¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Alpha]

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

De almachtige God, JHWH bestond al voor dat het christendom gesticht werd.

De mens is naar het "beeld" van God geschapen, niet andersom. Hij zei dus: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis.

God is een geest, dus er kan geen fysieke gelijkenis zijn.

Handelingen 17:29 ....... moeten wij niet menen dat het Goddelijk Wezen op goud of zilver of steen gelijkt, op iets wat door menselijke kunstvaardigheid en menselijk vernuft is gebeeldhouwd.

Als er geen fysieke gelijkenis kan zijn, op welke manier gelijken wij dan wel op God dat hij ons naar Zijn beeld geschapen zou hebben?

Verder: Mozes aanschouwde de rug van God. Enige gelijkenis is er - bijbels gezien - dus wel.

Een fysiek schepsel kan niet op een geestelijke dus onzichtbare persoon lijken.

Het Gods eigenschappen die in de mens aanwezig zijn. .

Mozes zag God niet.
Immers niemand kan God zien en leven! (Ex 33:20) .

Vervolgens was hij Mozes ter wille en liet hem in een rotsholte plaats nemen en hield hij zijn “hand” voor de holte.
Gods heerlijkheid [ Hebr. Kabhodh; Gr doxa ] ging voorbij en hij zag vervolgens de achterkant van Gods heerlijkheid.
Vervolgens zei God: “Maar mijn aangezicht kan niet gezien worden.”

Jezus verklaarde: “Geen mens heeft ooit God gezien”.

Kabhodh en doxa worden in het Engels met Glory of Honor vertaalt.
in het Nederlands meestal met heerlijkheid, maar ook wel met majesteit.

[Alpha]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Door onderzoek kan je daar achter komen.

Satan wilde ook aanbeden worden, dus ging hij met God concurreren. Voor mensen werd dat fataal. Voor hem zou dat ook fataal worden, na Gods ingrijpen in Armageddon. Overeenkomstig Gods oordeel zouden A&E sterven. Zij verwekten voor hun sterven nog kinderen, die hun opstandige eigenschappen erfden.

Je ziet vervolgens dat engelen aardse vrouwen namen en daardoor werd zwaar geweld veroorzaakt. De Nefilim waren zeer gewelddadig en kwaadaardig.
God greep in en liet een grote watervloed ontstaan. Slechts 8 gehoorzame mensen overleefden dat.
vervolgens zie j dat de achterkleinzoon van Noach, Nimrod voor zichzelf begon en een eigen religie stichtte. De gebruiken van zijn religie zijn wereldwijd terug te vinden.

[Wajehie]

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

De almachtige God, JHWH bestond al voor dat het christendom gesticht werd.

De mens is naar het "beeld" van God geschapen, niet andersom. Hij zei dus: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis.

God is een geest, dus er kan geen fysieke gelijkenis zijn.

Handelingen 17:29 ....... moeten wij niet menen dat het Goddelijk Wezen op goud of zilver of steen gelijkt, op iets wat door menselijke kunstvaardigheid en menselijk vernuft is gebeeldhouwd.

Als er geen fysieke gelijkenis kan zijn, op welke manier gelijken wij dan wel op God dat hij ons naar Zijn beeld geschapen zou hebben?

Verder: Mozes aanschouwde de rug van God. Enige gelijkenis is er - bijbels gezien - dus wel.

Er is mi wel fysieke gelijkenis. Het is Dezelfde maar er is een verschil tussen Elohiem(God) en Jehova(JHWH)
Elohiem is de meervoudsvorm en als God zich openbaart in de schepping verschijnt JHWH(Jehova) en die heeft de gelijkenis van een mens.

[JW88]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Door onderzoek kan je daar achter komen.

Satan wilde ook aanbeden worden, dus ging hij met God concurreren. Voor mensen werd dat fataal. Voor hem zou dat ook fataal worden, na Gods ingrijpen in Armageddon. Overeenkomstig Gods oordeel zouden A&E sterven. Zij verwekten voor hun sterven nog kinderen, die hun opstandige eigenschappen erfden.

