¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Zolderworm]

Onze kennis stelt niets voor in alle kennis die zou bestaan, het is niets meer dan een speldenknopje in het geheel.

Dat zegd natuurlijk niets uit over iets "bovennatuurlijks". Eerder het tegendeel.

Misschien aardig om eens naar https://www.youtube.com/watch?v=oSuVG_25UIw te kijken. Zet 'm op full screen. En schrik niet van de reclames tussendoor.

[vrolijke]

Tin heeft natuurlijk wel gelijk, Ze beweren dat God niet bestaat maar ze creëren er vervolgens wel een beeld bij, en dat is nogal vreemd. Want hoe kan je een beeld scheppen van iets waarvan jij het bestaan ontkend? Dat is absoluut geen logica. En het meest frappante eraan is dat men dan ook nog eens beeld van God in hun eigen hoofd creëren om dan vervolgens tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Ja zo kan ik het ook, Dat blijkt ook wel met die vergelijkingen die sommige mensen trekken.

Je kan God helemaal niet vergelijken met een vliegend spaghetti monster, met kabouters, met roze olifanten of met sinterkaas of de kerstman. Al die voorbeelden raken kant noch wal omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen, God is een bovennatuurlijk verschijnsel en kan je dan ook niet vergelijken met iets natuurlijks. Dat is onmogelijk. Al die voorbeelden mochten ze bestaan zouden ze waargenomen moeten kunnen worden binnen ons bestaan, omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen. Mocht er een vliegend spaghetti monster bestaan zou je dat moeten kunnen waarnemen, roze olifanten het zelfde. Dan zou je ze moeten kunnen waarnemen. Als kabouters zouden bestaan zou je ze moeten kunnen waarnemen, omdat dat natuurlijke verschijnselen zijn . God is geen natuurlijk verschijnsel maar een boven natuurlijke entiteit en dus ook niet te vergelijken met een natuurlijke entiteit.

Je kan God toch ook niet gaan vergelijken met mensen of zoiets? dat is toch onzin?
Als mensen het verschil niet willen zien tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke, dan begrijp ik wel dat ze het niet snappen!

Groot gelijk. Daarom is het mij ook onverklaarbaar, dat vele er een wezen van maken, die "verdriet" heeft. Zijn "zoon" stuurd. Je "moet aanbidden".
Voor mij dus onverstaanbaar. Ze maken er een sprookjesfiguur van.
Voor mij de reinste blasfemie.

[Wim Nusselder]

mij ook onverklaarbaar, dat vele er een wezen van maken, die "verdriet" heeft. Zijn "zoon" stuurd. Je "moet aanbidden".
Voor mij dus onverstaanbaar. Ze maken er een sprookjesfiguur van.
Voor mij de reinste blasfemie.

Het verbaast me dat je het woord 'blasfemie' gebruikt.

Godslastering of blasfemie (uit het Oudgrieks: βλασφημία) is letterlijk het kwaadspreken van iemands god of van aan de goden gewijde zaken. Dit kan het bespotten van een god of opperwezen zijn of van godsdienstige tradities, door gesproken woord, geschrift of door andere uitingen. Ook iets zeggen of doen wat geacht wordt aan de godheid te zijn voorbehouden kan als godslastering aangemerkt worden.

Door God als 'wezen' met menselijke eigenschappen te beschrijven spreken mensen kwaad van jouw god??
Hoe werkt dat als je pantheïst zegt te zijn, zoals jij?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Tin heeft natuurlijk wel gelijk, Ze beweren dat God niet bestaat maar ze creëren er vervolgens wel een beeld bij, en dat is nogal vreemd.

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

Want hoe kan je een beeld scheppen van iets waarvan jij het bestaan ontkent?

Uiteraard kun je een beeld scheppen van iets waarvan je het bestaan ontkent. Zo kan ik een beeld scheppen van het vliegend spaghetti monster, waarvan ik het bestaan ontken.

Dat is absoluut geen logica. En het meest frappante eraan is dat men dan ook nog eens beeld van God in hun eigen hoofd creëren om dan vervolgens tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Ja zo kan ik het ook. Dat blijkt ook wel met die vergelijkingen die sommige mensen trekken.

Nogmaals, zij scheppen zich geen beeld van God, maar baseren zich op het godsbeeld van de christenen. En je kunt uiteraard heel goed een beeld scheppen van iets waarvan je het bestaan ontkent, zoals de Glocwartzs van de planeet Graduitn.

Je kan God helemaal niet vergelijken met een vliegend spaghetti monster, met kabouters, met roze olifanten of met Sinterklaas of de kerstman. Al die voorbeelden raken kant noch wal omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen.

Het vliegend spaghetti monster, kabouters, roze olifanten, sinterklaas en de kerstman zouden ook bovennatuurlijke verschijnselen kunnen zijn. Dus dit snijdt geen hout. Dat ze geen natuurlijke verschijnselen zijn weten we immers. Maar waarom zouden ze niet bovennatuurlijk kunnen zijn?

God is een bovennatuurlijk verschijnsel en kan je dan ook niet vergelijken met iets natuurlijks. Dat is onmogelijk.

Zoals gezegd, zijn het vliegend spaghetti monster, kabouters, roze olifanten, sinterklaas en de kerstman geen natuurlijke verschijnselen. We zien hen namelijk niet op deze Aarde rondstappen. Maar bovennatuurlijke verschijnselen zouden zij wel kunnen zijn. Waarom zou dat niet kunnen?

Al die voorbeelden mochten ze bestaan zouden ze waargenomen moeten kunnen worden binnen ons bestaan, omdat we spreken over natuurlijke verschijnselen. Mocht er een vliegend spaghetti monster bestaan zou je dat moeten kunnen waarnemen, roze olifanten het zelfde.

Precies. Maar waarom zouden het geen bovennatuurlijke verschijnselen kunnen zijn?

