¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Alpha]

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

De almachtige God, JHWH bestond al voor dat het christendom gesticht werd.

De mens is naar het "beeld" van God geschapen, niet andersom. Hij zei dus: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis.

God is een geest, dus er kan geen fysieke gelijkenis zijn.

Handelingen 17:29 ....... moeten wij niet menen dat het Goddelijk Wezen op goud of zilver of steen gelijkt, op iets wat door menselijke kunstvaardigheid en menselijk vernuft is gebeeldhouwd.

Als er geen fysieke gelijkenis kan zijn, op welke manier gelijken wij dan wel op God dat hij ons naar Zijn beeld geschapen zou hebben?

Verder: Mozes aanschouwde de rug van God. Enige gelijkenis is er - bijbels gezien - dus wel.

Er is mi wel fysieke gelijkenis. Het is Dezelfde maar er is een verschil tussen Elohiem(God) en Jehova(JHWH)
Elohiem is de meervoudsvorm en als God zich openbaart in de schepping verschijnt JHWH(Jehova) en die heeft de gelijkenis van een mens.

Helas ontgaan je belangrijke details. Ik ben daar al voor je op in gegaan.

[Alpha]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Door onderzoek kan je daar achter komen.

Satan wilde ook aanbeden worden, dus ging hij met God concurreren. Voor mensen werd dat fataal. Voor hem zou dat ook fataal worden, na Gods ingrijpen in Armageddon. Overeenkomstig Gods oordeel zouden A&E sterven. Zij verwekten voor hun sterven nog kinderen, die hun opstandige eigenschappen erfden.

Je ziet vervolgens dat engelen aardse vrouwen namen en daardoor werd zwaar geweld veroorzaakt. De Nefilim waren zeer gewelddadig en kwaadaardig.
God greep in en liet een grote watervloed ontstaan. Slechts 8 gehoorzame mensen overleefden dat.
vervolgens zie j dat de achterkleinzoon van Noach, Nimrod voor zichzelf begon en een eigen religie stichtte. De gebruiken van zijn religie zijn wereldwijd terug te vinden.

Prachtig verhaal maar totaal niet relevant met betrekking tot mijn argumenten...

Geen verhaal, maar een verslag.
Ik geef aan wat o.a. de oorzaak is, maar dat is kennelijk voor jou geen argument.
Voor mij is het bijbels verslag wèl duidelijk.



Modbreak Tin:
Dat jij het een verslag noemt, is je goed recht.
En dat wat je schrijft voor jou duidelijk is ook.
Maar het is ook duidelijk dat het géén antwoord op de vraag is.
Wil je Vrolijke of JW antwoorden, lees dan nog eens duidelijk hun vraagstellingen.
En besef dat je hier post in LB, oftewel levensbeschouwing.

[Tin]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Ik snap je gedachtengang helemaal en kan er niets rationeels tegenin brengen. Het is en blijft geloven. En het hele relaas van Alpha is inderdaad nutteloos...

Doordat geloof in de loop der tijd is verwaterd tot het klakkeloos aannemen zonder enige kennis, dan heeft dat in dat geval geloof inderdaad geen enkel nut. Vandaar ook dat het Gods wil is dat een oprecht gelovige over nauwkeurige kennis beschikt.

Modbreak tin:
Ook dit is absoluut geen antwoord in de zin van dit topic.
Het gaat hier over het begrip "God".
De vraag is niet of geloof in de loop van de tijd is verwatert tot een klakkeloos aannemen zonder enige betekenis.
De vraag is of het begrip "God" enige betekenis zou kunnen hebben, zo ja, in welke richting we dan zouden kunnen denken. Met name: of er verschil is of kan zijn tussen de "christelijke God" , wanneer je meent dat "God" exclusief christelijk kan zijn, en een "andere" God, oftewel hoe andersgelovigen met dit begrip omgaan.

[Tin]

Topic weer open.
Drie berichten geheel verwijderd.
Niet omdat men zijn mening niet mag uiten, maar omdat het totaal off topic berichten zijn hier.
Deze keer moet het toch mogelijk zijn eens een LB onderwerp on topic te houden!!!!!!

[Alpha]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe het nu kan zijn dan de christelijke versie van God heel toevallig exact de juiste zou zijn? Er zijn meerdere religies die fundamenteel andere dingen geloven en ook andere goden als ''God'' zien. Het kan dus niet zo zijn dat elke godsdienst alles bij het juiste eind heeft. De conclusie wordt dan dus dat of er slechts 1 religie helemaal goed zit of helemaal geen 1 religie goed zit.

Moslims zijn bijvoorbeeld net zo overtuigd van hun gelijk en hun goden als christenen, terwijl nog maximaal slechts 1 van de 2 helemaal gelijk kan hebben (of geen 1 van beide).
En dan zijn er binnen religies zelf ook nog weer vele stromingen en vele verschillende gedachten.

Als de hele wereld nou in 1 en dezelfde God zou geloven zijn het, het al een stuk geloofwaardiger maken, maar nu er zo veel verdeeldheid is, doet dat de geloofwaardigheid dat er uberhaupt een God in wat voor vorm bestaat weinig goed.