Je ziet vervolgens dat engelen aardse vrouwen namen en daardoor werd zwaar geweld veroorzaakt. De Nefilim waren zeer gewelddadig en kwaadaardig.
God greep in en liet een grote watervloed ontstaan. Slechts 8 gehoorzame mensen overleefden dat.
vervolgens zie j dat de achterkleinzoon van Noach, Nimrod voor zichzelf begon en een eigen religie stichtte. De gebruiken van zijn religie zijn wereldwijd terug te vinden.

Prachtig verhaal maar totaal niet relevant met betrekking tot mijn argumenten...

[Jaron]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Ik snap je gedachtengang helemaal en kan er niets rationeels tegenin brengen. Het is en blijft geloven. En het hele relaas van Alpha is inderdaad nutteloos...

[Tin]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Ik snap je gedachtengang helemaal en kan er niets rationeels tegenin brengen. Het is en blijft geloven. En het hele relaas van Alpha is inderdaad nutteloos...

Het fraaie verhaal van Alpha kan ik inderdaad ook absoluut niet plaatsen als antwoord op JW's vraagstelling.
Wel denk ik dat er wel wat meer over te zeggen valt dan jou korte reactie.
Het is natuurlijk de vraag of JW daar iets mee kan.
Maar ja, ik hoop dat JW in ieder geval ziet dat wanneer alleen dat wat hij vindt 100% waar is, hij hetzelfde doet als dat wat hij aan de kaak stelt bij zijn eigen regel dat "het wel heel toevallig zou zijn wanneer dat exact de juiste" (mening), zou zijn.

Bij de discussie als zodanig is denk ik om te beginnen al niet voldoende duidelijk wat er hier onder het begrip "God" wordt verstaan.
Zolang dat niet duidelijk is, spreken we in veralgemeniserende termen, en gaan we elkaar beoordelen op aannames waarvan we helemaal niet zeker weten of de ander die zo ziet of bedoelt.
Eigenlijk zou je zo'n discussie moeten starten op een niveau waarop we het allemaal wél met elkaar eens zijn, wanneer er zo er zo'n niveau bestaat.
Ik denk dat "zelfs" JW wel ziet dat de mens niet alle achtergronden van het bestaan kent. Hij denk (geloofd) dacht ik dat de mens middels de wetenschap dit alles eens wel zal weten, maar nu dus in ieder geval nog niet. Of dat zin of onzin is, valt hier even buiten het topic.
God is denk ik vóór alles de "onbekende factor". Die achtergrond van het bestaan die of dat een mysterie is. Waarbij ik niet weet of JW het woord mysterie alweer wat de zweverig gaat vinden, zijn terminologie is misschien meer van "dat wat we (nog) niet weten".
Dat er vervolgens op dat mysterie een invullingsproces op gang komt, waarbij iedereen het van een andere kant benaderd en vervolgens zijn eigen kant tot de enige juiste verklaard, heeft denk ik meer met psychologische neigingen in de mens te maken, dan met het mysterie, of God, op zich.

[Tin]

Tsjongejonge, de Christenen hebben ook altijd weer de grootste moeite met dat woordje "waar"....

Het is dan weer wel "waar" dat "die andere" goden er ook zijn, maar.... dan zijn het daarbij weer geen ware goden.....

Je zou jezelf dan daarbij toch echt de vraag moeten stellen: Wat houdt dat "niet waar" zijn van die andere goden dan precies in? Kennelijk niet dat ze niet bestaan. Maar wat dan wel?

Dat ze nep zijn? >> dan zijn het geen goden
Dat ze niet eeuwig zijn? >> dan zijn het geen goden
Dat ze slechts materie zijn? dan zijn het geen goden

Volgens mij is het simpel: ga je iets invullen waarom die andere goden "niet waar" zijn, dan voldoen ze daarmee niet aan de definitie van een god. Weet je daarbij niks in te vullen, dan zouden ze - als ze bestaan - evengoed een ware god zijn als "die ene" god.

