¦LB¦ Gedachten n.a.v. topic: Wederom geboren worden

[Zolderworm]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

[Trajecto]

Dit is een afgetakte draad van Wederom geboren worden.

[JW88]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Ok interessant antwoord, je zou het dus niet zomaar aannemen omdat je het met je eigen ogen ziet?
En wat zouden die strenge condities zijn? En wat versta je precies onder een parapsychologische setting?

En als hij slaagt onder die omstandigheden ben jij overtuigd?

Maar ik neem aan dat er nog nooit iemand is geslaagd voor die test onder die strenge condities en in een parapsychologische setting?

Dit vind ik onder parapsychologie: Opvallend is dat naarmate er meer verfijnd onderzoek wordt verricht, de resultaten minder opmerkelijk worden en zelfs niet-significant. Bij een werkelijk bestaand effect zouden de resultaten minstens moeten aanhouden, ongeacht de strengheid en gecontroleerdheid waaronder de proeven plaatsvinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie

[Zolderworm]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Ok interessant antwoord, je zou het dus niet zomaar aannemen omdat je het met je eigen ogen ziet?

Nee, wetend dat er ook trucs mogelijk zijn.

En wat zouden die strenge condities zijn? En wat versta je precies onder een parapsychologische setting?

De parapsychologische setting zijn de strenge condities en een groot aantal metingen, waarna er wordt uitgerekend of het resultaat afwijkt van een resultaat dat uit toeval zou kunnen worden verwacht. Bij telekinese denk ik aan condities waarbij het voor de proefpersoon onmogelijk is om het te verplaatsen object aan te raken, bijvoorbeeld door zijn handen te verzegelen, en hem in een ruimte te plaatsen waarin er alleen een kale stoel en een kale tafel aanwezig zijn, en heel fel licht, en waarin al zijn acties via camera's kunnen worden bekeken. En bij gedachtelezen bijvoorbeeld de proefpersoon en de persoon die gedachten heeft in verschillende, volstrekt kale kamers te plaatsen, zo'n tien kilometer uit elkaar.
Maar telekinese-experimenten vinden meestal plaats met dobbelstenen die automatisch worden geworpen en tijdens hun rolbeweging worden beïnvloed of via valproeven met bolletjes die in een serie buizen vallen.

En als hij slaagt onder die omstandigheden ben jij overtuigd?

Ja, inderdaad.

Maar ik neem aan dat er nog nooit iemand is geslaagd voor die test onder die strenge condities en in een parapsychologische setting?

Het voert hier wat te ver om al het onderzoek te noemen. Maar wat telekinese betreft was het onderzoek van E.P. Gibson, L.H. Gibson en J.B. Rhine in 1944 met dobbelstenen die automatisch werden geworpen hoog significant, met een p-waarde < 10 tot de min 8. De p-waarde houdt in de kans dat de score afwijkt van de gemiddeld verwachte score op basis van toevalligheid. Dus bijvoorbeeld een p-waarde van < 0,05 houdt in dat de kans dat deze score op toevalligheid berust minder is dan 1 op 20. Immers 0,05 = 1 gedeeld door 20. Hoe kleiner de p-waarde, hoe groter de kans dat het gemeten verschil niet toevallig is. Als grenswaarde wordt bij de berekening van de p-waarde meestal 5% gekozen, overeenkomend met het 95% betrouwbaarheidsinterval. Het verschil is ‘significant’ als de gevonden p-waarde kleiner is dan de grenswaarde van 5% (p < 0,05) en ‘niet-significant’ als de p-waarde groter is dan 5%. Ook Helmut Schmidt heeft (in 1974) proeven gedaan met significante p-waarden: 10 tot de min 9. Enzovoort enzovoort. Zie o.m. http://archived.parapsych.org/psiexplor ... inesis.htm
Probleem is echter dat er in de parapsychologie eindeloze discussies zijn over het statistiekgebruik en wat significant is en wat niet.
Ik heb in de praktijk sterke gevallen van telepathie meegemaakt, waarin mijn zus soms een stevige pijn kreeg in een bepaald lichaamsdeel, als zij aan iemand dacht die niet aanwezig was. Zij belde die persoon dan op en deze bleek inderdaad in de betreffende lichaamsdeel pijn te hebben.