Door onderzoek kan je daar achter komen.

Satan wilde ook aanbeden worden, dus ging hij met God concurreren. Voor mensen werd dat fataal. Voor hem zou dat ook fataal worden, na Gods ingrijpen in Armageddon. Overeenkomstig Gods oordeel zouden A&E sterven. Zij verwekten voor hun sterven nog kinderen, die hun opstandige eigenschappen erfden.

Je ziet vervolgens dat engelen aardse vrouwen namen en daardoor werd zwaar geweld veroorzaakt. De Nefilim waren zeer gewelddadig en kwaadaardig.
God greep in en liet een grote watervloed ontstaan. Slechts 8 gehoorzame mensen overleefden dat.
vervolgens zie j dat de achterkleinzoon van Noach, Nimrod voor zichzelf begon en een eigen religie stichtte. De gebruiken van zijn religie zijn wereldwijd terug te vinden.

Prachtig verhaal maar totaal niet relevant met betrekking tot mijn argumenten...

Geen verhaal, maar een verslag.
Ik geef aan wat o.a. de oorzaak is, maar dat is kennelijk voor jou geen argument.
Voor mij is het bijbels verslag wèl duidelijk.



Modbreak Tin:
Dat jij het een verslag noemt, is je goed recht.
En dat wat je schrijft voor jou duidelijk is ook.
Maar het is ook duidelijk dat het géén antwoord op de vraag is.
Wil je Vrolijke of JW antwoorden, lees dan nog eens duidelijk hun vraagstellingen.
En besef dat je hier post in LB, oftewel levensbeschouwing.

Bedankt voor je correctie.

Ik heb er persoonlijk problemen mee, wanneer men de bijbel afdoet als een ( al dan niet bedacht) verhaaltje.
Vele artefacten tonen de correctheid van de bijbel aan.

Ik probeer mijn best te doen om zo goed mogelijk te reageren.

Ik probeer te laten zien, wat de Bijbel werkelijk leert, geheel ontdaan van allerlei latere toevoegingen.
Als het niet belangrijk was, zou ik het niet doen.
Ik sluit mijn ogen niet voor de voorzegde toenemende problemen in de wereld.
Dat men dat wenst te bagatelliseren of te ontkennen, is hun goed recht, maar ook hun eigen keuze.

[Alpha]

Ik heb al vaker proberen duidelijk te maken dat er meerdere "goden" zijn.
In de Bijbel wordt over meerdere goden gesproken.
Engelen en soms ook mensen worden goden genoemd.

De God die JHWH genoemd wil worden heeft geen begin en einde.
Hij schiep een medewerker, die ca. 2000 jaar geleden de neem Jezus kreeg.
Vervolgens werd hemel en aarde geschapen.
De aarde werd daarna ingericht voor de mens om te bewonen.
De volgorde wordt in de Bijbel correct weergegeven.
Dan wordt de mens en enige tijd later zijn metgezellin geschapen.

Er ontstaan in de loop der tijd door mensen "gemaakte of bedachte " goden.

In de Bijbel staat een test, waarmee JHWH en Baäl laten zien wat zij kunnen.
Je kan dat hier vinden: 1 Kon 18:21-41.

Er is geen verschil tussen de Joodse en de christelijke God. Zij zijn dezelfde God.

[JW88]

Ik heb al vaker proberen duidelijk te maken dat er meerdere "goden" zijn.
In de Bijbel wordt over meerdere goden gesproken.
Engelen en soms ook mensen worden goden genoemd.

De God die JHWH genoemd wil worden heeft geen begin en einde.
Hij schiep een medewerker, die ca. 2000 jaar geleden de neem Jezus kreeg.
Vervolgens werd hemel en aarde geschapen.
De aarde werd daarna ingericht voor de mens om te bewonen.
De volgorde wordt in de Bijbel correct weergegeven.
Dan wordt de mens en enige tijd later zijn metgezellin geschapen.

Er ontstaan in de loop der tijd door mensen "gemaakte of bedachte " goden.

In de Bijbel staat een test, waarmee JHWH en Baäl laten zien wat zij kunnen.
Je kan dat hier vinden: 1 Kon 18:21-41.

Er is geen verschil tussen de Joodse en de christelijke God. Zij zijn dezelfde God.

Je zegt hier ''Er ontstaan in de loop der tijd door mensen gemaakt of bedachte goden'' Maar waarom geldt dit niet voor de christelijke God?

In mijn ogen als atheïst zijn namelijk alle goden gemaakt en bedacht door mensen, zonder enige uitzonderingen.
Welke goden zijn dan volgens jou bedacht door mensen?
En realiseer je, je ook dat bijvoorbeeld een moslim net zo sterk gelooft in zijn eigen godsdienst als dat jij dat doet, terwijl er toch echt maar maximaal 1 van jullie volledig gelijk kan hebben (of geen van beide wat mijn overtuiging is)

De bijbel is voor mij volstrekt ongeloofwaardig (en dan druk ik mij nog vrij licht uit) alle zaken die er in staan m.b.t. religie zelf en bovennatuurlijk verschijnselen zijn in mijn ogen niet meer dan pure fictie.