Dan zou je ze moeten kunnen waarnemen. Als kabouters zouden bestaan zou je ze moeten kunnen waarnemen, omdat dat natuurlijke verschijnselen zijn.

Nee, het kan ook een bovennatuurlijk verschijnsel zijn, dat we niet rechtstreeks kunnen waarnemen.

God is geen natuurlijk verschijnsel maar een boven natuurlijke entiteit en dus ook niet te vergelijken met een natuurlijke entiteit.

Nee, maar je kunt hem wel vergelijken met het vliegend spaghetti monster, kabouters, roze olifanten, sinterklaas en de kerstman. Want deze laatsten zouden evenzogoed bovennatuurlijke verschijnselen kunnen zijn. Waarom zou dat niet kunnen en moeten het per se natuurlijke verschijnselen zijn?

Je kan God toch ook niet gaan vergelijken met mensen of zoiets? Dat is toch onzin?

Nee, maar het wordt wel heel vaak gedaan, daar waar men God als een soort supermens beschouwt.

Als mensen het verschil niet willen zien tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke, dan begrijp ik wel dat ze het niet snappen!

Het gaat er niet om dat JW88 dat niet wil zien. Dat wil hij best. Hij ontkent echter eenvoudigweg het bestaan van het bovennatuurlijke, inclusief kabouters (beschouwd als bovennatuurlijke wezens) en God.

[vrolijke]

mij ook onverklaarbaar, dat vele er een wezen van maken, die "verdriet" heeft. Zijn "zoon" stuurd. Je "moet aanbidden".
Voor mij dus onverstaanbaar. Ze maken er een sprookjesfiguur van.
Voor mij de reinste blasfemie.

Het verbaast me dat je het woord 'blasfemie' gebruikt.

Godslastering of blasfemie (uit het Oudgrieks: βλασφημία) is letterlijk het kwaadspreken van iemands god of van aan de goden gewijde zaken. Dit kan het bespotten van een god of opperwezen zijn of van godsdienstige tradities, door gesproken woord, geschrift of door andere uitingen. Ook iets zeggen of doen wat geacht wordt aan de godheid te zijn voorbehouden kan als godslastering aangemerkt worden.

Door God als 'wezen' met menselijke eigenschappen te beschrijven spreken mensen kwaad van jouw god??
Hoe werkt dat als je pantheïst zegt te zijn, zoals jij?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat was figuurlijk bedoeld.
"Blasfemie" is bei een "echte" God ook totaal paradox.

[robert75]

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

Nou nee, Het Godsbeeld van JW88 is absoluut niet mijn godsbeeld. Ik heb een totaal ander beeld van God, Men moet het beeld van God die ze hebben dan al zeker niet toepassen op het beeld van God die ik zou hebben. Dat is ook zoiets wat ik vaak hoor in discussies, Dan geven ze Gods allerlei persoonlijkheden die helemaal niet Gods zijn, zoals bv dat ze hem beschrijven als een halve tiran, om dan ook nog te beweren dat dat dan mijn Godsbeeld zou zijn. En dat is flauwekul, ieder heeft zijn eigen Godsbeeld, Zelfs onder Christenen zijn er vele verschillende Godsbeelden, zoals we al op dit forum kunnen concluderen. Iedereen heeft een ander beeld van God. Je moet niet het beeld van God die men zelf maakt toepassen op iedere Christen. Dat slaat nergens op. Ik vergelijk God niet met spaghettimonsters.

Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan om dan tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Het argument is ongeveer. Vliegende spaghetti monsters bestaan niet , dus God bestaat niet. Kabouters bestaan niet dus God bestaat niet, Roze olifanten bestaan niet, dus God bestaat ook niet. Je kan geen enkele conclusie trekken over het bestaan van God door het niet bestaan van roze olifanten te gebruiken. je kan logischerwijs niet de conclusie trekken dat als A niet bestaat B ook niet bestaat. Ze komen met voorbeelden aan waarvan men al zeker weet dat het niet bestaat.

Maar daarentegen kan ik gewoon door dezelfde logica te gebruiken tot een andere conclusie komen, alleen ik vergelijk God niet met een roze olifant maar met een grijze olifant. precies het zelfde principe, alleen de kleur is anders, maar het zijn beide olifanten. De een roze, de ander grijs.
Maar grijze olifanten die bestaan natuurlijk wel, conclusie. God bestaat dan ook. Nou gebruik ik dezelfde logica als JW888 en sommige andere op dit forum. En dat is wat ik bedoel. Als ze heel gemakkelijk God met een roze olifant kunnen vergelijken waarom vergelijken ze hem dan niet eens met een grijze olifant? Omdat men dat niet tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat.

[callista]

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

Nou nee, Het Godsbeeld van JW88 is absoluut niet mijn godsbeeld. Ik heb een totaal ander beeld van God, Men moet het beeld van God die ze hebben dan al zeker niet toepassen op het beeld van God die ik zou hebben. Dat is ook zoiets wat ik vaak hoor in discussies, Dan geven ze Gods allerlei persoonlijkheden die helemaal niet Gods zijn, zoals bv dat ze hem beschrijven als een halve tiran, om dan ook nog te beweren dat dat dan mijn Godsbeeld zou zijn. En dat is flauwekul, ieder heeft zijn eigen Godsbeeld, Zelfs onder Christenen zijn er vele verschillende Godsbeelden, zoals we al op dit forum kunnen concluderen. Iedereen heeft een ander beeld van God. Je moet niet het beeld van God die men zelf maakt toepassen op iedere Christen. Dat slaat nergens op. Ik vergelijk God niet met spaghettimonsters.

Ik denk dat je de vergelijking niet begrijpt.
Zolderworm legt dat prima uit.
Bovendien wordt God in het OT ook beschreven als een tiran, wat ook wel te begrijpen is, aangezien deze God van oorsprong een krijgsgod was...een stamgod van de joden
Net zo min als de God van de Bijbel te bewijzen valt, vallen ook die andere genoemde voorbeelden niet te bewijzen als bovennatuurlijke entiteiten.

Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan om dan tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Het argument is ongeveer. Vliegende spaghetti monsters bestaan niet , dus God bestaat niet. Kabouters bestaan niet dus God bestaat niet, Roze olifanten bestaan niet, dus God bestaat ook niet. Je kan geen enkele conclusie trekken over het bestaan van God door het niet bestaan van roze olifanten te gebruiken. je kan logischerwijs niet de conclusie trekken dat als A niet bestaat B ook niet bestaat. Ze komen met voorbeelden aan waarvan men al zeker weet dat het niet bestaat.

Nee, ook de genoemde voorbeelden zouden kunnen bestaan, aangezien ze niet vallen te bewijzen.

Lees hier over de theepot van Bertrand Russel:
ook zo'n voorbeeld
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
http://www.filosofischetuin.be/index.ph ... ew=article

Met deze redenering wil Russell aantonen dat i.v.m. de vraag of god bestaat de bewijslast niet ligt bij de ongelovige, maar wel bij de gelovige.

Maar daarentegen kan ik gewoon door dezelfde logica te gebruiken tot een andere conclusie komen, alleen ik vergelijk God niet met een roze olifant maar met een grijze olifant. precies het zelfde principe, alleen de kleur is anders, maar het zijn beide olifanten. De een roze, de ander grijs.
Maar grijze olifanten die bestaan natuurlijk wel, conclusie. God bestaat dan ook. Nou gebruik ik dezelfde logica als JW888 en sommige andere op dit forum. En dat is wat ik bedoel. Als ze heel gemakkelijk God met een roze olifant kunnen vergelijken waarom vergelijken ze hem dan niet eens met een grijze olifant? Omdat men dat niet tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat.

Nee, dat gaat niet op, aangezien grijze olifanten wel bestaan.
Het is ook geen vergelijking, maar het zijn andere voorbeelden.
Wat niet wil zeggen dat deze gelijk gesteld worden aan jouw God.
Maar ja...je schijnt het niet te vatten...

[Zolderworm]

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

Nou nee, Het Godsbeeld van JW88 is absoluut niet mijn godsbeeld. Ik heb een totaal ander beeld van God, Men moet het beeld van God die ze hebben dan al zeker niet toepassen op het beeld van God die ik zou hebben. Dat is ook zoiets wat ik vaak hoor in discussies, Dan geven ze Gods allerlei persoonlijkheden die helemaal niet Gods zijn, zoals bv dat ze hem beschrijven als een halve tiran, om dan ook nog te beweren dat dat dan mijn Godsbeeld zou zijn. En dat is flauwekul, ieder heeft zijn eigen Godsbeeld, Zelfs onder Christenen zijn er vele verschillende Godsbeelden, zoals we al op dit forum kunnen concluderen. Iedereen heeft een ander beeld van God. Je moet niet het beeld van God die men zelf maakt toepassen op iedere Christen. Dat slaat nergens op. Ik vergelijk God niet met spaghettimonsters.

Klopt helemaal. Maar ik denk dat JW88 zich baseert op het godsbeeld van de meer orthodoxe christenen.

Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan om dan tot de conclusie te komen dat God niet bestaat.

Hoezo jullie? Ik doe dat niet.

Het argument is ongeveer. Vliegende spaghetti monsters bestaan niet, dus God bestaat niet. Kabouters bestaan niet dus God bestaat niet, Roze olifanten bestaan niet, dus God bestaat ook niet. Je kan geen enkele conclusie trekken over het bestaan van God door het niet bestaan van roze olifanten te gebruiken. je kan logischerwijs niet de conclusie trekken dat als A niet bestaat B ook niet bestaat. Ze komen met voorbeelden aan waarvan men al zeker weet dat het niet bestaat.

Ja, dat is inderdaad complete onzin. Je kunt niet uit het hoogstwaarschijnlijk niet bestaan van het ene extreme voorbeeld concluderen dat daarom ook het andere (God) niet bestaat. Dit is ook tegen alle regels van de (filosofische) logica in. Het niet bestaan van het ene zegt helemaal niets over het niet bestaan van het andere. Komt bij dat je helemaal niets kunt zeggen over het niet bestaan van iets überhaupt. Het is immers nooit uit te sluiten dat het wel bestaat binnen een wereld waarin er andere wetmatigheden zijn, die wie met onze gewone zintuigen niet kunnen waarnemen of meten, zoals bijvoorbeeld ook met zwarte materie het geval is, dat we op zich niet kunnen traceren, alleen afleiden uit wel waarneembare factoren.

Maar daarentegen kan ik gewoon door dezelfde logica te gebruiken tot een andere conclusie komen, alleen ik vergelijk God niet met een roze olifant maar met een grijze olifant. precies het zelfde principe, alleen de kleur is anders, maar het zijn beide olifanten. De een roze, de ander grijs.

Ik zou God ook niet vergelijken met een grijze olifant, omdat die olifant een mechanistisch stoffelijk en waarneembaar feit is, en God niet. God is blijkbaar van een andere orde.

Maar grijze olifanten die bestaan natuurlijk wel, conclusie. God bestaat dan ook. Nou gebruik ik dezelfde logica als JW888 en sommige andere op dit forum. En dat is wat ik bedoel. Als ze heel gemakkelijk God met een roze olifant kunnen vergelijken waarom vergelijken ze hem dan niet eens met een grijze olifant? Omdat men dat niet tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat.

Je kunt Gods bestaan niet bewijzen uit het bestaan van een grijze olifant. Maar je kunt Gods bestaan ook niet ontkennen op basis van de redenering dat roze olifanten niet bestaan, omdat ze beide, in bepaalde opzichten, onwaarschijnlijk zijn. De gedachte van onwaarschijnlijkheid is namelijk gebaseerd op het denken van een uiterst beperkte mens, met uiterst beperkt zintuigen en een uiterst beperkt snapvermogen.