Dit vind ik onder parapsychologie: Opvallend is dat naarmate er meer verfijnd onderzoek wordt verricht, de resultaten minder opmerkelijk worden en zelfs niet-significant. Bij een werkelijk bestaand effect zouden de resultaten minstens moeten aanhouden, ongeacht de strengheid en gecontroleerdheid waaronder de proeven plaatsvinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie

Ja, het niet aanhouden is een raadsel. Het lijkt alsof bij een fenomeen de rek eruit gaat naarmate het wordt onderzocht. Het doet me een beetje denken aan Schrödingers kat.
Maar het is inderdaad voor twijfel vatbaar. Ik denk dat buitenzintuiglijke gebeurtenissen toch met name alleen maar spontaan optreden, waarvan ik in mijn omgeving voorbeelden heb meegemaakt.

[Zolderworm]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Als twee mensen onafhankelijk van elkaar een persoon met rood T-shirt in de tuin zien lopen, wiens benen doorzichtig zijn, en hem vervolgens in het bos zien verdwijnen, zonder dat ze hem kunnen terugvinden, en als na enige tijd blijkt dat een van de slachtoffers van Bauwmeister zo'n rood T-shirt droeg. En als Joe LeBlanc in zijn appartement in de keuken een persoon ziet staan, terwijl hij de enige aanwezige is, en dat, naar later blijkt, deze persoon er precies eender uitziet als een van de slachtoffers van Bauwmeister, dan mag jij tot de conclusie komen dat het hier slechts om illusies gaat zonder logische verklaring. Maar de verklaring dat het hier om geesten gaat van slachtoffers van Bauwmeister lijkt mij zeer logisch. De enige reden waarom jij er anders over denkt, is dat je bij voorbaat al van mening bent dat geesten überhaupt niet bestaan en elke gebeurtenis die erop kan wijzen dat ze wel bestaan, al bij voorbaat wegredeneert.

[vrolijke]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Hans Klok, en de meeste "magiers" beweren nergends, dat ze met "bovennatuurlijke" middelen werken. Het zijn allemaal maar trukjes, die alleen de insiders kennen.

[JW88]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Hans Klok, en de meeste "magiers" beweren nergends, dat ze met "bovennatuurlijke" middelen werken. Het zijn allemaal maar trukjes, die alleen de insiders kennen.

Is dit nou echt een serieus antwoord? Lees aub eerst even goed de inhoud van de discussie voordat je met dit commentaar komt wat werkelijk niks toevoegt...

[Zolderworm]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Hans Klok, en de meeste "magiers" beweren nergends, dat ze met "bovennatuurlijke" middelen werken. Het zijn allemaal maar trukjes, die alleen de insiders kennen.

We gingen er in het voorbeeld vanuit dat niemand wist wie Hans Klok is. Beter opletten graag.

[JW88]

Ik heb de video's wel grotendeels bekeken en mijn conclusie is dat die mensen voor die waarnemingen geen logische verklaring konden vinden en hem dan maar gingen vullen met een onlogische verklaring.

Ik weet wel dat dit om waarnemingen gaat en niet om mensen die claimen dat ze bovennatuurlijk krachten hebben, beide is voor mij fictie.

Maar wat is nou jouw kijk op mijn voorbeeld dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig na...

Ik zou dan Hans Klok onder strenge condities willen uittesten, in een parapsychologische setting, aan de hand van door mij bedachte opdrachten op het gebied van gedachtelezen en telekinese, voordat ik mijn conclusies trek.

Ok interessant antwoord, je zou het dus niet zomaar aannemen omdat je het met je eigen ogen ziet?

Nee, wetend dat er ook trucs mogelijk zijn.

En wat zouden die strenge condities zijn? En wat versta je precies onder een parapsychologische setting?