[robert75]

De bijbel is voor mij volstrekt ongeloofwaardig (en dan druk ik mij nog vrij licht uit) alle zaken die er in staan m.b.t. religie zelf en bovennatuurlijk verschijnselen zijn in mijn ogen niet meer dan pure fictie.

Dat weet je niet of het bovennatuurlijke niet bestaat, dat is een veronderstelling. Dat kunnen we niet eens weten aangezien we het bovennatuurlijke niet volgens de menselijke kennis kunnen verklaren laat staan bewijzen. Het bovennatuurlijke steekt er bovenuit. Wel zouden we conclusies kunnen trekken uit het gene wat we weten.

Zo weten wij bv dat zowel het zichtbare maar ook het onzichtbare bestaat.
We weten dat het aardse maar ook het buitenaardse bestaat.
En we weten dat het natuurlijke bestaat.

Waarom zou het bovennatuurlijke dan ook niet kunnen bestaan. Het is zelfs een logische conclusie die je zou kunnen trekken uit het gene wat wij weten. Want als zowel het zichtbare en het onzichtbare bestaat, het aardse en het buitenaardse bestaat, en ook het natuurlijke, waarom zou het bovennatuurlijke dan ook niet kunnen bestaan? Ik denk juist van wel!!

[vrolijke]

Zo weten wij bv dat zowel het zichtbare maar ook het onzichtbare bestaat.
We weten dat het aardse maar ook het buitenaardse bestaat.
En we weten dat het natuurlijke bestaat.

Ik weet, dat ik geen olifant ben.
Ik weet, dat ik niet jij ben.
Dus; jij bent een olifant!

Die logik slaat natuurlijk nergens op.

De jouwe ook niet.

[JW88]

De bijbel is voor mij volstrekt ongeloofwaardig (en dan druk ik mij nog vrij licht uit) alle zaken die er in staan m.b.t. religie zelf en bovennatuurlijk verschijnselen zijn in mijn ogen niet meer dan pure fictie.

Dat weet je niet of het bovennatuurlijke niet bestaat, dat is een veronderstelling. Dat kunnen we niet eens weten aangezien we het bovennatuurlijke niet volgens de menselijke kennis kunnen verklaren laat staan bewijzen. Het bovennatuurlijke steekt er bovenuit. Wel zouden we conclusies kunnen trekken uit het gene wat we weten.

Zo weten wij bv dat zowel het zichtbare maar ook het onzichtbare bestaat.
We weten dat het aardse maar ook het buitenaardse bestaat.
En we weten dat het natuurlijke bestaat.

Waarom zou het bovennatuurlijke dan ook niet kunnen bestaan. Het is zelfs een logische conclusie die je zou kunnen trekken uit het gene wat wij weten. Want als zowel het zichtbare en het onzichtbare bestaat, het aardse en het buitenaardse bestaat, en ook het natuurlijke, waarom zou het bovennatuurlijke dan ook niet kunnen bestaan? Ik denk juist van wel!!

Omdat we al die zaken die jij opnoemt kunnen aantonen en bovennatuurlijk zaken niet. Als jij mij kunt aantonen dat God echt bestaat of dat iemand paranormale gaven heeft dan kan ik niet anders dan, dat accepteren, maar het probleem is echter dat niemand dat kan en wat dan overblijft is een geloof en een geloof is altijd in strijd met de werkelijkheid.

Als het bovennatuurlijk niet door menselijke kennis kan worden bewezen kan het dus ook niet bestaan.
Zeggen dat ik niet kan bewijzen dat het bovennatuurlijk niet bestaat is zeggen dat ik ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, wat natuurlijk nergens op slaat. De gene die iets claimt heeft ook de bewijslast, anders kan iedereen wel van alles gaan claimen en beweren en het dan voor waarheid aanschouwen, dat zou het 1 groot zooitje worden.

[robert75]

Jij bent degene die iets claimt, namelijk het bovennatuurlijke bestaat niet. Als jij die claim maakt moet je ook met bewijzen aankomen, en moet je niet aankomen met het argument, Als mensen iets niet kunnen bewijzen bestaat het niet. Dat is natuurlijk flauwekul, en totaal niet relevant als bewijs.
Buiten dat om maak jij nogal een denkfout door te veronderstellen dat het bovennatuurlijke altijd iets te maken zou moeten hebben met een religie, of God, of iets in die richting. Het woord bovennatuurlijke betekend namelijk zoiets als het onverklaarbare, en de betekenis zegt het al. Het bovennatuurlijke heeft niet altijd iets te maken met religie maar kan op van alles van toepassing zijn.

Als er iets gebeurd of er een verschijnsel plaatsvind zullen mensen daar uiteraard altijd eerst een natuurlijke verklaring voor zien te vinden, wat niet meer dan logisch is. Als men geen verklaring kan vinden zal het de stempel bovennatuurlijk krijgen, dan blijft het onverklaarbaar. Maar dat wil niet zeggen dat dat gene niet zou zijn gebeurd, we kunnen alleen geen verklaring vinden.

