¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Tin]

Tin heeft natuurlijk wel gelijk, Ze beweren dat God niet bestaat maar ze creëren er vervolgens wel een beeld bij, en dat is nogal vreemd.

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

In mijn opmerking zaten in feite beide kanten.
Ik sprak van hun beeld, maar ook van een opgepikt beeld (opgepikt van christenen dus -of anders gelovigen, het grootste gedeelte van de wereld geloofd in "God").
Wiens beeld het is kunnen we denk ik niet totaal zwart wit stellen.
Je creeërt natuurlijk altíjd zelf je beeld.
Alleen: je neemt dat beeld over van een ander, en gaat er vanuit dat het hetzelfde beeld is.
Je kunt er nimmer zeker van zijn dat het beeld dat je oppikt strookt met de werkelijkheid van die ander.
Misschien leeft die ander wel in een totaal andere metafisische werkelijkheid, maar ben jij degene die het alleen maar volgens je eigen enge werkelijkheid weet te interpreteren.
Ik ben nu een beetje aan het chargeren, maar de strekking is hoop ik duidelijk.
In het geval van het begrip "God" is dit alles een tricky aangelegenheid, aangezien het woord staat voor iets waar we geen beeld van kunnen hebben.
Zoals elders reeds geschreven, zal JW zich baseren op het beeld van bepaalde groepen orthodoxe christenen. En dat denk ik, omdat mijn beeld van hoe die mensen denken op mij ook zo overkomt als JW omschrijft.
Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat God staat voor datgene waar we ons geen beeld van kunnen vormen. Dan geloofd JW er nog steeds niet in, maar de hele onderbouwing die hij geeft met vergelijkingen met kerstmannen, zo niet erger, valt dan in ieder geval in één klap weg.

[BdO]

Nou gewoon door het simpele feit God niet waarneembaar is door het gebruik van telescopen. God staat sowieso buiten het bestaan. God is de schepper van alles en staat buiten zijn eigen schepping. God is aanwezig buiten het universum. Die theepot van Russell niet, die zweeft namelijk ergens rondom een planeet in ons universum. In ons bestaan, waar God buiten staat.

Tja, nou wordt het een heel wonderlijk taalspel. God is wel (namelijk, op z'n minst aanwezig), maar bestaat niet, want het bestaan valt samen met het natuurlijke, dat is bij het bovennatuurlijke niet nodig om te zijn.....

De volgende vraag is, als God niet hoeft te bestaan om te zijn, waarom zou Hij eigenlijk moeten zijn. God heeft het zijn helemaal niet nodig om te......

tja, wat vul je dan nog voor werkwoord in?


Wordt hier niet bewust de taal opgeblazen of corrupt gemaakt om er onder uit te komen dat voor zover wij kunnen weten God niet bestaat/is/.....(een nieuw te scheppen werkwoord, vul maar in)?

[robert75]

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je nu precies wil zeggen. Ik kan er geen touw aan vastknopen.

[robert75]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Ja, daarom gebruik ik ook liever de termen waarneembaar en niet-waarneembaar. Op een bepaald moment wordt dan het niet-waarneembare waarneembaar. Bovennatuurlijk kun je misschien beschouwen als vallend onder andere wetmatigheden dan die van de natuurlijke wereld. Waarbij je dan bijvoorbeeld ook een computer beschouwt als een deel van de natuurlijke wereld, want uit de natuur (Aardse materialen, ontworpen en gebouwd door de natuurlijke mens) ontstaan. Als een geest verschijnt, dan kan hij een waarnemingsfeit zijn, dus door zintuigen en hersenen waargenomen, en valt hij voor een moment binnen de natuur. Tenzij er sprake is van waarneming via een andere zintuiglijkheid dan de dagelijkse en buiten de hersenen om.

Het is maar hoe je het wil interpreteren. God met het blote oog is niet waarneembaar, je kan God niet zien, want dan zouden wij er een beeld over hebben. Niemand kan Gods aangezicht zien zonder te sterven. Dat is onmogelijk. Maar we kunnen God wel ervaren, en door die ervaring wordt God zichtbaar. Je ervaart God en weet dat hij aanwezig is, Ik ervaar God elke dag in mijn leven. Zoals bv zwaartekracht, het is niet waarneembaar maar ervaren het elke dag en weten dus ook dat het aanwezig is.

Of zoals sommige mensen geesten en spoken ervaren. En die ervaring overtuigd hen dat ze er zijn, de ervaring maakt ze min of meer zichtbaar!

[JW88]

Ze bekritiseren natuurlijk het beeld dat christenen van God hebben. Ze creëren zelf geen eigen beeld.

Nou nee, Het Godsbeeld van JW88 is absoluut niet mijn godsbeeld. Ik heb een totaal ander beeld van God, Men moet het beeld van God die ze hebben dan al zeker niet toepassen op het beeld van God die ik zou hebben. Dat is ook zoiets wat ik vaak hoor in discussies, Dan geven ze Gods allerlei persoonlijkheden die helemaal niet Gods zijn, zoals bv dat ze hem beschrijven als een halve tiran, om dan ook nog te beweren dat dat dan mijn Godsbeeld zou zijn. En dat is flauwekul, ieder heeft zijn eigen Godsbeeld, Zelfs onder Christenen zijn er vele verschillende Godsbeelden, zoals we al op dit forum kunnen concluderen. Iedereen heeft een ander beeld van God. Je moet niet het beeld van God die men zelf maakt toepassen op iedere Christen. Dat slaat nergens op. Ik vergelijk God niet met spaghettimonsters.

Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan om dan tot de conclusie te komen dat God niet bestaat. Het argument is ongeveer. Vliegende spaghetti monsters bestaan niet , dus God bestaat niet. Kabouters bestaan niet dus God bestaat niet, Roze olifanten bestaan niet, dus God bestaat ook niet. Je kan geen enkele conclusie trekken over het bestaan van God door het niet bestaan van roze olifanten te gebruiken. je kan logischerwijs niet de conclusie trekken dat als A niet bestaat B ook niet bestaat. Ze komen met voorbeelden aan waarvan men al zeker weet dat het niet bestaat.

Maar daarentegen kan ik gewoon door dezelfde logica te gebruiken tot een andere conclusie komen, alleen ik vergelijk God niet met een roze olifant maar met een grijze olifant. precies het zelfde principe, alleen de kleur is anders, maar het zijn beide olifanten. De een roze, de ander grijs.
Maar grijze olifanten die bestaan natuurlijk wel, conclusie. God bestaat dan ook. Nou gebruik ik dezelfde logica als JW888 en sommige andere op dit forum. En dat is wat ik bedoel. Als ze heel gemakkelijk God met een roze olifant kunnen vergelijken waarom vergelijken ze hem dan niet eens met een grijze olifant? Omdat men dat niet tot de conclusie kan komen dat God niet bestaat.

Ik vind elke vorm van God in welke religie dan ook ridicuul en volstrekt ongeloofwaardig, dus het maakt niet zoveel uit welke versie het is.

Jij zegt ''Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan'' Ik weet net zo zeker dat God niet bestaat als dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat. Dat is voor mij in essentie echt exact hetzelfde, beide een illusie, beide een product van de menselijke geest, beide gecreëerd met een bepaald doel, de inhoud van die illusie is hier verder niet relevant.

Het argument is niet vliegende spaghetti monster bestaan niet dus God bestaat ook niet, het argument is dat ze beide een product van de menselijke geest zijn, beide fantasie, beide fictie, beide verzonnen. Dat kabouters niet bestaan is inderdaad geen reden dat God ook niet bestaat, dat is ook niet het punt wat ik wil maken, als je beide analyseert kom ik tot de zelfde conclusie, die ik hier nu al een aantal keer heb genoemd.

Maar laat ik je dan dit vragen, waarom ben jij er van overtuigd dan kabouters niet bestaan? En dat de kerstman niet bestaat?

Een grijze olifant kun je niet vergelijken met God, van het bestaan van een grijze olifant zijn bewijzen, voor het bestaan van God niet.

Maar ik heb het idee dat je wel snapt wat ik bedoel maar het niet echt wil begrijpen...

[JW88]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Helemaal mee eens. Was me in deze discussie ook al eerder opgevallen.
Je bent me voor in het te verwoorden.
Maar of we er in het kader van het komen tot iets meer onderling begrip in het gesprek met JW iets aan hebben, weet ik niet.

Kijk als hier wordt gezegd ''ja het bovennatuurlijk is niet aan te tonen'' dan is de automatische conclusie in mijn ogen dat je dus ook nooit kan aantonen dat het echt bestaat of daar bewijzen voor aan kan leveren, dan blijft er dus slechts een geloof over.

[robert75]

Jij zegt ''Jullie gebruiken voorbeelden waarvan je al zeker weet dat ze niet bestaan'' Ik weet net zo zeker dat God niet bestaat als dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat. Dat is voor mij in essentie echt exact hetzelfde, beide een illusie, beide een product van de menselijke geest, bij gecreëerd met een bepaald doel, de inhoud van die illusie is hier verder niet relevant.

Misschien moet je eerst met zekerheid kunnen vaststellen wat de illusie is. Dat God bestaat, of dat God niet bestaat. Voor mij is het precies andersom, ik vind namelijk dat mensen die met zekerheid denken te weten dat God niet bestaat in een illusie leven. In een illusie van een wereld waarvan men denkt dat het zomaar zonder enige bedoeling en sturing van buitenaf zo is ontstaan zoals het is. Je moet eerst weten wie in de illusie leeft, alvorens je uitspraken doet dat religieuze mensen in een illusie zouden leven, en jij in een werkelijkheid.

[Zolderworm]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Ja, daarom gebruik ik ook liever de termen waarneembaar en niet-waarneembaar. Op een bepaald moment wordt dan het niet-waarneembare waarneembaar. Bovennatuurlijk kun je misschien beschouwen als vallend onder andere wetmatigheden dan die van de natuurlijke wereld. Waarbij je dan bijvoorbeeld ook een computer beschouwt als een deel van de natuurlijke wereld, want uit de natuur (Aardse materialen, ontworpen en gebouwd door de natuurlijke mens) ontstaan. Als een geest verschijnt, dan kan hij een waarnemingsfeit zijn, dus door zintuigen en hersenen waargenomen, en valt hij voor een moment binnen de natuur. Tenzij er sprake is van waarneming via een andere zintuiglijkheid dan de dagelijkse en buiten de hersenen om.