[robert75]

Ik zou God ook niet vergelijken met een grijze olifant, omdat die olifant een mechanistisch stoffelijk en waarneembaar feit is, en God niet. God is blijkbaar van een andere orde.

Maar dat is nu precies wat ik nu probeer uit te leggen. We spreken sowieso over stoffelijke entiteiten Ik gebruik mijn voorbeeld om dat duidelijk te maken. De kleur doet daar toch niets aan af? of je nu het voorbeeld van grijze olifanten of roze olifanten gebruikt, het zijn allebei stoffelijke wezens. Mochten ze bestaan dan zouden ze waarneembaar zijn. Het zelfde geld voor kabouters of spaghetti monsters, omdat dat stoffelijke voorbeelden zijn. Dat is het verschil tussen natuur verschijnselen en bovennatuurlijke verschijnselen. Als je God al kan vergelijken met een roze olifant, kan je hem ook vergelijken met een grijze olifant. Dat blijft het zelfde principe alleen de kleur is anders, meer niet. God is niet te vergelijken met iets wat stoffelijk zou zijn, omdat God niet stoffelijk is maar geest.

Het zelfde geld voor het vliegende theepotje van Russell waar Calista mee aankomt. Ook zo'n voorbeeld waarvan men zeker weet dat dat niet bestaat. Daar kan je geen enkele conclusie uit trekken over het Gods bestaan, dat is reinste flauwekul. Sterker nog hij spreekt zijn eigen stelling tegen. Want hij beweerd dat het onzichtbaar is, en niet waar te nemen met de beste telescopen. Hoe weet hij dan dat er een theepotje zweeft rondom die planeet? Nog frappanter dat hij blijkbaar wel een gedetailleerde beschrijving kan geven van iets wat hij niet kan zien, namelijk dat hij gemaakt is van porselein. Hoe weet hij dat? Want het is onzichtbaar, maar hij weet wel dat het van porselein gemaakt is. Hij gebruikt een onzichtbaar voorbeeld maar hij geeft wel een beschrijving die je alleen maar kan geven als je die theepot zou zien, anders kan je nooit de conclusie trekken die hij van porselein is. Wat zijn stelling dan al tegenspreekt.

En het meest erge Zolderworm dat dit zo ongeveer het hedendaagse niveau is van de filosofie en de wetenschap. Het is toch om je te bescheuren. Veel verder komen ze niet als met dit soort nietszeggende argumenten. Dit is ongeveer het niveau van de filosofie en de wetenschap. Sorry dat ik het zeg, maar bij mij komt het niet echt bijster intelligent over.

[Zolderworm]

Ik zou God ook niet vergelijken met een grijze olifant, omdat die olifant een mechanistisch stoffelijk en waarneembaar feit is, en God niet. God is blijkbaar van een andere orde.

Maar dat is nu precies wat ik nu probeer uit te leggen. We spreken sowieso over stoffelijke entiteiten Ik gebruik mijn voorbeeld om dat duidelijk te maken. De kleur doet daar toch niets aan af? of je nu het voorbeeld van grijze olifanten of roze olifanten gebruikt, het zijn allebei stoffelijke wezens. Mochten ze bestaan dan zouden ze waarneembaar zijn. Het zelfde geld voor kabouters of spaghetti monsters, omdat dat stoffelijke voorbeelden zijn. Dat is het verschil tussen natuur verschijnselen en bovennatuurlijke verschijnselen. Als je God al kan vergelijken met een roze olifant, kan je hem ook vergelijken met een grijze olifant. Dat blijft het zelfde principe alleen de kleur is anders, meer niet. God is niet te vergelijken met iets wat stoffelijk zou zijn, omdat God niet stoffelijk is maar geest.

Het zelfde geld voor het vliegende theepotje van Russell waar Calista mee aankomt. Ook zo'n voorbeeld waarvan men zeker weet dat dat niet bestaat. Daar kan je geen enkele conclusie uit trekken over het Gods bestaan, dat is reinste flauwekul. Sterker nog hij spreekt zijn eigen stelling tegen. Want hij beweerd dat het onzichtbaar is, en niet waar te nemen met de beste telescopen. Hoe weet hij dan dat er een theepotje zweeft rondom die planeet? Nog frappanter dat hij blijkbaar wel een gedetailleerde beschrijving kan geven van iets wat hij niet kan zien, namelijk dat hij gemaakt is van porselein. Hoe weet hij dat? Want het is onzichtbaar, maar hij weet wel dat het van porselein gemaakt is. Hij gebruikt een onzichtbaar voorbeeld maar hij geeft wel een beschrijving die je alleen maar kan geven als je die theepot zou zien, anders kan je nooit de conclusie trekken die hij van porselein is. Wat zijn stelling dan al tegenspreekt.

En het meest erge Zolderworm dat dit zo ongeveer het hedendaagse niveau is van de filosofie en de wetenschap. Het is toch om je te bescheuren. Veel verder komen ze niet als met dit soort nietszeggende argumenten. Dit is ongeveer het niveau van de filosofie en de wetenschap. Sorry dat ik het zeg, maar bij mij komt het niet echt bijster intelligent over.