Ik vraag me af waarom religie überhaupt per se rondom een God gecentreerd zou moeten zijn. Voor mij zijn vragen rondom een voortbestaan na de dood, het bestaan van geesten en hogere wezens op zich, hogere bewustzijnstoestanden, rechtvaardigheid, het ontstaan van het leven, bevrijding van natuur-gebondenheid, enzovoort oneindig belangrijker dan vragen rondom het bestaan van een God. Dat geloof ik verder wel ... of niet. Ik denk dat we bij veel christenen een heel ander uitgangspunt zien, namelijk God als object van vader-projectie en als zekerheidsverschaffer. En in die zin kan er dan maar één vader zijn, natuurlijk.

Dat kun je je wel afvragen, maar dit is nu eenmaal een topic over God .
Er wordt wel gezegd dat het Boeddhisme een religie zonder God is.
Toch spelen God en goden, zeker voor de "gewone man" een grote rol.

Willen we er in dit topic uitkomen, zouden we eigenlijk eerst moeten bespreken waar we het nu eigenlijk naar pogen te verwijzen, wanneer we het over God hebben.

Wanneer we het over het / dat of die Éne hebben, lijkt me dat we -gewoon op basis van de logica- moeilijk kunnen zeggen dat de één naar een ander verwijst dan de ander. Dat Éne ís tenslotte één.

Nou, het lijkt me nogal absurd om te denken dat je als eindig mens iets zou kunnen zeggen over een oneindige God. Dat worden dan altijd je eigen verzinsels.

Dat lijkt me ook.
Maar je suggereert een beetje dat wat je schrijft haaks staat op wat je quote.
En dat kan ik niet zo ontdekken.

[robert75]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

En hoe zou je aankijken tegen een God die dit alles min of heeft voorzegt? De versnippering binnen het Christendom is indirect ook vervulling van profetie, Christus heeft het namelijk voorzegt dat dat zou gebeuren, Dat mensen zich zouden afkeren van de zuivere leer en achter verzinsels aan zouden gaan die van mensen zijn. En ook heeft Jezus gezegd dat er verdeeldheid zou komen. De vele denominaties die er tegenwoordig zijn is vervulling van die profetieën. Wat het woord van Christus natuurlijk geloofwaardig maakt. Hoe zou jij tegen een God aankijken die deze zaken als ruim 2000 jaar geleden heeft voorzegt?

Buiten dat om maakt het niet zoveel uit hoe je bepaalde zaken interpreteert als je maar durft te geloven dat Christus de aangekondigde Messias uit het OT was, en dat hij is geboren, gestorven aan het kruis en drie dagen later weer uit de dood is opgestaan voor onze zondes. Dat verlossing alleen maar kan komen door de rechtvaardiging van Christus. Als je dat durft te geloven ben je al een heel eind op de goede weg.

[Tin]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

En hoe zou je aankijken tegen een God die dit alles min of heeft voorzegt? De versnippering binnen het Christendom is indirect ook vervulling van profetie, Christus heeft het namelijk voorzegt dat dat zou gebeuren, Dat mensen zich zouden afkeren van de zuivere leer en achter verzinsels aan zouden gaan die van mensen zijn. En ook heeft Jezus gezegd dat er verdeeldheid zou komen. De vele denominaties die er tegenwoordig zijn is vervulling van die profetieën. Wat het woord van Christus natuurlijk geloofwaardig maakt. Hoe zou jij tegen een God aankijken die deze zaken als ruim 2000 jaar geleden heeft voorzegt?

Buiten dat om maakt het niet zoveel uit hoe je bepaalde zaken interpreteert als je maar durft te geloven dat Christus de aangekondigde Messias uit het OT was, en dat hij is geboren, gestorven aan het kruis en drie dagen later weer uit de dood is opgestaan voor onze zondes. Dat verlossing alleen maar kan komen door de rechtvaardiging van Christus. Als je dat durft te geloven ben je al een heel eind op de goede weg.

Leuk dat je er weer eens bent, Robert.
Maar ik denk niet dat iemand als JW iets met dit antwoord kan.
Voor hoe verdeeldheid werkt hoef je m.i. nu niet bepaald een profeet te zijn.
En dat profetieën uitkomen ligt in bepaalde gevallen behoorlijk voor de hand. Dat is selffullfilling prophecy.
Dat mensen achter verzinsels van mensen aangaan klopt natuurlijk volledig.
Maar wat zijn verzinsels en wat niet?
Je laatste alinea gaat volgens mij over een het geloof in een leerstelling, waarvan je stelt dat je "op de goede weg" bent als je erin geloofd.
Maar wat heeft dit nu te maken met het hoofdthema van dit topic?