Het is maar hoe je het wil interpreteren. God met het blote oog is niet waarneembaar, je kan God niet zien, want dan zouden wij er een beeld over hebben. Niemand kan Gods aangezicht zien zonder te sterven. Dat is onmogelijk. Maar we kunnen God wel ervaren, en door die ervaring wordt God zichtbaar. Je ervaart God en weet dat hij aanwezig is, Ik ervaar God elke dag in mijn leven. Zoals bv zwaartekracht, het is niet waarneembaar maar ervaren het elke dag en weten dus ook dat het aanwezig is.

Ik wil niet JW88-iaans klinken. Maar ik denk dat je je wat de ervaring van God betreft aardig kunt vergissen. Ik zeg niet per se dat het zo is. Maar je hersenen brengen allerlei ervaringen voort, en misschien beschouw je een van die ervaringen als het ervaren van God. Je hebt nooit een referentiepunt om vast te kunnen stellen dat je werkelijk God ervaart.

Of zoals sommige mensen geesten en spoken ervaren. En die ervaring overtuigt hen dat ze er zijn, de ervaring maakt ze min of meer zichtbaar!

Nou, dat is toch anders, omdat het daarbij om concrete gebeurtenissen in je huis gaat, zoals klopgeluiden, stemmen en verschijningen.

[robert75]

Jij weet natuurlijk niet op welke manier ik God ervaar. Ik ben nu 39 jaar, waarvan ongeveer 10 jaar Christen, en ik ben in die 10 jaar een totaal ander mens geworden. Ik had vroeger nogal een wild leven waarvan ik dingen deed die ik niet eens ga vertellen op dit forum. en sinds ik Christen ben geworden heb ik al die zaken afgezworen. En niet omdat dat zou moeten als goed Christen maar gewoonweg uit vrije wil, omdat ik totaal anders tegen mijn levensstijl aan ging kijken. Ik ben zelfs blij dat ik al die dingen heb afgezworen. En dat heeft mij een beter maar ook gelukkiger mens gemaakt. Ik maak me nergens druk om, en ik zie het leven zeer positief. En ik ervaar die totale vernieuwing van mijn persoonlijkheid als een liefdevolle gift van God. hij geeft mij rust, kracht en ook geluk.
En mijn ervaring is ook datgene wat de Bijbel ons verteld wat er met je gebeurd als je Christus toelaat in je leven. Dan wordt je een totaal nieuw mens, je oude ik sterft en je nieuwe ik gaat leven in Christus, je krijgt een vernieuwing van je geest. Zo legt de Bijbel het ons ook uit, en zo heb ik het ervaren. En mijn ervaring zegt dus ook dat het waar is. Voor mij is dat bewijs genoeg.

[vrolijke]

Jij weet natuurlijk niet op welke manier ik God ervaar. Ik ben nu 39 jaar, waarvan ongeveer 10 jaar Christen, en ik ben in die 10 jaar een totaal ander mens geworden. Ik had vroeger nogal een wild leven waarvan ik dingen deed die ik niet eens ga vertellen op dit forum. en sinds ik Christen ben geworden heb ik al die zaken afgezworen. En niet omdat dat zou moeten als goed Christen maar gewoonweg uit vrije wil, omdat ik totaal anders tegen mijn levensstijl aan ging kijken. Ik ben zelfs blij dat ik al die dingen heb afgezworen. En dat heeft mij een beter maar ook gelukkiger mens gemaakt. Ik maak me nergens druk om, en ik zie het leven zeer positief. En ik ervaar die totale vernieuwing van mijn persoonlijkheid als een liefdevolle gift van God. hij geeft mij rust, kracht en ook geluk.
En mijn ervaring is ook datgene wat de Bijbel ons verteld wat er met je gebeurd als je Christus toelaat in je leven. Dan wordt je een totaal nieuw mens, je oude ik sterft en je nieuwe ik gaat leven in Christus, je krijgt een vernieuwing van je geest. Zo legt de Bijbel het ons ook uit, en zo heb ik het ervaren. En mijn ervaring zegt dus ook dat het waar is. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Men hoort wel eens meer, van mensen die hun leven niet op een rijtje krijgen, dat ze er middels hulpmiddelen toe in staat zijn.
Ik vind het prima, dat jou leven in goede banen gekomen is.