Met JW88 kun je over dit soort zaken niet in filosofische termen spreken. Hij weet er simpelweg te weinig van. En een discussie over het bestaan van God zonder dat daar de filosofie bij wordt betrokken, kan met niet echt boeien.
Ik spreek liever niet van stoffelijk een geestelijk bestaan, maar van waarneembaar en niet-waarneembaar bestaan. En met waarneembaar bedoel ik: waar te nemen met de zintuigen en waar te nemen via wetenschappelijk instrumenten. Er zijn, volgens mij, ongetwijfeld dingen of wezens, die niet zijn waar te nemen via zintuigen en niet met wetenschappelijke instrumenten. Ik heb overigens ook tijdens mijn uittredingen ervaren dat die er zijn. Maar dat is een ander verhaal.
Wij hebben hier sterk de indruk dat mijn schoonvader na zijn dood hier een tijdje in huis aanwezig was, en wel op die momenten dat zijn dochter (mijn vrouw) hier aanwezig was, namelijk in de weekenden. Toen gebeurden er vreemde dingen, zoals voorwerpen die zomaar spontaan omvielen, en een soort wind die in huis opstak met een sterk loeiend geluid.
Nu behoorde mijn schoonvader op die momenten dat hij "spookte" tot de waarneembare wereld. Maar op andere momenten behoorde hij tot de niet-waarneembare wereld.
Zo is het niet uitgesloten dat het vliegend-spaghetti-monster bestaat in die niet-waarneembare wereld, waarin destijds ook mijn schoonvader verbleef. Of in een andere niet-waarneembare wereld. Over wat er al of niet aanwezig is in een niet-waarneembare wereld namelijk, kun je totaal niets zeggen. Want het is immers niet-waarneembaar. Dus daarom zegt de gedachte dat een roze olifant niet zou bestaan, niets over het al of niet bestaan van God. In de niet-waarneembare wereld immers zou het kunnen zijn dat de roze olifant niet bestaat, maar God wel. Het een zegt niets over het ander.

[callista]

[

Het zelfde geld voor het vliegende theepotje van Russell waar Calista mee aankomt. Ook zo'n voorbeeld waarvan men zeker weet dat dat niet bestaat. Daar kan je geen enkele conclusie uit trekken over het Gods bestaan, dat is reinste flauwekul. Sterker nog hij spreekt zijn eigen stelling tegen

Er val net zo min een conclusie te trekken uit het werkelijk bestaan van God...aangezien niemand het bewijs heeft voor het bestaan van God....welke God, Goden of Godinnen dan ook
Maar bewijzen zijn er niet voor....men gelooft dat.
Zo kun je net zo goed in Almachtige theepot of in een Almachtige Draak met zeven koppen geloven.
Maar niemand heeft deze ooit gezien, om te weten dat ze ook bestaan.

Want hij beweerd dat het onzichtbaar is, en niet waar te nemen met de beste telescopen. Hoe weet hij dan dat er een theepotje zweeft rondom die planeet?

frappanter dat hij blijkbaar wel een gedetailleerde beschrijving kan geven van iets wat hij niet kan zien, namelijk dat hij gemaakt is van porselein. Hoe weet hij dat? Want het is onzichtbaar, maar hij weet wel dat het van porselein gemaakt is. Hij gebruikt een onzichtbaar voorbeeld maar hij geeft wel een beschrijving die je alleen maar kan geven als je die theepot zou zien, anders kan je nooit de conclusie trekken die hij van porselein is. Wat zijn stelling dan al tegenspreekt.

Hoe weet jij dat er een onzichtbare God bestaat, die ook nooit is waargenomen door de beste telescopen?
Die ook nog eens uit 3 Personen bestaat, een zoon heeft etc?
En dat die Ware God nu uitgerekend de christelijke God is?
Dat is toch precies hetzelfde?

[robert75]

Nou gewoon door het simpele feit God niet waarneembaar is door het gebruik van telescopen. God staat sowieso buiten het bestaan. God is de schepper van alles en staat buiten zijn eigen schepping. God is aanwezig buiten het universum. Die theepot van Russell niet, die zweeft namelijk ergens rondom een planeet in ons universum. In ons bestaan, waar God buiten staat.

[Inktvlam]

Ze hebben wel zijn oog gezien.
http://ep.yimg.com/ay/skyimage/eye-of-god-20.jpg

[Zolderworm]

Ze hebben wel zijn oog gezien.
http://ep.yimg.com/ay/skyimage/eye-of-god-20.jpg

Ja, en hebben vastgesteld dat Hij dus geen diepte kan zien met dat ene oog.

[Inktvlam]

[quote="Zolderworm""]Ja, en hebben vastgesteld dat Hij dus geen diepte kan zien met dat ene oog.[/quote]
Niet altijd roet in het eten gooien.
Het is wel een alziend oog.

[Zolderworm]

[quote="Zolderworm""]Ja, en hebben vastgesteld dat Hij dus geen diepte kan zien met dat ene oog.

Niet altijd roet in het eten gooien.
Het is wel een alziend oog.[/quote]
Ja, maar alles zonder diepte.

[ben db bd]

Toch zou ik nog graag op willen mogen merken dat goden heel realistisch zijn, en ook waarneembaar, al bestaan daar duidelijke regels voor welke aan dienen gehouden te worden voor contact.
Het niet kunnen zien, duidt uiteraard niet op niet waarneembaar zijn. Het ontkennen, altijd TEGEN HET GEWETEN IN, (omdat Godsbesef ingeschapen is, zegt de Schepper daar Zélf van!) verklaart niks over dus niet bestaan. Dat zou een mooie boel worden; je steekt je kop in het zand, dus zie je niks, en mag het bestaan dan ontkennen van wat je niet ziet? Kom nu !! Leuk smoesje om onder het oordeel uit te komen, wat scheppingswetmatig op het sterven volgt, waar de Eeuwige uiteraard om lacht. Iedereen zal Hem ooit ontmoeten, dat kunnen we nu reeds zoeken, Hij is zeer vindbaar !!, Hij wil zelfs een relatie met ons aangaan. Die ontmoeting kunnen we ook voor ons uit schuiven tot over meer dan 1000 jaar. (bron: wat Hij Zelf voor ons op heeft laten schrijven). Voor wie Gods Woord bereid is nu al serieus te nemen, in Openbaring 20 het laatste deel kunnen we keurig vinden hoe wij dat ons voor moeten stellen.

Niemand behoeft in Gods onfeilbaar Woord te geloven, niemand behoeft in de superintelligente Almachtige Zelf (waarvan u het bewijs om u heen ziet, heel ons bolletje rond, in Zijn schepping!) te geloven; doe gerust maar net of je gek bent en niet snapt dat er niks zomaar vanzelf uit z'n eigen kan ontstaan, zelfs een taart niet. (en die behoort bij de simpelste dingen).