Wat mij opvalt in al deze discussies dat men probeert de ander te benaderen vanuit de eigen leefwereld.
Maar wanneer men ziet dat iemand een totáál andere leefwereld heeft lijkt me dat niet zo zinvol.
Dan lijkt me dat je moet proberen te zoeken met welke taal en welke uitgangspunten er iets is van waaruit je het gesprek gezamenlijk kunt starten.

[robert75]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie. Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

[callista]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie. Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

Veel is dan ook niet echt een profetie in het OT, maar een midrash vanuit het NT.....bij het teruggrijpen op teksten vanuit het OT....zo is het NT tot stand gekomen.
Men vult zelf in wat men in bepaalde teksten wil zien en geeft daar een eigen betekenis aan.
Selffulfilling prophecy dus.

[BdO]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie.

Dat is inderdaad het understatement van het begrip selffulfilling prophecy.

Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

Ja, dat lijkt mij ook de juiste invulling van het begrip profetie, wanneer het gebruikt wordt zonder dat selffulfilling er voor.

[Tin]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie. Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

Veel is dan ook niet echt een profetie in het OT, maar een midrash vanuit het NT.....bij het teruggrijpen op teksten vanuit het OT....zo is het NT tot stand gekomen.
Men vult zelf in wat men in bepaalde teksten wil zien en geeft daar een eigen betekenis aan.
Selffulfilling prophecy dus.

Inderdaad.
Zo zie ik het ook.
En Robert blijkbaar niet.

Maar nu moet ik even streng zijn :

Modbreak Tin: svp terug on topic!

[robert75]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie. Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

Veel is dan ook niet echt een profetie in het OT, maar een midrash vanuit het NT.....bij het teruggrijpen op teksten vanuit het OT....zo is het NT tot stand gekomen.
Men vult zelf in wat men in bepaalde teksten wil zien en geeft daar een eigen betekenis aan.
Selffulfilling prophecy dus.

Dat is dus niet waar. Christus was de vervulling van het OT, maar dat begrepen ze natuurlijk niet tijdens zijn leven maar pas na zijn dood, want anders zouden ze hem nooit hebben gekruisigd. Of je moet geloven dat zelfs zijn kruisiging in scene is gezet om het OT geloofwaardig over te laten komen, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het is gebeurd zoals het was voorspeld. Na de dood van Christus begrepen de auteurs van het NT pas dat Jezus de vervulling was van het OT. Dat is geen selffulfilling prophecy. Ze zijn het OT met een andere bril gaan lezen en ze zagen overal Jezus, door het hele OT heen. Ze begrepen dat Jezus diegene was waarvan God 1500 jaar lang had gezegd dat hij zou komen.

Inderdaad.
Zo zie ik het ook.
En Robert blijkbaar niet.

Maar nu moet ik even streng zijn :

Modbreak Tin: svp terug on topic!

Nou ik vind het niet echt offtopic hoor. Dit draadje gaat toch over het geloof in God, en welke God dat dan zou moeten wezen? Ik vind geloven in een God die 1500 jaar lang voorspeld is, en voorzegt is dat hij zou komen toch een behoorlijk sterk argument. In ieder geval een God waarin je kan en mag geloven. Aangezien je een rede hebt om te geloven. De Bijbelse God is de enige God die mensen een rede geeft om te geloven, omdat hij zichzelf kenbaar heeft gemaakt, en zelfs als mens onder ons in geweest.

[vrolijke]

En hoe zou je aankijken tegen een God die dit alles min of heeft voorzegt? De versnippering binnen het Christendom is indirect ook vervulling van profetie, Christus heeft het namelijk voorzegt dat dat zou gebeuren, Dat mensen zich zouden afkeren van de zuivere leer en achter verzinsels aan zouden gaan die van mensen zijn. En ook heeft Jezus gezegd dat er verdeeldheid zou komen. De vele denominaties die er tegenwoordig zijn is vervulling van die profetieën. Wat het woord van Christus natuurlijk geloofwaardig maakt. Hoe zou jij tegen een God aankijken die deze zaken als ruim 2000 jaar geleden heeft voorzegt?