[Zolderworm]

Jij weet natuurlijk niet op welke manier ik God ervaar. Ik ben nu 39 jaar, waarvan ongeveer 10 jaar Christen, en ik ben in die 10 jaar een totaal ander mens geworden. Ik had vroeger nogal een wild leven waarvan ik dingen deed die ik niet eens ga vertellen op dit forum. en sinds ik Christen ben geworden heb ik al die zaken afgezworen. En niet omdat dat zou moeten als goed Christen maar gewoonweg uit vrije wil, omdat ik totaal anders tegen mijn levensstijl aan ging kijken. Ik ben zelfs blij dat ik al die dingen heb afgezworen. En dat heeft mij een beter maar ook gelukkiger mens gemaakt. Ik maak me nergens druk om, en ik zie het leven zeer positief. En ik ervaar die totale vernieuwing van mijn persoonlijkheid als een liefdevolle gift van God. hij geeft mij rust, kracht en ook geluk.
En mijn ervaring is ook datgene wat de Bijbel ons verteld wat er met je gebeurd als je Christus toelaat in je leven. Dan wordt je een totaal nieuw mens, je oude ik sterft en je nieuwe ik gaat leven in Christus, je krijgt een vernieuwing van je geest. Zo legt de Bijbel het ons ook uit, en zo heb ik het ervaren. En mijn ervaring zegt dus ook dat het waar is. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Ik wil niet vervelend zijn natuurlijk (maar ben het toch). Dat jij dit als zodanig ervaart komt gewoon omdat je voordien een bepaald geloofskader als voor waar hebt aangenomen. Je redeneert nu op basis van je geloof en denkt: Dat zal het zijn. Dit is het bewijs. Maar objectief beschouwd hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Als ik geloof dat het eten van gebakken struisvogel-eieren mij tot een nieuw mens zal maken, en dat het gebakken-struisvogel-eieren-geloof van mij vraagt mijn wilde leven af te zweren, dan zal ik de positieve ervaring daarna toeschrijven aan het eten van gebakken struisvogel-eieren.

[Zolderworm]

Nou gewoon door het simpele feit God niet waarneembaar is door het gebruik van telescopen. God staat sowieso buiten het bestaan. God is de schepper van alles en staat buiten zijn eigen schepping. God is aanwezig buiten het universum. Die theepot van Russell niet, die zweeft namelijk ergens rondom een planeet in ons universum. In ons bestaan, waar God buiten staat.

Tja, nou wordt het een heel wonderlijk taalspel. God is wel (namelijk, op z'n minst aanwezig), maar bestaat niet, want het bestaan valt samen met het natuurlijke, dat is bij het bovennatuurlijke niet nodig om te zijn.....

Hij zegt toch niet dat God op zich niet bestaat? Met "God staat buiten het bestaan" bedoelt hij, volgens mij, God staat buiten het bestaande geschapen universum, maar op zich niet buiten het bestaan op zich.

De volgende vraag is, als God niet hoeft te bestaan om te zijn, waarom zou Hij eigenlijk moeten zijn. God heeft het zijn helemaal niet nodig om te......

Dat zegt hij ook niet, volgens mij. God hoeft niet te bestaan binnen het geschapen universum om te zijn. Dat is, volgens mij, zijn redenatie.

tja, wat vul je dan nog voor werkwoord in?

God heeft het zijn op zich wel nodig.

Wordt hier niet bewust de taal opgeblazen of corrupt gemaakt om er onder uit te komen dat voor zover wij kunnen weten God niet bestaat/is/.....(een nieuw te scheppen werkwoord, vul maar in)?

Nee, jij hebt zijn bericht niet goed geïnterpreteerd.

[robert75]

Jij weet natuurlijk niet op welke manier ik God ervaar. Ik ben nu 39 jaar, waarvan ongeveer 10 jaar Christen, en ik ben in die 10 jaar een totaal ander mens geworden. Ik had vroeger nogal een wild leven waarvan ik dingen deed die ik niet eens ga vertellen op dit forum. en sinds ik Christen ben geworden heb ik al die zaken afgezworen. En niet omdat dat zou moeten als goed Christen maar gewoonweg uit vrije wil, omdat ik totaal anders tegen mijn levensstijl aan ging kijken. Ik ben zelfs blij dat ik al die dingen heb afgezworen. En dat heeft mij een beter maar ook gelukkiger mens gemaakt. Ik maak me nergens druk om, en ik zie het leven zeer positief. En ik ervaar die totale vernieuwing van mijn persoonlijkheid als een liefdevolle gift van God. hij geeft mij rust, kracht en ook geluk.
En mijn ervaring is ook datgene wat de Bijbel ons verteld wat er met je gebeurd als je Christus toelaat in je leven. Dan wordt je een totaal nieuw mens, je oude ik sterft en je nieuwe ik gaat leven in Christus, je krijgt een vernieuwing van je geest. Zo legt de Bijbel het ons ook uit, en zo heb ik het ervaren. En mijn ervaring zegt dus ook dat het waar is. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Ik wil niet vervelend zijn natuurlijk (maar ben het toch). Dat jij dit als zodanig ervaart komt gewoon omdat je voordien een bepaald geloofskader als voor waar hebt aangenomen. Je redeneert nu op basis van je geloof en denkt: Dat zal het zijn. Dit is het bewijs. Maar objectief beschouwd hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Als ik geloof dat het eten van gebakken struisvogel-eieren mij tot een nieuw mens zal maken, en dat het gebakken-struisvogel-eieren-geloof van mij vraagt mijn wilde leven af te zweren, dan zal ik de positieve ervaring daarna toeschrijven aan het eten van gebakken struisvogel-eieren.