Wij zijn maar mensen, en is er ook een grens aan onze kennis Wij kunnen niet verder kijken dan het natuurlijke, gewoon om het simpele feit wij mensen zijn, en wij beperkt zijn door grenzen. Er is een grens in de menselijke wetenschap, wij kunnen niet alles onderzoeken of bewijzen want ons mens zijn laat dat simpelweg niet toe.
Buiten dat om kunnen atheïsten, of evolutionisten het bovennatuurlijke niet eens afwijzen, maar dienen ze het te erkennen. En al zeker als je uitgaat van bv een bigbang, aangezien ervoor de bigbang niets was. Dus ook geen natuur. De oorzaak van de bigbang dient dan ook buiten de natuurlijke normen gevonden te worden, en dus heeft het al een bovennatuurlijke verklaring.

Het zelfde geld voor het ontstaan van de natuur. Hoe is de natuur ontstaan? Je moet al met een bovennatuurlijke verklaring komen om het bestaan van het natuurlijke te verklaren, want het was er niet en is ooit een keer ontstaan.

[JW88]

Jij bent degene die iets claimt, namelijk het bovennatuurlijke bestaat niet. Als jij die claim maakt moet je ook met bewijzen aankomen, en moet je niet aankomen met het argument, Als mensen iets niet kunnen bewijzen bestaat het niet. Dat is natuurlijk flauwekul, en totaal niet relevant als bewijs.
Buiten dat om maak jij nogal een denkfout door te veronderstellen dat het bovennatuurlijke altijd iets te maken zou moeten hebben met een religie, of God, of iets in die richting. Het woord bovennatuurlijke betekend namelijk zoiets als het onverklaarbare, en de betekenis zegt het al. Het bovennatuurlijke heeft niet altijd iets te maken met religie maar kan op van alles van toepassing zijn.

Als er iets gebeurd of er een verschijnsel plaatsvind zullen mensen daar uiteraard altijd eerst een natuurlijke verklaring voor zien te vinden, wat niet meer dan logisch is. Als men geen verklaring kan vinden zal het de stempel bovennatuurlijk krijgen, dan blijft het onverklaarbaar. Maar dat wil niet zeggen dat dat gene niet zou zijn gebeurd, we kunnen alleen geen verklaring vinden.

Wij zijn maar mensen, en is er ook een grens aan onze kennis Wij kunnen niet verder kijken dan het natuurlijke, gewoon om het simpele feit wij mensen zijn, en wij beperkt zijn door grenzen. Er is een grens in de menselijke wetenschap, wij kunnen niet alles onderzoeken of bewijzen want ons mens zijn laat dat simpelweg niet toe.
Buiten dat om kunnen atheïsten, of evolutionisten het bovennatuurlijke niet eens afwijzen, maar dienen ze het te erkennen. En al zeker als je uitgaat van bv een bigbang, aangezien ervoor de bigbang niets was. Dus ook geen natuur. De oorzaak van de bigbang dient dan ook buiten de natuurlijke normen gevonden te worden, en dus heeft het al een bovennatuurlijke verklaring.

Het zelfde geld voor het ontstaan van de natuur. Hoe is de natuur ontstaan? Je moet al met een bovennatuurlijke verklaring komen om het bestaan van het natuurlijke te verklaren, want het was er niet en is ooit een keer ontstaan.

Ja ik wil niet vervelend doen hoor, maar die redenatie van jou is echt een redenatie van niks....
Als ik claim dat bovennatuurlijk zaken niet bestaat moet ik met bewijzen aankomen dat ze niet bestaan? Moet ik dan ook bewijzen aanleveren dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat? Of kabouters? Of olifanten met roze en gele stippen die ergens onder de grond leven? Wat je zegt slaat dus nergens op...

Als mensen iets (nog) niet kunnen aantonen bestaat het (nog) niet nee, dat klopt, maar als jij mij kan aantonen met concreet bewijs dat het bovennatuurlijke bestaat dan zou ik zeggen doe een poging.

Ik heb nergens beweert dat bovennatuurlijke zaken altijd iets met religie te maken zouden hebben, dat kan inderdaad op van alles van toepassing zijn, zoals bijvoorbeeld kabouters.

De grens in de menselijke wetenschap wordt telkens verlegd, ik ben dan ook van mening dat voor alles (uiteindelijk) een logische wetenschappelijke verklaring is, alleen in onze tijd is er nog niet voor alles een logische wetenschappelijke verklaring.

Niemand weet (nog) zeker hoe de natuur is ontstaan, dat neemt echter niet weg dat daar ooit een duidelijke concrete wetenschappelijke verklaring voor komt, precies het zelfde met de big bang.

[robert75]

Jouw voorbeelden raken noch wal, alles wat jij opsomt zoals het vliegende spaghetti monster, roze olifant of kabouters zijn geen bovennatuurlijke verschijnselen, maar natuurlijke verschijnselen. en dus niet relevant in dit vraagstuk. Dat heeft niets met het bovennatuurlijke te maken. Het bestaan van die zaken, aangezien we het hier hebben over natuurlijke verschijnselen, zouden te bewijzen moeten zijn.