Zoals Gods Geest in ons wil wonen, waar je om moet vragen, (dan is ons lichaam een tempel van Gods Geest), zo willen lagere geesten ons ook graag overheersen en ons tot aanbidders van lage goden maken. De mammon is zo'n lage en laaghartige god. Zulke goden houden er geen kinderen op na, zoals de God van Israël en de christenen, maar alleen slaven. Dat noemen de moslims islam, onderworpen zijn. Hun god is Allah, waar we in Europa geen dingen meer van mogen zeggen welke niet aardig zijn. In Duitsland heeft een pastor nu een proces aan zijn broek, omdat hij zei dat onze God niet dezelfde is als Allah. In Frankrijk zijn nu reeds enige hoge (€4000- 21000) boetes uitgedeeld voor soortgelijke uitspraken. We moeten dus stoppen om alle andere goden als de onze te willen bespreken, want die zijn echt niet zo lankmoedig als de Heere hoor. Wel boeit mij bijzonder dat de Zuid Europese goden samen met de secularisatie alhier, ons blijkbaar financieel uit mogen kleden in het voordeel van Griekenland en volgende landen .....

[vrolijke]

Toch zou ik nog graag op willen mogen merken dat goden heel realistisch zijn, en ook waarneembaar, al bestaan daar duidelijke regels voor welke aan dienen gehouden te worden voor contact.

Ik ben benieuwd.

Het niet kunnen zien, duidt uiteraard niet op niet waarneembaar zijn. Het ontkennen, altijd TEGEN HET GEWETEN IN,.

Van zich op anderen te sluiten, is meestal fout.

(omdat Godsbesef ingeschapen is, zegt de Schepper daar Zélf van!) verklaart niks over dus niet bestaan
Dat zou een mooie boel worden; je steekt je kop in het zand, dus zie je niks, en mag het bestaan dan ontkennen van wat je niet ziet? Kom nu !! Leuk smoesje om onder het oordeel uit te komen, wat scheppingswetmatig op het sterven volgt, waar de Eeuwige uiteraard om lacht. Iedereen zal Hem ooit ontmoeten, dat kunnen we nu reeds zoeken, Hij is zeer vindbaar !!, Hij wil zelfs een relatie met ons aangaan. Die ontmoeting kunnen we ook voor ons uit schuiven tot over meer dan 1000 jaar. (bron: wat Hij Zelf voor ons op heeft laten schrijven). Voor wie Gods Woord bereid is nu al serieus te nemen, in Openbaring 20 het laatste deel kunnen we keurig vinden hoe wij dat ons voor moeten stellen.

Dit is het resultaat van jarenlange hersenspoeling.

Niemand behoeft in Gods onfeilbaar Woord te geloven, niemand behoeft in de superintelligente Almachtige Zelf (waarvan u het bewijs om u heen ziet, heel ons bolletje rond, in Zijn schepping!) te geloven; doe gerust maar net of je gek bent en niet snapt dat er niks zomaar vanzelf uit z'n eigen kan ontstaan, zelfs een taart niet. (en die behoort bij de simpelste dingen).

Zegd dus helemaal niets uit, welke God dat gedaan heeft.

Zoals Gods Geest in ons wil wonen, waar je om moet vragen, (dan is ons lichaam een tempel van Gods Geest), zo willen lagere geesten ons ook graag overheersen en ons tot aanbidders van lage goden maken. De mammon is zo'n lage en laaghartige god. Zulke goden houden er geen kinderen op na, zoals de God van Israël en de christenen, maar alleen slaven. Dat noemen de moslims islam, onderworpen zijn. Hun god is Allah, waar we in Europa geen dingen meer van mogen zeggen welke niet aardig zijn. In Duitsland heeft een pastor nu een proces aan zijn broek, omdat hij zei dat onze God niet dezelfde is als Allah. In Frankrijk zijn nu reeds enige hoge (€4000- 21000) boetes uitgedeeld voor soortgelijke uitspraken. We moeten dus stoppen om alle andere goden als de onze te willen bespreken, want die zijn echt niet zo lankmoedig als de Heere hoor. Wel boeit mij bijzonder dat de Zuid Europese goden samen met de secularisatie alhier, ons blijkbaar financieel uit mogen kleden in het voordeel van Griekenland en volgende landen .....

Een opsomming uit onwetenheid, leugens, halfwaarheden, en rechtsradikaal denken.
De problemen in Griekenland in verbinding brengen met secularisatie en (wie dat ook mogen zijn) "zuideuropese goden", zegd wel genoeg over de intenties van de poster.

[Zolderworm]

Toch zou ik nog graag op willen mogen merken dat goden heel realistisch zijn, en ook waarneembaar, al bestaan daar duidelijke regels voor welke aan dienen gehouden te worden voor contact.

Onzin natuurlijk. Goden zijn helemaal niet waarneembaar.

Het niet kunnen zien, duidt uiteraard niet op niet waarneembaar zijn. Het ontkennen, altijd TEGEN HET GEWETEN IN, (omdat Godsbesef ingeschapen is, zegt de Schepper daar Zélf van!) verklaart niks over dus niet bestaan.