Nu sla je de plank toch volledig mis, Dat geloof komt niet vanuit mij zelf maar is een van de beloftes van Christus. Jezus is degene die dat heeft gezegd, dat als je hem accepteert je een nieuw mens wordt, dat je een vernieuwing van je geest doormaakt. Zoals bv ook Paulus na zijn bekering, en van een vervolger tot een volger werd. Zoals Christus het heeft gezegd zo heb ik het ervaren, Mijn ervaring en zijn woord is voor mij een rede om Christus te geloven in zijn woord. Omdat hij de waarheid sprak.

Jouw gebakken struisvogel- ei voorbeeld doet er niet toe. Maar stel je nu eens voor dat je een ongeneselijke ziekte hebt. En iemand verteld tegen jouw dat wanneer je gebakken struisvogel-eieren eet en je dan genezen zal worden, En jij doet het en jij geneest, dan is dat voor jouw een rede om die persoon te geloven op zijn woord. Omdat hij de waarheid sprak over het effect van die gebakken struisvogel-eieren. Dat heb je een zeer goede rede om die man geloofwaardig te achten.

[ben db bd]

nou begrijp ik uit de reacties dat hier op dit topic het gezag van Gods Woord niet bestaat omdat God mogelijk Zelf ook niet bestaat. Het zijn 'hersenspinsels', waaraan wij het predicaat Geloof hechten. Ja daar moeten we het dan wel mee doen, ergens best grappig om daar niet voor weg te lopen hoor.

laat ik gelijk zeggen dat de discussie voor mij dan al verloren is, zoals een voetbalwedstrijd waarbij je je benen niet mag gebruiken, tenminste dan tellen de doelpunten niet mee. Toch delibereer ik nog even mee door, dan maar inhakende bij het grote oordeel na het leven, zoals in Openb.20 genoemd.

vraag: is rechtvaardigheidsgevoel eerlijk? is eerlijkheidsgevoel zinnig? is zinnigheid überhaupt wel iets waardevols? is waardevol ook niet iets subjectiefs?
Als dat zo is dan ben ik blij eens de uitspraak te hebben gedaan dat iedere filosoof verplicht tevens een een loodgietersdiploma of iets anders zichtbaar productiefs moet verwerven t.b.v. wat wij (de 'verbeelders') nuttig vinden. Eerst een vak leren en dan pas een titel halen in jargonvol {niet-toegestaan woord}. (excuus voor deze bouwterminologie, waar ik niks duidelijkers voor wist. Zelf kom ik uit de utiliteitsbouw, ook het algemeen nut dienend dus.

stel nou dat rechtvaardigheid waarde zou kunnen hebben. (binnen dit topic zeer arbitrair, begrijp ik) Zelf ben ik namelijk dan geconditioneerd op een manier die mij het wereldgebeuren er zeer onrechtvaardig aan toe vind gaan, (persoonlijk vinden dus, menen door hersenspoeling.)
Het is met de rijkdom, met het fijn hebben, met gelukkig zijn zelfs, m.i. uitermate scheef verdeeld op deze aarde. Maar omdat God (ik ken Hem, samen met miljoenen anderen, zoals ik ook mensen ken) beloofd heeft straks RECHTVAARDIG te zullen oordelen, weet ik dat alles recht zal worden getrokken.
Onze Heere Jezus vertelde daar ook een keer een verhaal over, met arme Lazarus in de hoofdrol.
Van dat feit word ik bij voorbaat al heel blij! Maar ik vind ook niet dat 'bloed moet' en 'pijn is fijn'. (hier ook weer arbitrair, weet ik)

stel nou dat de Bijbel gelijk zou kunnen hebben, dat het ('hersenspinsel') Geloof een gave van God is, zoals wij ons met miljoenen verbeelden te beleven, dan zou heel ons debatteren hier volkomen nutteloos zijn. (waar ik trouwens al redelijk van overtuigd ben hoor
Maar dan zou het m.i. ook mogelijk moeten zijn voor de ongelovigen hier, om de schijnbaar niet bestaande God in gebed aan te roepen en eerbiedig en ootmoedig te vragen om levendmakend Geloof. En heb ik al eens verteld dat ik daar eens een weddenschap om 3000 gulden op gezet heb, (ik werd daar nogal voor vol aangezien, dus met minder durfde ik niet) met de arbitrage geheel en alleen in handen van de wederpartij?
Weet je hè, (maar dat wordt psychologie) enkel al uit het onverwachte feit dat de man het weddenschap afwees, wat hij dus nooit ten onrechte verliezen kon, leid ik af dat hij inwendig d..ders goed voelde dat ik op grond van ervaring met die 'onbestaande' God, wist wat de afloop zou worden.

de eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat ik de man zo goed kende, dat ik het aan durfde om in te schatten dat hij geen dichtgeschroeid geweten had en niet bedoelde om zichzelf of mij voor de gek te houden.
Immers wetenschappelijk, empirisch is aan te tonen en te herhalen dat God te ontmoeten is, hoewel niet zo gemakkelijk als die zwarte krengen hoor, welke graag acte de présence willen geven langs spiritistische weg, tot ufo verschijningen en zo toe, waar hoopies verslaglegging van is.