Sorry dat ik het zeg hoor, maar ik vind, althans zo komt het een beetje over dat jij denkt dat wij mensen alles zouden kunnen weten. Wij mensen stellen in de grootsheid van het bestaan helemaal niets voor, wij zijn niets anders dan stofjes in het geheel. Je moet al zeker niet denken dat wij mensen alle antwoorden op alle vraagstukken zouden kunnen leveren, want daar zijn wij veel te simpele wezens voor. Sterker nog!! Ik ben ervan overtuigd dat er buiten onze grenzen van kennis veel meer kennis te halen valt, en bestaat dan binnen onze kennis. Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

[vrolijke]

Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

Dat zegd natuurlijk niets uit over iets "bovennatuurlijks". Eerder het tegendeel.

[robert75]

Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

Dat zegd natuurlijk niets uit over iets "bovennatuurlijks". Eerder het tegendeel.

Nou als het bovennatuurlijke zou bestaan dan zou er ook bovennatuurlijke kennis bestaan. En ondanks het feit wij dat niet kunnen weten laat staan verklaren wil niet zeggen dat het niet bestaat, dan behoort dat ook tot het bestaan. En wat ik dus bedoel . Mensen zijn beperkt aan de kennis die wij kunnen opdoen, Maar dat wil niet zeggen dat er buiten die grenzen geen kennis zou bestaan. Dat weten we niet, ik daarentegen ben er van overtuigd dat het wel bestaat en dat er zelfs meer kennis buiten die grens bestaat dan binnen die grens, maar dat is gewoon mijn overtuiging, het bewijs kan ik niet leveren, net zomin iemand het bewijs niet kan leveren dat het niet bestaat, beide gaan uit van overtuiging.

[Tin]

Volgens de aarde zijn we aarde
Volgens een vlieg zijn we vliegen
Volgens een hond zijn we honden

Omdat die zich mensen nu eenmaal absoluut niet kunnen voorstellen.
Toch bestaan we

Dus de redenering dat wat we ons niet kunnen voorstellen ook niet bestaat, is toch iets minder logisch als het misschien vaak lijkt.

[vrolijke]

Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

Dat zegd natuurlijk niets uit over iets "bovennatuurlijks". Eerder het tegendeel.

Nou als het bovennatuurlijke zou bestaan dan zou er ook bovennatuurlijke kennis bestaan. En ondanks het feit wij dat niet kunnen weten laat staan verklaren wil niet zeggen dat het niet bestaat, dan behoort dat ook tot het bestaan. En wat ik dus bedoel . Mensen zijn beperkt aan de kennis die wij kunnen opdoen, Maar dat wil niet zeggen dat er buiten die grenzen geen kennis zou bestaan. Dat weten we niet, ik daarentegen ben er van overtuigd dat het wel bestaat en dat er zelfs meer kennis buiten die grens bestaat dan binnen die grens, maar dat is gewoon mijn overtuiging, het bewijs kan ik niet leveren, net zomin iemand het bewijs niet kan leveren dat het niet bestaat, beide gaan uit van overtuiging.

Jou conclusies zijn volkomen neven de logik.

Logischer is meer:

Vroeger dachten de mensen, dat alles wat zij niet begrepen "goddelijk" was.
In de loop der jaren brak er bij elke nieuwe kennis, "een stukje God af".
Het is dus een kwestie van tijd, dat "God" helemaal door "kennis" uitgewisseld kan worden.

Ik zeg niet, dat het waar is, wat ik zeg, maar wel een stukje logischer, als jou argumenten.

[Jaron]

Omdat we al die zaken die jij opnoemt kunnen aantonen en bovennatuurlijk zaken niet. Als jij mij kunt aantonen dat God echt bestaat of dat iemand paranormale gaven heeft dan kan ik niet anders dan, dat accepteren, maar het probleem is echter dat niemand dat kan en wat dan overblijft is een geloof en een geloof is altijd in strijd met de werkelijkheid.

Probleem is simpelweg dat jij 'onze' bewijzen niet accepteert als bewijzen omdat jij alleen uitgaat van de (beperkte) wetenschap. De ENIGE die jou dus kan overtuigen van het bestaan van God, is dus God zelf. En dat is niets geks want uiteindelijk is het ALTIJD God zelf die het geloof geeft. Vraag me niet waarom Hij het wel aan de ene en niet aan de andere geeft, want dat weet niemand (jammergenoeg). Maar met REDE zal niemand hier jou kunnen overtuigen, dat is wel duidelijk, lijkt mij.