De parapsychologische setting zijn de strenge condities en een groot aantal metingen, waarna er wordt uitgerekend of het resultaat afwijkt van een resultaat dat uit toeval zou kunnen worden verwacht. Bij telekinese denk ik aan condities waarbij het voor de proefpersoon onmogelijk is om het te verplaatsen object aan te raken, bijvoorbeeld door zijn handen te verzegelen, en hem in een ruimte te plaatsen waarin er alleen een kale stoel en een kale tafel aanwezig zijn, en heel fel licht, en waarin al zijn acties via camera's kunnen worden bekeken. En bij gedachtelezen bijvoorbeeld de proefpersoon en de persoon die gedachten heeft in verschillende, volstrekt kale kamers te plaatsen, zo'n tien kilometer uit elkaar.
Maar telekinese-experimenten vinden meestal plaats met dobbelstenen die automatisch worden geworpen en tijdens hun rolbeweging worden beïnvloed of via valproeven met bolletjes die in een serie buizen vallen.

En als hij slaagt onder die omstandigheden ben jij overtuigd?

Ja, inderdaad.

Maar ik neem aan dat er nog nooit iemand is geslaagd voor die test onder die strenge condities en in een parapsychologische setting?

Het voert hier wat te ver om al het onderzoek te noemen. Maar wat telekinese betreft was het onderzoek van E.P. Gibson, L.H. Gibson en J.B. Rhine in 1944 met dobbelstenen die automatisch werden geworpen hoog significant, met een p-waarde < 10 tot de min 8. De p-waarde houdt in de kans dat de score afwijkt van de gemiddeld verwachte score op basis van toevalligheid. Dus bijvoorbeeld een p-waarde van < 0,05 houdt in dat de kans dat deze score op toevalligheid berust minder is dan 1 op 20. Immers 0,05 = 1 gedeeld door 20. Hoe kleiner de p-waarde, hoe groter de kans dat het gemeten verschil niet toevallig is. Als grenswaarde wordt bij de berekening van de p-waarde meestal 5% gekozen, overeenkomend met het 95% betrouwbaarheidsinterval. Het verschil is ‘significant’ als de gevonden p-waarde kleiner is dan de grenswaarde van 5% (p < 0,05) en ‘niet-significant’ als de p-waarde groter is dan 5%. Ook Helmut Schmidt heeft (in 1974) proeven gedaan met significante p-waarden: 10 tot de min 9. Enzovoort enzovoort. Zie o.m. http://archived.parapsych.org/psiexplor ... inesis.htm
Probleem is echter dat er in de parapsychologie eindeloze discussies zijn over het statistiekgebruik en wat significant is en wat niet.
Ik heb in de praktijk sterke gevallen van telepathie meegemaakt, waarin mijn zus soms een stevige pijn kreeg in een bepaald lichaamsdeel, als zij aan iemand dacht die niet aanwezig was. Zij belde die persoon dan op en deze bleek inderdaad in de betreffende lichaamsdeel pijn te hebben.

Dit vind ik onder parapsychologie: Opvallend is dat naarmate er meer verfijnd onderzoek wordt verricht, de resultaten minder opmerkelijk worden en zelfs niet-significant. Bij een werkelijk bestaand effect zouden de resultaten minstens moeten aanhouden, ongeacht de strengheid en gecontroleerdheid waaronder de proeven plaatsvinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie

Ja, het niet aanhouden is een raadsel. Het lijkt alsof bij een fenomeen de rek eruit gaat naarmate het wordt onderzocht. Het doet me een beetje denken aan Schrödingers kat.
Maar het is inderdaad voor twijfel vatbaar. Ik denk dat buitenzintuiglijke gebeurtenissen toch met name alleen maar spontaan optreden, waarvan ik in mijn omgeving voorbeelden heb meegemaakt.

Trucs zijn inderdaad heel goed mogelijk (in mijn ogen zijn het allemaal trucs en oplichters) en er zijn dan ook al vele oplichters ontmaskerd die claimden bovennatuurlijke krachten te hebben.