[Tin]

Weet je hè, (maar dat wordt psychologie) + een heel verhaal

Ben, wat heb je weer een prachtig verhaal in elkaar geflanst.
Alleen al over hoe dat met die weddenschap allemaal psychologisch in elkaar steekt zou je al een hele studie kunnen maken.

[Tin]

Bestaat het bovennatuurlijke? Of is - als je iets bovennatuurlijks zou aantonen - daarmee dan eerder je te beperkte definitie van natuurlijk aangetoond, aangezien het kenmerk van het bovennatuurlijke zou zijn dat je het niet kunt aantonen?

Helemaal mee eens. Was me in deze discussie ook al eerder opgevallen.
Je bent me voor in het te verwoorden.
Maar of we er in het kader van het komen tot iets meer onderling begrip in het gesprek met JW iets aan hebben, weet ik niet.

Kijk als hier wordt gezegd ''ja het bovennatuurlijk is niet aan te tonen'' dan is de automatische conclusie in mijn ogen dat je dus ook nooit kan aantonen dat het echt bestaat of daar bewijzen voor aan kan leveren, dan blijft er dus slechts een geloof over.

En als er zaken boven het natuurlijke vallen die op een bepaald moment aangetoond wordt/ binnen onze realiteit vallen, beschouwen we ze vervolgens dus binnen het natuurlijke.
Dat is de strekking van de opmerking.
Daar zou toch in feite het gesprek een stukje verder mee moeten kunnen komen?!

Maar ik heb het idee dat je wel snapt wat ik bedoel, maar niet wilt begrijpen

Wat je bedoelt is meer dan duidelijk inmiddels, zonder nieuwe gezichtspunten zit er echter niet veel meer in het gesprek.

[Zolderworm]

Jij weet natuurlijk niet op welke manier ik God ervaar. Ik ben nu 39 jaar, waarvan ongeveer 10 jaar Christen, en ik ben in die 10 jaar een totaal ander mens geworden. Ik had vroeger nogal een wild leven waarvan ik dingen deed die ik niet eens ga vertellen op dit forum. en sinds ik Christen ben geworden heb ik al die zaken afgezworen. En niet omdat dat zou moeten als goed Christen maar gewoonweg uit vrije wil, omdat ik totaal anders tegen mijn levensstijl aan ging kijken. Ik ben zelfs blij dat ik al die dingen heb afgezworen. En dat heeft mij een beter maar ook gelukkiger mens gemaakt. Ik maak me nergens druk om, en ik zie het leven zeer positief. En ik ervaar die totale vernieuwing van mijn persoonlijkheid als een liefdevolle gift van God. hij geeft mij rust, kracht en ook geluk.
En mijn ervaring is ook datgene wat de Bijbel ons verteld wat er met je gebeurd als je Christus toelaat in je leven. Dan wordt je een totaal nieuw mens, je oude ik sterft en je nieuwe ik gaat leven in Christus, je krijgt een vernieuwing van je geest. Zo legt de Bijbel het ons ook uit, en zo heb ik het ervaren. En mijn ervaring zegt dus ook dat het waar is. Voor mij is dat bewijs genoeg.

Ik wil niet vervelend zijn natuurlijk (maar ben het toch). Dat jij dit als zodanig ervaart komt gewoon omdat je voordien een bepaald geloofskader als voor waar hebt aangenomen. Je redeneert nu op basis van je geloof en denkt: Dat zal het zijn. Dit is het bewijs. Maar objectief beschouwd hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Als ik geloof dat het eten van gebakken struisvogel-eieren mij tot een nieuw mens zal maken, en dat het gebakken-struisvogel-eieren-geloof van mij vraagt mijn wilde leven af te zweren, dan zal ik de positieve ervaring daarna toeschrijven aan het eten van gebakken struisvogel-eieren.

Nu sla je de plank toch volledig mis, Dat geloof komt niet vanuit mij zelf maar is een van de beloftes van Christus. Jezus is degene die dat heeft gezegd, dat als je hem accepteert je een nieuw mens wordt, dat je een vernieuwing van je geest doormaakt. Zoals bv ook Paulus na zijn bekering, en van een vervolger tot een volger werd. Zoals Christus het heeft gezegd zo heb ik het ervaren, Mijn ervaring en zijn woord is voor mij een rede om Christus te geloven in zijn woord. Omdat hij de waarheid sprak.

Elk geloof komt natuurlijk uit jezelf. Om te beginnen natuurlijk het geloof dat Christus ooit bestaan heeft. Jij gaat er vanuit dat het zonder meer zeker is dat hij bestaan heeft. Dus begin je niet bij nul.

Jouw gebakken struisvogel- ei voorbeeld doet er niet toe. Maar stel je nu eens voor dat je een ongeneselijke ziekte hebt. En iemand verteld tegen jouw dat wanneer je gebakken struisvogel-eieren eet en je dan genezen zal worden En jij doet het en jij geneest, dan is dat voor jouw een rede'n om die persoon te geloven op zijn woord. Omdat hij de waarheid sprak over het effect van die gebakken struisvogel-eieren. Dat heb je een zeer goede reden om die man geloofwaardig te achten.