Geloof hoeft trouwens natuurlijk niet altijd in strijd te zijn met de werkelijkheid. In de wetenschap wordt vaak uitgegaan van een idee dat nog niet bewezen is: je zou kunnen zeggen dat men dan gelooft in een idee. Vervolgens wordt dat idee 'werkelijkheid' zodra het bewezen is. In feite WAS het natuurlijk ALTIJD al werkelijkheid maar wisten we het nog niet. Ik kan me voorstellen dat iemand vroeger 'geloofde' dat electriciteit zou bestaan, alleen bestond het nog niet want het was nog niet ontdekt. Uiteindelijk bleek het dus wel te bestaan maar daar kwam men dus later achter. Dit is natuurlijk een verzonnen idee, maar het gaat even om het idee. In feite zeg jij exact hetzelfde:

De grens in de menselijke wetenschap wordt telkens verlegd, ik ben dan ook van mening dat voor alles (uiteindelijk) een logische wetenschappelijke verklaring is, alleen in onze tijd is er nog niet voor alles een logische wetenschappelijke verklaring.

Dingen waarvoor nu nog geen logische wetenschappelijke verklaring is, geloof je in feite in. Jij gelooft dat het bovennatuurlijke en God niet bestaat. Je kan dat niet bewijzen (ja, net zo goed als wij het tegendeel niet kunnen bewijzen) dus tot het moment dat het niet bewezen is, GELOOF je dat. Je kan onmogelijk zeggen dat je het zeker weet, want dan spreek je jezelf tegen.

Trouwens, wat betreft het vliegend spaghetti monster waarmee je steeds op de proppen komt: dat is natuurlijk geen vergelijk met God. Je zegt in feite dat God net zo ongeloofwaardig is als een vliegend spaghetti monster. Maar dat is natuurlijk niet zo. Voor het vliegend spaghetti monster bestaat nul komma nul bewijs. Er is geen mens op de wereld die gelooft in een vliegend spaghetti monster. Er zijn echter miljoenen mensen in de wereld die geloven in (een) God en/of het bovennatuurlijke. Het feit dat jij de vele 'bewijzen' daarvoor niet erkent, omdat het geen empirische, wetenschappelijke bewijzen zijn, is prima, dat is je goed recht, maar je kan onmogelijk het geloof in God gelijk stellen aan geloof in een vliegend spaghetti monster. Die vergelijking gaat gewoon niet op.

[robert75]

Volgens de aarde zijn we aarde
Volgens een vlieg zijn we vliegen
Volgens een hond zijn we honden

Omdat die zich mensen nu eenmaal absoluut niet kunnen voorstellen.
Toch bestaan we

Dus de redenering dat wat we ons niet kunnen voorstellen ook niet bestaat, is toch iets minder logisch als het misschien vaak lijkt.

Men zou eens het boekje Platland moeten lezen, Dat gaat over een tweedimensionale wereld waarin alleen breedte en lengte bestaat, zonder dat ze begrijpen er ook meerdere dimensies bestaan, waarin de mogelijkheden vele malen groter zijn dan ze voormogelijk hielden, gewoon door een extra dimensie eraan toe te voegen. Daar is ook een film over gemaakt, die je gratis op YouTube kan bekijken.

https://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4

[JW88]

Jouw voorbeelden raken noch wal, alles wat jij opsomt zoals het vliegende spaghetti monster, roze olifant of kabouters zijn geen bovennatuurlijke verschijnselen, maar natuurlijke verschijnselen. en dus niet relevant in dit vraagstuk. Dat heeft niets met het bovennatuurlijke te maken. Het bestaan van die zaken, aangezien we het hier hebben over natuurlijke verschijnselen, zouden te bewijzen moeten zijn.

Sorry dat ik het zeg hoor, maar ik vind, althans zo komt het een beetje over dat jij denkt dat wij mensen alles zouden kunnen weten. Wij mensen stellen in de grootsheid van het bestaan helemaal niets voor, wij zijn niets anders dan stofjes in het geheel. Je moet al zeker niet denken dat wij mensen alle antwoorden op alle vraagstukken zouden kunnen leveren, want daar zijn wij veel te simpele wezens voor. Sterker nog!! Ik ben ervan overtuigd dat er buiten onze grenzen van kennis veel meer kennis te halen valt, en bestaat dan binnen onze kennis. Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

Nee mijn voorbeelden passen niet in jouw straatje, dat is wat anders. De gene die beweerd dat iets bestaat heeft de bewijslast, niet de gene die beweert dat iets niet bestaat, zo simpel is het, anders is het de wereld op zijn kop natuurlijk.

Wat zijn dan volgens jou bovennatuurlijke verschijnselen?

Mensen weten vandaag de dag nog niet alles nee dat klopt maar al wel veel en veel meer dan 1000 jaar geleden, de wetenschap evolueert alleen maar sneller en sneller. Als we weer 1000 jaar verder zijn is religie wellicht al zo ver ontkracht dat niemand meer in God gelooft, dat sluit ik niet uit.

Ik ben het met je eens dat wij slechts een heel klein onderdeel zijn van het groot geheel, namelijk het universum.

Hoe kan jij nou er van overtuigd zijn dat er buiten onze kennis veel meer kennis valt te halen valt, als je zelf ook gelimiteerd bent aan die grenzen?

