,8].
Als je zoekt naar de Waarheid wordt die slechts op 1 plaats gevonden, namelijk in het Woord van God.

De Here Jezus legt Nicodemus dan uit dat niet vlees en bloed het Koninkrijk ontvangt, niet wat eenmaal geboren is, niet wat geboren is uit vruchtwater, maar dat het gaat om van boven geboren te worden, want dat staat er in de grondtekst, en dat is uiteraard opnieuw, voor de tweede maal een geboorte.
Dat is wat de Heer tot Nicodemus zegt: " Gij moet van boven geboren worden". Niet uit water, maar uit geestelijk water. Wij kennen dat niet meer en zeggen dat we geboren moeten worden uit water zowel als geest.
Dat staat er echter niet. Er staat water en geest en zo'n uitdrukking [ een hendiadys] betekent gewoon geestelijk water. Je moet dus geboren worden uit geestelijk water.
Het water waaruit de mens van nature geboren wordt, is een beeld van dat geestelijke water van waaruit de mens wedergeboren wordt.

[ineke-kitty]

Waarop baseer je dat het voor de apostel Paulus en Petrus lastig te begrijpen was? Je laatste zin beschouw ik als niet geschreven.

op de bijbel...
goed, ik zet de plek er meteen nog even bij, 2 petrus 3:16

Er staat ook duidelijk bij dat die dingen zwaar zijn om te verstaan, voor de ongeleerde en onvaste mensen die de Schrift verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

[Wilsophie]

Waarop baseer je dat het voor de apostel Paulus en Petrus lastig te begrijpen was? Je laatste zin beschouw ik als niet geschreven.

op de bijbel...
goed, ik zet de plek er meteen nog even bij, 2 petrus 3:16

Volgens mij vroeg ik het aan Loyola maar ik wil best ingaan p 2 Petrus 3 vers 16 ....
Het gaat in deze tekst om sommige dingen, die zwaar zijn om te verstaan , die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de anders Schriften tot un eigen verderf.
Let op dat er staat "verdraaien tot eigen verderf".
Maar staat erachter,..."Gij geliefden zulks te voren wetende, wacht u dat gij niet door de verleiding der gruwelijke mensen mede afgerukt wordt en uitvalt van uw vastigheid, maar ( mijn of onze wetenschap =) wast op in de genade en kennis van de Heere en Zaligmaker Jezus Christus , Hem zij de Heerlijkheid beide nu en in de dag der eeuwigheid Amen".
Kortom het hele hoofdstuk spreekt over "zij" en "wij". En ik behoor bij "wij".
We zien hier heel duidelijk, dat er mensen zijn die dingen verdraaien tot eigen verderf en kinderen Gods die opgroeien in de genade en kennis van Jezus Christus.
Dus ik weet niet waarom je deze tekst aanhaalt. Ik mag geloven en vertrouwen op het genoemde , n.l. genade en kennis van Jezus Christus en o.l.v. de Heilige Geest is misschien sommige zaken onbegrijpelijk, maar dan is er altijd de belofte dat "als iemand in wijsheid tekort schiet" dan bidde hij God hierom.

Welnu, ik stel mij niet onder of boven de apostelen, integendeel, maar ik weet dat zij en ook ik een beroep mag doen om deze belofte.