Ja, maar jouw genezing, om dat maar zo te noemen, kan ook een ander oorzaak hebben, namelijk dat je een doel in je leven hebt gevonden.

[Zolderworm]

nou begrijp ik uit de reacties dat hier op dit topic het gezag van Gods Woord niet bestaat omdat God mogelijk Zelf ook niet bestaat. Het zijn 'hersenspinsels', waaraan wij het predicaat Geloof hechten. Ja daar moeten we het dan wel mee doen, ergens best grappig om daar niet voor weg te lopen hoor.

laat ik gelijk zeggen dat de discussie voor mij dan al verloren is, zoals een voetbalwedstrijd waarbij je je benen niet mag gebruiken, tenminste dan tellen de doelpunten niet mee. Toch delibereer ik nog even mee door, dan maar inhakende bij het grote oordeel na het leven, zoals in Openb.20 genoemd.

vraag: is rechtvaardigheidsgevoel eerlijk? is eerlijkheidsgevoel zinnig? is zinnigheid überhaupt wel iets waardevols? is waardevol ook niet iets subjectiefs?
Als dat zo is dan ben ik blij eens de uitspraak te hebben gedaan dat iedere filosoof verplicht tevens een een loodgietersdiploma of iets anders zichtbaar productiefs moet verwerven t.b.v. wat wij (de 'verbeelders') nuttig vinden. Eerst een vak leren en dan pas een titel halen in jargonvol {niet-toegestaan woord}. (excuus voor deze bouwterminologie, waar ik niks duidelijkers voor wist. Zelf kom ik uit de utiliteitsbouw, ook het algemeen nut dienend dus.

In ieder geval kunnen we zeggen dat er binnen de natuur geen rechtvaardigheid is. Het schattige diertje, dat nooit iemand iets kwaads heeft gedaan, wordt gegrepen door de leeuw. Zo is de natuur. En als je gelooft dat de natuur door God geschapen is, dan mag je er niet op vertrouwen dat rechtvaardigheid voor hem een belangrijke waarde is.
Maar de vraag naar zin is al even open als de vraag naar God. Wat, objectief beschouwd, zin is, kunnen we niet zeggen.

stel nou dat rechtvaardigheid waarde zou kunnen hebben. (binnen dit topic zeer arbitrair, begrijp ik) Zelf ben ik namelijk dan geconditioneerd op een manier die mij het wereldgebeuren er zeer onrechtvaardig aan toe vind gaan, (persoonlijk vinden dus, menen door hersenspoeling.)
Het is met de rijkdom, met het fijn hebben, met gelukkig zijn zelfs, m.i. uitermate scheef verdeeld op deze aarde. Maar omdat God (ik ken Hem, samen met miljoenen anderen, zoals ik ook mensen ken) beloofd heeft straks RECHTVAARDIG te zullen oordelen, weet ik dat alles recht zal worden getrokken.

De wens is blijkbaar de vader van de gedachte. Zoals gezegd vinden we in Gods schepping geen rechtvaardigheid. In God zelf dan wel? Ik vraag het me af.

Onze Heere Jezus vertelde daar ook een keer een verhaal over, met arme Lazarus in de hoofdrol.
Van dat feit word ik bij voorbaat al heel blij! Maar ik vind ook niet dat 'bloed moet' en 'pijn is fijn'. (hier ook weer arbitrair, weet ik)

stel nou dat de Bijbel gelijk zou kunnen hebben, dat het ('hersenspinsel') Geloof een gave van God is, zoals wij ons met miljoenen verbeelden te beleven, dan zou heel ons debatteren hier volkomen nutteloos zijn. (waar ik trouwens al redelijk van overtuigd ben hoor

Het debatteren is niet nutteloos, omdat niet zeker is dat de Bijbel gelijk heeft. Het is alleen maar een geloof van sommigen.

Maar dan zou het m.i. ook mogelijk moeten zijn voor de ongelovigen hier, om de schijnbaar niet bestaande God in gebed aan te roepen en eerbiedig en ootmoedig te vragen om levendmakend Geloof.

Ja maar, waarom zou de niet-gelovige dat doen? Hij kan toch moeilijk iemand gaan aanroepen in wiens bestaan hij niet gelooft? Hij zal ook het nut er niet van inzien.

En heb ik al eens verteld dat ik daar eens een weddenschap om 3000 gulden op gezet heb, (ik werd daar nogal voor vol aangezien, dus met minder durfde ik niet) met de arbitrage geheel en alleen in handen van de wederpartij?
Weet je hè, (maar dat wordt psychologie) enkel al uit het onverwachte feit dat de man het weddenschap afwees, wat hij dus nooit ten onrechte verliezen kon, leid ik af dat hij inwendig d..ders goed voelde dat ik op grond van ervaring met die 'onbestaande' God, wist wat de afloop zou worden.