Dat was geen voorzegging. Versnippering binnen religies is een waarheid als een koe, en is veel ouder als het christendom.

[Jaron]

Wat je steeds weer vergeet, robert75, is dat jouw 'argumenten' alleen waarde hebben als je gelooft dat alles wat in de Bijbel staat waar is... Jij zegt dat de NT-schrijvers pas na de dood van Jezus begrepen dat alles wat gebeurd was de vervulling was van de profetieën uit het OT. Een niet-gelovige zal echter zeggen dat het NT verzonnen is met het OT in de hand, dus men heeft simpelweg de profetieën bekeken en die, hopla, in 'vervulling' laten gaan met verzonnen verhalen. En probeer maar eens te bewijzen dat dat niet waar is zónder de Bijbel als 'bewijs' te gebruiken: dat gaat je dus niet lukken.

Je gaat helemaal compleet uit van je eigen geloof en overtuiging en dat is op zich prima maar dat brengt je helemaal nergens in een discussie als deze: je praat compleet langs de ander heen zonder te zien wat hij of zij gelooft of denkt.

[callista]

Ja het is ook altijd wel weer leuk om hier te zijn, maar ik heb niet altijd tijd of zin om een discussie te voeren. Soms kan ik geen discussies meer zien, en dan laat ik het voor wat het is.

En een selffulfilling prophecy vind ik een beetje een vreemde uitdrukking. Want als een profetie selffulfilling zou zijn dan is het ook niet echt een profetie. Het is ook maar welke betekenis je aan het woord profetie wil geven. De term profetie heeft volgens de Bijbel een brede betekenis. En Bijbelse toekomst voorspellingen zijn niet door mensen te vervullen, want ze gebeuren toch wel. Mensen kunnen daar geen enkele invloed op uitoefenen ook al zouden we willen, ze zijn niet vanuit de mens te vervullen maar ook niet te voorkomen.

Veel is dan ook niet echt een profetie in het OT, maar een midrash vanuit het NT.....bij het teruggrijpen op teksten vanuit het OT....zo is het NT tot stand gekomen.
Men vult zelf in wat men in bepaalde teksten wil zien en geeft daar een eigen betekenis aan.
Selffulfilling prophecy dus.

Dat is dus niet waar. Christus was de vervulling van het OT, maar dat begrepen ze natuurlijk niet tijdens zijn leven maar pas na zijn dood, want anders zouden ze hem nooit hebben gekruisigd. Of je moet geloven dat zelfs zijn kruisiging in scene is gezet om het OT geloofwaardig over te laten komen, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het is gebeurd zoals het was voorspeld. Na de dood van Christus begrepen de auteurs van het NT pas dat Jezus de vervulling was van het OT

Dat is geen selffulfilling prophecy. Ze zijn het OT met een andere bril gaan lezen en ze zagen overal Jezus, door het hele OT heen.
Ze begrepen dat Jezus diegene was waarvan God 1500 jaar lang had gezegd dat hij zou komen.

Waar staat in het OT dat de voorspelde Messias gekruisigd zou worden?
Dat deze Messias God zou zijn?
Dat deze deel zou uitmaken van een Drieëenheid?
Dat deze tweemaal zou komen?
Dat Jezus 100% mens en 100% God zou zijn? [voorzover dat al mogelijk is] ]

..midrash en/of selffulfilling prophecy lijkt mij...

Je verkondigt hier leerstellingen.

[Biker]

Waar staat in het OT dat de voorspelde Messias gekruisigd zou worden?
Dat deze Messias God zou zijn?
Dat deze deel zou uitmaken van een Drieëenheid?
Dat deze tweemaal zou komen?
Dat Jezus 100% mens en 100% God zou zijn? [voorzover dat al mogelijk is] ]

..midrash en/of selffulfilling prophecy lijkt mij...

Je verkondigt hier leerstellingen.