Je bedoelt ontkennen dat God waarneembaar is. Ontkennen van God op zich is een spreken voor zijn beurt.
Welke inhoud het geweten van het individu ook moge hebben, het is in ieder geval een mechanisme dat de mens binnen de groep houdt. Zelfs binnen groepen in onze samenleving die opvallen door destructief gedrag zien we een gedragsorde met betrekking tot de relaties tussen de groepsleden.
Ik ga ervan uit dat het geweten een instinctief mechanisme is dat de groep niet alleen bijeenhoudt maar er ook voor zorgt dat ieder daarin zijn deeltaak verricht.
Het te programmeren mechanisme 'geweten' vult zich met de door de ouders voorgespiegelde normen en waarden en meer nog de normen en waarden van de groep leeftijdgenoten op straat en op school.
Het jonge groepsdier leert al zeer vroeg wat de groepsregels zijn waaraan het zich heeft te houden. En het is ook dringende noodzaak dat het zich daaraan houdt, wil het overleven in een omgeving waarin allerlei roofdieren op prooi uit zijn. Maar in feite hoeft het jonge groepsdier niet echt te leren. Ongetwijfeld is er bij de geboorte al de neiging zich te gedragen conform de regels: het zogenaamde kudde-instinct.
Het schuldgevoel is een mechanisme met als doel weer aansluiting te krijgen bij de groep. Hij die zich schuldig voelt, voelt zich verwijderd van de groep. En dan vooral die groep waarop het Über-ich wordt geprojecteerd. Schuld belijden is een middel om de groep te bewegen de betrokkenen te vergeven en hem weer in de groep op te nemen. In de religie wordt schuld beleden tegenover God, die het onzichtbare equivalent is van de vader (en/of moeder), de groep en de groepsleider.

Dat zou een mooie boel worden; je steekt je kop in het zand, dus zie je niks, en mag het bestaan dan ontkennen van wat je niet ziet? Kom nu !! Leuk smoesje om onder het oordeel uit te komen, wat scheppingswetmatig op het sterven volgt, waar de Eeuwige uiteraard om lacht.

Hoezo zouden we onder het oordeel moeten uitkomen? Het oordeel is evenzogoed deel van het geloofssysteem, en evenzo vragenswaardig of betwijfelbaar.

Iedereen zal Hem ooit ontmoeten, dat kunnen we nu reeds zoeken, Hij is zeer vindbaar !!, Hij wil zelfs een relatie met ons aangaan. Die ontmoeting kunnen we ook voor ons uit schuiven tot over meer dan 1000 jaar. (bron: wat Hij Zelf voor ons op heeft laten schrijven). Voor wie Gods Woord bereid is nu al serieus te nemen, in Openbaring 20 het laatste deel kunnen we keurig vinden hoe wij dat ons voor moeten stellen.

Dat is jouw uit het hoofd geleerde verhaaltje.

Niemand behoeft in Gods onfeilbaar Woord te geloven, niemand behoeft in de superintelligente Almachtige Zelf (waarvan u het bewijs om u heen ziet, heel ons bolletje rond, in Zijn schepping!) te geloven; doe gerust maar net of je gek bent en niet snapt dat er niks zomaar vanzelf uit z'n eigen kan ontstaan, zelfs een taart niet. (en die behoort bij de simpelste dingen).

Dat is de visie van een simpel mens. Er zijn zeer beslist andere theorieën om de ontwikkeling van de soorten te verklaren. De gedachte aan een schepping is een simplistische menselijke gedachte, ervan uitgaande dat de wasmachine ook is geschapen.

Zoals Gods Geest in ons wil wonen, waar je om moet vragen, (dan is ons lichaam een tempel van Gods Geest), zo willen lagere geesten ons ook graag overheersen en ons tot aanbidders van lage goden maken.

Dat verzin je ter plekke. Waarom zou dat zo zijn? Omdat jij gelooft dat het zo is?

De mammon is zo'n lage en laaghartige god. Zulke goden houden er geen kinderen op na, zoals de God van Israël en de christenen, maar alleen slaven. Dat noemen de moslims islam, onderworpen zijn. Hun god is Allah, waar we in Europa geen dingen meer van mogen zeggen welke niet aardig zijn.

Nee, dat mag jij dus ook niet. Zeker niet omdat dit allemaal zelfverzonnen vooroordelen zijn.

In Duitsland heeft een pastor nu een proces aan zijn broek, omdat hij zei dat onze God niet dezelfde is als Allah. In Frankrijk zijn nu reeds enige hoge (€4000- 21000) boetes uitgedeeld voor soortgelijke uitspraken. We moeten dus stoppen om alle andere goden als de onze te willen bespreken, want die zijn echt niet zo lankmoedig als de Heere hoor.

Waarom zou jouw God de juiste en bestaande God zijn? Wat een hoogmoed.

Wel boeit mij bijzonder dat de Zuid Europese goden samen met de secularisatie alhier, ons blijkbaar financieel uit mogen kleden in het voordeel van Griekenland en volgende landen .....

Wat heeft dat met goden te maken? Volgens mij het product van een rijke en gevaarlijke fantasie, waarin je zelf bent gaan geloven.

[Alpha]

Ik heb al vaker proberen duidelijk te maken dat er meerdere "goden" zijn.
In de Bijbel wordt over meerdere goden gesproken.
Engelen en soms ook mensen worden goden genoemd.

De God die JHWH genoemd wil worden heeft geen begin en einde.
Hij schiep een medewerker, die ca. 2000 jaar geleden de neem Jezus kreeg.
Vervolgens werd hemel en aarde geschapen.
De aarde werd daarna ingericht voor de mens om te bewonen.
De volgorde wordt in de Bijbel correct weergegeven.
Dan wordt de mens en enige tijd later zijn metgezellin geschapen.

Er ontstaan in de loop der tijd door mensen "gemaakte of bedachte " goden.

In de Bijbel staat een test, waarmee JHWH en Baäl laten zien wat zij kunnen.
Je kan dat hier vinden: 1 Kon 18:21-41.

Er is geen verschil tussen de Joodse en de christelijke God. Zij zijn dezelfde God.

Je zegt hier ''Er ontstaan in de loop der tijd door mensen gemaakt of bedachte goden'' Maar waarom geldt dit niet voor de christelijke God?