[JW88]

Omdat we al die zaken die jij opnoemt kunnen aantonen en bovennatuurlijk zaken niet. Als jij mij kunt aantonen dat God echt bestaat of dat iemand paranormale gaven heeft dan kan ik niet anders dan, dat accepteren, maar het probleem is echter dat niemand dat kan en wat dan overblijft is een geloof en een geloof is altijd in strijd met de werkelijkheid.

Probleem is simpelweg dat jij 'onze' bewijzen niet accepteert als bewijzen omdat jij alleen uitgaat van de (beperkte) wetenschap. De ENIGE die jou dus kan overtuigen van het bestaan van God, is dus God zelf. En dat is niets geks want uiteindelijk is het ALTIJD God zelf die het geloof geeft. Vraag me niet waarom Hij het wel aan de ene en niet aan de andere geeft, want dat weet niemand (jammergenoeg). Maar met REDE zal niemand hier jou kunnen overtuigen, dat is wel duidelijk, lijkt mij.

Geloof hoeft trouwens natuurlijk niet altijd in strijd te zijn met de werkelijkheid. In de wetenschap wordt vaak uitgegaan van een idee dat nog niet bewezen is: je zou kunnen zeggen dat men dan gelooft in een idee. Vervolgens wordt dat idee 'werkelijkheid' zodra het bewezen is. In feite WAS het natuurlijk ALTIJD al werkelijkheid maar wisten we het nog niet. Ik kan me voorstellen dat iemand vroeger 'geloofde' dat electriciteit zou bestaan, alleen bestond het nog niet want het was nog niet ontdekt. Uiteindelijk bleek het dus wel te bestaan maar daar kwam men dus later achter. Dit is natuurlijk een verzonnen idee, maar het gaat even om het idee. In feite zeg jij exact hetzelfde:

De grens in de menselijke wetenschap wordt telkens verlegd, ik ben dan ook van mening dat voor alles (uiteindelijk) een logische wetenschappelijke verklaring is, alleen in onze tijd is er nog niet voor alles een logische wetenschappelijke verklaring.

Dingen waarvoor nu nog geen logische wetenschappelijke verklaring is, geloof je in feite in. Jij gelooft dat het bovennatuurlijke en God niet bestaat. Je kan dat niet bewijzen (ja, net zo goed als wij het tegendeel niet kunnen bewijzen) dus tot het moment dat het niet bewezen is, GELOOF je dat. Je kan onmogelijk zeggen dat je het zeker weet, want dan spreek je jezelf tegen.

Trouwens, wat betreft het vliegend spaghetti monster waarmee je steeds op de proppen komt: dat is natuurlijk geen vergelijk met God. Je zegt in feite dat God net zo ongeloofwaardig is als een vliegend spaghetti monster. Maar dat is natuurlijk niet zo. Voor het vliegend spaghetti monster bestaat nul komma nul bewijs. Er is geen mens op de wereld die gelooft in een vliegend spaghetti monster. Er zijn echter miljoenen mensen in de wereld die geloven in (een) God en/of het bovennatuurlijke. Het feit dat jij de vele 'bewijzen' daarvoor niet erkent, omdat het geen empirische, wetenschappelijke bewijzen zijn, is prima, dat is je goed recht, maar je kan onmogelijk het geloof in God gelijk stellen aan geloof in een vliegend spaghetti monster. Die vergelijking gaat gewoon niet op.

Er zijn geen bewijzen voor het bestaan van God, dat heeft er niks mee te maken of ik dat nou wel of niet accepteer. Zeggen dat je met God hebt gesproken (om maar even een voorbeeld te noemen) is geen bewijs, iedereen kan wel van alles gaan beweren (en er wordt toch een hoop onzin beweert in de wereld)
Als jij mij 1 tastbaar bewijs van het bestaan van God kan leveren dan bekeer ik me vandaag nog, dus dit is je kans. Dus niet alleen God kan mij er van overtuigen, dat kan jij of elk persoon ter wereld ook. Maar God is ook niet uit te leggen met rede.

De wetenschap is enkel beperkt in de tijd waar het zich in bevind, in 1900 was de wetenschap minder geavanceerd dan vandaag de dag.

Elektriciteit is niet iets bovennatuurlijks, net zoals een laserzwaard uit Star Wars dat ook niet is, het bestaat nu nog niet, maar het zou goed kunnen dat het over 100 jaar wel bestaat. God met elektriciteit vergelijken is het zelfde als appels met peren vergelijken.

Je zegt het zelf al ''Vervolgens wordt dat idee 'werkelijkheid' zodra het bewezen is.'' God is dus geen werkelijkheid.

Nogmaals ik kan ook niet bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, de gene die beweerd dat iets bestaat heeft de bewijslast niet andersom, is dat nou echt zo lastig om te begrijpen?