Wanneer zij de Schriften kenden, dan wisten zij dat de Messias moest lijden en verhoogd worden (Jes. 52 : 13 – 53 : 12)

In Psalm 22 : 16 – 19 lezen we een beschrijving van de kruisiging: “Mijn kracht is verdroogd als een potscherf, en mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; en Gij legt mij in het stof des doods. Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven. Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen; zij schouwen het aan, zij zien op mij. Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad”. De handen en de voeten van de Heere Jezus werden voor ons doorboord! In deze Psalm lezen we iets van het feit, wat voor een gruwelijke straf de kruisiging was.

[callista]

Waar staat in het OT dat de voorspelde Messias gekruisigd zou worden?
Dat deze Messias God zou zijn?
Dat deze deel zou uitmaken van een Drieëenheid?
Dat deze tweemaal zou komen?
Dat Jezus 100% mens en 100% God zou zijn? [voorzover dat al mogelijk is] ]

..midrash en/of selffulfilling prophecy lijkt mij...

Je verkondigt hier leerstellingen.

Wanneer zij de Schriften kenden, dan wisten zij dat de Messias moest lijden en verhoogd worden (Jes. 52 : 13 – 53 : 12)

In Psalm 22 : 16 – 19 lezen we een beschrijving van de kruisiging: “Mijn kracht is verdroogd als een potscherf, en mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; en Gij legt mij in het stof des doods. Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven. Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen; zij schouwen het aan, zij zien op mij. Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad”. De handen en de voeten van de Heere Jezus werden voor ons doorboord! In deze Psalm lezen we iets van het feit, wat voor een gruwelijke straf de kruisiging was.

Dat slaat niet op Jezus...wederom midrasj ....
Psalm 22 slaat op David ..het is een klaaglied en een roep om hulp aan God gericht van David...
Tevens zijn er nogal wat fouten geslopen in de vertaling.

lees hier:
http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 600&sh=797

Maar nu weer terug en ON TOPIC.......misschien iets voor een ander topic...al dit getuut...

[robert75]

Waar staat in het OT dat de voorspelde Messias gekruisigd zou worden?
Dat deze Messias God zou zijn?
Dat deze deel zou uitmaken van een Drieëenheid?
Dat deze tweemaal zou komen?
Dat Jezus 100% mens en 100% God zou zijn? [voorzover dat al mogelijk is] ]

..midrash en/of selffulfilling prophecy lijkt mij...

Je verkondigt hier leerstellingen.

Callista zeker 3/4 deel uit de het OT is profetie op Christus. driekwart van het OT is vervuld in Jezus. Christus was namelijk de belofte van God. God had een verlosser aangekondigd die ons zou verlossen uit de zonde. En die belofte is uiteindelijk vervuld in Jezus. Die had God al voorzegt in de tijd van Adam en Eva. Er staan letterlijk honderden verwijzingen in het OT die betrekking hebben op Christus, van hele grote die gelijk opvallen tot hele kleintjes waarvan we niet eens begrijpen dat ze over Jezus gaan. het OT gaat over de verlosser, En het NT is daarvan de vervulling.

[Biker]

Dat slaat niet op Jezus...wederom midrasj ....
Psalm 22 slaat op David ..het is een klaaglied en een roep om hulp aan God gericht van David...
Tevens zijn er nogal wat fouten geslopen in de vertaling.

lees hier:
http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 600&sh=797

Maar nu weer terug en ON TOPIC.......misschien iets voor een ander topic...al dit getuut...

Tut tut, bijbelteksten getuut noemen is natuurlijk niet echt bevorderlijk voor een discussie.
God denkt niet zoals de mens, en Zijn Woord kenmerkt zich door patronen. Hij die ALLES gemaakt heeft, zal op een dag toch echt erkend moeten worden, dat Zijn Woord onfeilbaar en zo groots is. Lees dit maar eens:
http://www.delevensschool.org/nl/psalm-227-ben-worm/

[robert75]

Psalm 22 is 100% Messiaans, waarvan het ook nog eens een zeer gedetailleerde voorzegging is over Christus. Waar zelfs staat te lezen dat ze het lot zouden werpen om zijn gewaad. Wat letterlijk vervuld is, het is letterlijk gebeurd toen de Romeinen die niets met het OT hadden, laat staan de profetieën dobbelde om zijn gewaad. En dat 1000 jaar voor het gebeuren. Knappe man als je dat kan voorspellen zonder tussenkomst van een God.