In mijn ogen als atheïst zijn namelijk alle goden gemaakt en bedacht door mensen, zonder enige uitzonderingen.
Welke goden zijn dan volgens jou bedacht door mensen?
En realiseer je, je ook dat bijvoorbeeld een moslim net zo sterk gelooft in zijn eigen godsdienst als dat jij dat doet, terwijl er toch echt maar maximaal 1 van jullie volledig gelijk kan hebben (of geen van beide wat mijn overtuiging is)

De bijbel is voor mij volstrekt ongeloofwaardig (en dan druk ik mij nog vrij licht uit) alle zaken die er in staan m.b.t. religie zelf en bovennatuurlijk verschijnselen zijn in mijn ogen niet meer dan pure fictie.

zoals gezegd is er maar één almachtige God, er is geen aparte “christelijke “god.
De gehele schepping getuigt van de schepper. Zo getuigt een gebouw van zijn architect.
„Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.” — Hebreeën 3:4.

Helaas hebben mensen van de schepping er een vanzelf ontstaan versie van gemaakt. Alhoewel Pasteur ontdekte dat uit niets, niets ontstaat.
B.t.w. Ik zag vroeger de bijbel als een SF boek. Door intensief onderzoek heb ik ontdekt, dat de Bijbel geen fantasie is.
Het trieste is, dat een moslim inderdaad sterk gelooft. Islam beteken m.i. onderwerping aan God.
Helaas komt de Bijbelse leer niet overeen met datgene wat Mohammed leerde. Je kan dat ook zien aan de vruchten van de Islam. Een Moslim heeft geen vrije wil. Er wordt een sterke geloofsdwang uitgeoefend. Wanneer een moslim een volgeling van Jezus wordt, dan wordt hij vermoord.
Kijk naar de geschiedenis van Griekenland, Egypte, Asirië enz. dan zie je door mensen bedachte goden. Ze nemen de goden van elkaar over en geven die een andere naam. Er zijn veel studies op het internet te vinden die dat heel gefundeerd aantonen.

Wanneer je je in de schepping zou willen verdiepen, dan verbaas je over de intelligentie, vernuft en ook humor van de schepper.

Hoe kan een vogeltje van 6 gram vele duizenden Km navigeren en rekening houden met windstromen?
Waarom heeft een vlinder in zijn vleugels allemaal prisma’s waardoor die een intense blauwe kleur geven?
Hoe komt een duif er op om in zijn kop magnetiet te gebruiken als kompas?
Geen enkel orgaan kan geleidelijk ontstaan.

Om te kunnen vliegen heb je veel kennis nodig. Hoe komt een vogel daaraan?
Bouw eens een vogel na en kijk eens hoeveel kennis je nodig hebt.

[Zolderworm]

zoals gezegd is er maar één almachtige God, er is geen aparte “christelijke “god.
De gehele schepping getuigt van de schepper. Zo getuigt een gebouw van zijn architect.
„Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.” — Hebreeën 3:4.

Helaas hebben mensen van de schepping er een vanzelf ontstaan versie van gemaakt. Alhoewel Pasteur ontdekte dat uit niets, niets ontstaat.
B.t.w. Ik zag vroeger de bijbel als een SF boek. Door intensief onderzoek heb ik ontdekt, dat de Bijbel geen fantasie is.
Het trieste is, dat een moslim inderdaad sterk gelooft. Islam beteken m.i. onderwerping aan God.
Helaas komt de Bijbelse leer niet overeen met datgene wat Mohammed leerde. Je kan dat ook zien aan de vruchten van de Islam. Een Moslim heeft geen vrije wil. Er wordt een sterke geloofsdwang uitgeoefend. Wanneer een moslim een volgeling van Jezus wordt, dan wordt hij vermoord.
Kijk naar de geschiedenis van Griekenland, Egypte, Asirië enz. dan zie je door mensen bedachte goden. Ze nemen de goden van elkaar over en geven die een andere naam. Er zijn veel studies op het internet te vinden die dat heel gefundeerd aantonen.

Wanneer je je in de schepping zou willen verdiepen, dan verbaas je over de intelligentie, vernuft en ook humor van de schepper.

Hoe kan een vogeltje van 6 gram vele duizenden Km navigeren en rekening houden met windstromen?
Waarom heeft een vlinder in zijn vleugels allemaal prisma’s waardoor die een intense blauwe kleur geven?
Hoe komt een duif er op om in zijn kop magnetiet te gebruiken als kompas?
Geen enkel orgaan kan geleidelijk ontstaan.

Om te kunnen vliegen heb je veel kennis nodig. Hoe komt een vogel daaraan?
Bouw eens een vogel na en kijk eens hoeveel kennis je nodig hebt.

Volgens mij passen jouw inzichten op een kwart A-viertje. En als een roodborstje ratelt je steeds je eigen liedje af, zonder ooit in gesprek te gaan met anderen.

[Dessa]

Wanneer een moslim een volgeling van Jezus wordt, dan wordt hij vermoord.

Of verstoten en soms komt het "goed", dat ze wel weer bij elkaar over de vloer komen als familie bijv.

[BdO]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

[Zolderworm]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Ja, daarom gebruik ik ook liever de termen waarneembaar en niet-waarneembaar. Op een bepaald moment wordt dan het niet-waarneembare waarneembaar. Bovennatuurlijk kun je misschien beschouwen als vallend onder andere wetmatigheden dan die van de natuurlijke wereld. Waarbij je dan bijvoorbeeld ook een computer beschouwt als een deel van de natuurlijke wereld, want uit de natuur (Aardse materialen, ontworpen en gebouwd door de natuurlijke mens) ontstaan. Als een geest verschijnt, dan kan hij een waarnemingsfeit zijn, dus door zintuigen en hersenen waargenomen, en valt hij voor een moment binnen de natuur. Tenzij er sprake is van waarneming via een andere zintuiglijkheid dan de dagelijkse en buiten de hersenen om.

[Tin]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Helemaal mee eens. Was me in deze discussie ook al eerder opgevallen.
Je bent me voor in het te verwoorden.
Maar of we er in het kader van het komen tot iets meer onderling begrip in het gesprek met JW iets aan hebben, weet ik niet.