Kijk en nu ga je de fout in! Want in mijn ogen is God in essentie dus echt precies maar dan ook precies het zelfde als een vliegend spaghetti monster, of een kabouter, of de kerstman. Ik zeg inderdaad dat God net zo ongeloofwaardig is als een vliegend spaghetti monster, beide ontbeert het alle rationele logica, voor beide zijn nul komma nul bewijzen en beide zijn het product van de menselijke geest.
Zolderworm gelooft in een vliegend spaghetti monster, dus dat is minimaal 1 persoon.
Religie is een illusie het is tevens wel de beste, grootste en meest geslaagde illusie op aarde, zeggen dat heel veel mensen in God geloven en dat het daarom geen illusie kan zijn is natuurlijk geen argument.
Het feit dat zoveel mensen religieus heeft voornamelijk met de omgeving en traditie van de mens te maken, er zijn nou eenmaal dingen die zo vast in de traditie van de mens zijn geroest, dat je dat er niet zomaar weer uitkrijgt, daar gaat vaak een hele lange tijd overheen.

[Tin]

Nou, nog geen stapje verder gekomen, helaas.
Maar weer eens een nachtje over slapen dan.
Het rare is dat het hier om iets, God, gaat, terwijl degenen die zeggen dat God niet bestaat blijkbaar wel een beeld hebben over wat God is, anders kun je moelijk zeggen dat het niet bestaat.
Fantaseer een beeld over iets (of, ok dan, pik een paar beelden op van sommige anderen), noem het God, en zeg vervolgens dat het fantasie is.
Dat is natuurlijk nogal simpel.


Maar laat dat spaghetti-monster nu verder aub in ieder geval buiten de discussie, ik ben daar behoorlijk allergisch voor geworden.

[vrolijke]

Nou, nog geen stapje verder gekomen, helaas.
Maar weer eens een nachtje over slapen dan.
Het rare is dat het hier om iets, God, gaat, terwijl degenen die zeggen dat God niet bestaat blijkbaar wel een beeld hebben over wat God is, anders kun je moelijk zeggen dat het niet bestaat.
Fantaseer een beeld over iets (of, ok dan, pik een paar beelden op van sommige anderen), noem het God, en zeg vervolgens dat het fantasie is.
Dat is natuurlijk nogal simpel.


Maar laat dat spaghetti-monster nu verder aub in ieder geval buiten de discussie, ik ben daar behoorlijk allergisch voor geworden.

Voor mij wordt het steeds duidelijker, dat "God" niet "iets" is, was buiten ons is.
Wij zijn er gewoon doordrongen van.

[robert75]

Tin heeft natuurlijk wel gelijk, Ze beweren dat God niet bestaat maar ze creëren er vervolgens wel een beeld bij, en dat is nogal vreemd. Want hoe kan je een beeld scheppen van iets waarvan jij het bestaan ontkend? Dat is absoluut geen logica. En het meest frappante eraan is dat men dan ook nog eens beeld van God in hun eigen hoofd creëren om dan vervolgens tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Ja zo kan ik het ook, Dat blijkt ook wel met die vergelijkingen die sommige mensen trekken.

Je kan God helemaal niet vergelijken met een vliegend spaghetti monster, met kabouters, met roze olifanten of met sinterkaas of de kerstman. Al die voorbeelden raken kant noch wal omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen, God is een bovennatuurlijk verschijnsel en kan je dan ook niet vergelijken met iets natuurlijks. Dat is onmogelijk. Al die voorbeelden mochten ze bestaan zouden ze waargenomen moeten kunnen worden binnen ons bestaan, omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen. Mocht er een vliegend spaghetti monster bestaan zou je dat moeten kunnen waarnemen, roze olifanten het zelfde. Dan zou je ze moeten kunnen waarnemen. Als kabouters zouden bestaan zou je ze moeten kunnen waarnemen, omdat dat natuurlijke verschijnselen zijn . God is geen natuurlijk verschijnsel maar een boven natuurlijke entiteit en dus ook niet te vergelijken met een natuurlijke entiteit.

Je kan God toch ook niet gaan vergelijken met mensen of zoiets? dat is toch onzin?
Als mensen het verschil niet willen zien tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke, dan begrijp ik wel dat ze het niet snappen!

[Wim Nusselder]

Variëren op de topic-titel: 'Niet geloven in God. In welke god geloof je niet?'

Om met zekerheid te kunnen beweren dat God niet bestaat moet je je alle mogelijke godsbeelden voorstellen en ze één voor één uitsluiten.
Het is veel makkelijker om wél in God te geloven.
Je stelt je gewoon het goddelijke voor op een manier die het best aansluit bij je religieuze (meest betekenisvolle) ervaring (geholpen door de traditie waar je in staat en door je geloofsgemeenschap) en dat is voor jou de Ene.
Dat anderen zich de Ene op een andere manier voorstellen hoeft geen probleem te zijn, vooral niet als je geloofsgemeenschap voldoende exclusief is om niet al te vaak in aanraking te komen met zulke lieden.

God als dat wat alles en iedereen verbindt en omvat; sluit maar eens uit dat zo'n god bestaat...
Ik geef het je te doen.
Dat godsbeeld kan je hooguit niet aanspreken omdat je teveel vijandige mensen en natuur bent tegengekomen in je leven om die verbondenheid en omvatting te kunnen ervaren.
Als anderen dat wél ervaren kan dat aan jezelf liggen en kun je het bestaan van God nog steeds niet uitsluiten.

Met v&Vriendengroet,

Wim