Wat was de inhoud van die weddenschap precies? Dat is niet duidelijk. En hoe zou je zo zeker kunnen weten wat de afloop is?

de eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat ik de man zo goed kende, dat ik het aan durfde om in te schatten dat hij geen dichtgeschroeid geweten had en niet bedoelde om zichzelf of mij voor de gek te houden.
Immers wetenschappelijk, empirisch is aan te tonen en te herhalen dat God te ontmoeten is, hoewel niet zo gemakkelijk als die zwarte krengen hoor, welke graag acte de présence willen geven langs spiritistische weg, tot ufo verschijningen en zo toe, waar hoopies verslaglegging van is.

Wetenschappelijk en empirisch is zelfs niet aan te tonen dat God überhaupt bestaat, laat staan dat Hij te ontmoeten is.

[Dessa]

Zo is de natuur. En als je gelooft dat de natuur door God geschapen is, dan mag je er niet op vertrouwen dat rechtvaardigheid voor hem een belangrijke waarde is.
Maar de vraag naar zin is al even open als de vraag naar God. Wat, objectief beschouwd, zin is, kunnen we niet zeggen.

Ik geloof niet dat het normaal is dat de natuur (nu) zo is en is niet zo geschapen in oorsprong maar zo geworden helaas (heel erg helaas zelfs). Zoals die nu is is niet de bedoeling geweest, net zoals meer dingen niet en ontstaan uit keuzes van mensen oa.
De vraag naar de zin daarvan is heel open maar of dat onrechtvaardig is is een ander iets. Ingewikkeld is het in ieder geval wel.

[Gaitema]

De Gene wie boven al het leven staat en de mensen God noemen, noemt zichzelf niets.
Hij is gewoon wie Hij is.

[Tin]

De Gene wie boven al het leven staat en de mensen God noemen, noemt zichzelf niets.
Hij is gewoon wie Hij is.

Ja, of "degene" of " Hij", zelfs ons "niets" zal anders zijn dan dát "Niets".

[Inktvlam]

In ieder geval kunnen we zeggen dat er binnen de natuur geen rechtvaardigheid is. Het schattige diertje, dat nooit iemand iets kwaads heeft gedaan, wordt gegrepen door de leeuw. Zo is de natuur. En als je gelooft dat de natuur door God geschapen is, dan mag je er niet op vertrouwen dat rechtvaardigheid voor hem een belangrijke waarde is.
Maar de vraag naar zin is al even open als de vraag naar God. Wat, objectief beschouwd, zin is, kunnen we niet zeggen.

Te aards gedacht. Als we vanuit Gods standpunt willen redeneren dan moeten we verder denken dan het aardse leven en rekening houden met de geestelijke ontwikkeling. Het aardse materiële leven is alleen maar een leerschool, geen doel op zich. De ziel van een gedood dier leeft weer verder in een hoger materieel leven. De ziel moet zich ontwikkelen via het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens en zich verder geestelijk ontwikkelen in het hiernamaals.

[Peter79]

Te aards gedacht. Als we vanuit Gods standpunt willen redeneren dan moeten we verder denken dan het aardse leven en rekening houden met de geestelijke ontwikkeling.

Een mens kan niet anders dan aards denken, laat staan dat hij vanuit Gods standpunt kan redeneren.

[vrolijke]

In ieder geval kunnen we zeggen dat er binnen de natuur geen rechtvaardigheid is. Het schattige diertje, dat nooit iemand iets kwaads heeft gedaan, wordt gegrepen door de leeuw. Zo is de natuur. En als je gelooft dat de natuur door God geschapen is, dan mag je er niet op vertrouwen dat rechtvaardigheid voor hem een belangrijke waarde is.
Maar de vraag naar zin is al even open als de vraag naar God. Wat, objectief beschouwd, zin is, kunnen we niet zeggen.

Te aards gedacht. Als we vanuit Gods standpunt willen redeneren dan moeten we verder denken dan het aardse leven en rekening houden met de geestelijke ontwikkeling. Het aardse materiële leven is alleen maar een leerschool, geen doel op zich. De ziel van een gedood dier leeft weer verder in een hoger materieel leven. De ziel moet zich ontwikkelen via het mineralen- en planten- en dierenrijk tot de mens en zich verder geestelijk ontwikkelen in het hiernamaals.

dat materie niet verdwijnt, maar steeds weer opnieuw in andere vormen veranderd is een waarheid als een klok.
De "ontwikkeling" van lager naar hoger is een uitvinding van jou... Of naar welke leermening is dit dan?

[Inktvlam]

Te aards gedacht. Als we vanuit Gods standpunt willen redeneren dan moeten we verder denken dan het aardse leven en rekening houden met de geestelijke ontwikkeling.

Een mens kan niet anders dan aards denken, laat staan dat hij vanuit Gods standpunt kan redeneren.

Dan heb je de context niet begrepen. Zolderworm bekritiseert de rechtvaardigheid van God. Voor een eerlijke analyse moet je het dan ook vanuit Gods standpunt bezien.

De "ontwikkeling" van lager naar hoger is een uitvinding van jou...

Huh? Dus je hebt nooit iets bijgeleerd.