[callista]

Waar staat in het OT dat de voorspelde Messias gekruisigd zou worden?
Dat deze Messias God zou zijn?
Dat deze deel zou uitmaken van een Drieëenheid?
Dat deze tweemaal zou komen?
Dat Jezus 100% mens en 100% God zou zijn? [voorzover dat al mogelijk is] ]

..midrash en/of selffulfilling prophecy lijkt mij...

Je verkondigt hier leerstellingen.

Callista zeker 3/4 deel uit de het OT is profetie op Christus. driekwart van het OT is vervuld in Jezus. Christus was namelijk de belofte van God. God had een verlosser aangekondigd die ons zou verlossen uit de zonde. En die belofte is uiteindelijk vervuld in Jezus. Die had God al voorzegt in de tijd van Adam en Eva. Er staan letterlijk honderden verwijzingen in het OT die betrekking hebben op Christus, van hele grote die gelijk opvallen tot hele kleintjes waarvan we niet eens begrijpen dat ze over Jezus gaan. het OT gaat over de verlosser, En het NT is daarvan de vervulling.

Het OT gaat over een Messias, die de Joden zou verlossen van de vijanden en deze Messias zou geboren worden uit twee menselijke ouders.
Wat jij noemt is een christelijke visie op het OT.[TeNaCh]...een invulling van wat er werkelijk staat.

Het NT heeft daarvoor teksten geplukt uit het OT om daar een andere invulling aan te geven, nl. een hellenistische...Een Godmens, die neerdaalt uit de hemel en dat is totaal iets anders dan wat er in het OT staat betreffende de verwachte Messias.
Die Godmens wordt in veel oudere religies al genoemd...onder andere namen.....gestorven en na drie dagen weer opgestaan...een oud en bekend thema
--ook in vele mythes.
Paulus [die eigenlijk het christendom heeft gesticht] heeft het over De Christus IN de mens [vanuit de mysteriereligies] en niet over een historische figuur Jezus, die hij nooit gekend heeft trouwens.
..Om deel te kunnen krijgen aan het uitverkoren volk, nl. de Joden heeft men daarom teruggegrepen op het OT om er een historische Jezus aan te verbinden....qua literaire constructie.
dus vandaar die verwarring...
Zonder dat teruggrijpen en De Christus historisch te maken [waarschijnlijk om het beter te begrijpen voor de gewone mens] was het christendom nooit zo groot geworden.

Zo zie ik het, maar de moderator zegt om terug te gaan naar het topic, dus laten we ons daaraan houden ipv verhandelingen te geven over al deze zaken.

Dus ik laat het hierbij...en terug naar de bedoeling van dit topic.

[BdO]

Werkt op dit moment de toevoeging "LB" in de topictitel afdoende? Ik vrees van niet. Als we de laatste 2 bijdrages op z'n LB's gaan uitdiscussiëren voordat die toevoeging LB voor iedereen duidelijk is wordt het misschien wat minder gezellig, en dat komt de breedheid van het forum niet ten goede.

[Tin]

Modbreak Tin.
Inmiddels wordt het oorspronkelijke onderwerp geheel verlaten.
Overigens is de relatie tussen OT en NT op zich een interessant onderwerp.
Omdat Jaapo's post mooi is als start voor dat onderwerp, beginnen we met zijn post in het nieuw geopende topic "De verbinding tussen OT en NT." Het topic is geplaatst in het subforum "Christelijk open forum".
Hier blijven dan nog wel een paar berichten staan die nu niet bepaald al te on topic zijn.
Voor zover er iets on topic in de laatste berichten zit, zijn het de argumenten die mensen geven voor hun geloof in God als omschreven.
De titel van dit topic is "Geloven in God. Welke God mag het dan zijn".
Het gaat hier meer over de inhoud van het begrip "God" en het al of niet bestaande verschil tussen de "christelijke God" en een "andere God"
On topic dus aub!