Maar persoonlijk heb jij nog nooit iemand getest onder strenge parapsychologische omstandigheden en toch concludeer je dat mensen bovennatuurlijke krachten hebben.... beetje vreemd toch? Dan geloof je het dus ook als je het ziet, of je gelooft mensen op hun woord, zonder dat te testen.

Het feit dat er nul komma nul tastbare bewijzen zijn van iemand met bovennatuurlijke krachten en dat de parapsychologie net zo min helemaal geen tastbare en concrete bewijzen heeft voor iemand met bovennatuurlijk krachten (en dat heb ik het niet over bepaalde aannames of toevalligheden) zegt mij al wel meer dan genoeg (jou misschien niet), het zegt mij dat het dus niet bestaat en dat het allemaal illusies zijn gecreëerd door de menselijke geest, sommige mensen maken daar bewust misbruik van om zo andere mensen voor de gek te houden en sommige mensen denken werkelijk dat ze echt die krachten hebben (door wellicht een bepaalde geestelijke afwijking, nogmaals niet slecht bedoeld puur een medische diagnose, of andere oorzaken).

Het niet aanhouden is dus helemaal geen raadsel het houdt niet aan omdat het niet bestaat.

Dat bovennatuurlijke zaken zoals jij zegt alleen spontaan optreden is natuurlijk het allerbeste excuus dat er geen tastbare bewijzen voor zijn en mij dus veel te voor de hand liggend en te makkelijk.

Er zijn op de wereld zo veel aparte of merkwaardige dingen gebeurd, voor sommige is een perfecte logische verklaring, voor andere blijft die verklaring (voorlopig) nog uit, maar daarom is ook voor die zaken (uiteindelijk) een prima logische verklaring.

[Zolderworm]

Trucs zijn inderdaad heel goed mogelijk (in mijn ogen zijn het allemaal trucs en oplichters) en er zijn dan ook al vele oplichters ontmaskerd die claimden bovennatuurlijke krachten te hebben.

Mensen die werkelijk bovennatuurlijke krachten hebben, lopen daar niet mee te koop, omdat zij het hebben van die krachten maar een onbelangrijk bijverschijnsel vinden van hun filosofische weg. Zoals bijvoorbeeld Sri Aurobindo.

Maar persoonlijk heb jij nog nooit iemand getest onder strenge parapsychologische omstandigheden en toch concludeer je dat mensen bovennatuurlijke krachten hebben.... beetje vreemd toch? Dan geloof je het dus ook als je het ziet, of je gelooft mensen op hun woord, zonder dat te testen.

Sommige mensen die zeggen geesten te hebben gezien, zoals de bewoners van Fox Hollow Farm, geloof ik inderdaad op hun woord. Zij komen geloofwaardig over. Zo ook mijn tante Atie, die zei de geest van haar moeder te hebben gezien. Haar vertrouw ik voor honderd procent. Wat de anderen betreft weet ik het natuurlijk niet.

Het feit dat er nul komma nul tastbare bewijzen zijn van iemand met bovennatuurlijke krachten en dat de parapsychologie net zo min helemaal geen tastbare en concrete bewijzen heeft voor iemand met bovennatuurlijk krachten (en dat heb ik het niet over bepaalde aannames of toevalligheden) zegt mij al wel meer dan genoeg (jou misschien niet), het zegt mij dat het dus niet bestaat en dat het allemaal illusies zijn gecreëerd door de menselijke geest, sommige mensen maken daar bewust misbruik van om zo andere mensen voor de gek te houden en sommige mensen denken werkelijk dat ze echt die krachten hebben (door wellicht een bepaalde geestelijke afwijking, nogmaals niet slecht bedoeld puur een medische diagnose, of andere oorzaken).

Ja, maar dat wil niet per se niet zeggen dat niemand echt die krachten heeft. Er zullen ongetwijfelt heel veel mensen zijn die die krachten claimen te hebben, omdat ze er geld mee kunnen verdienen. Maar dat wil nog niet zeggen dat er geen uitzonderingen kunnen zijn. Komt bij dat het wellicht zo is dat die krachten om een spontane setting vragen en niet kunnen worden opgewekt in een parapsychologische setting. Net zoals je verdriet niet spontaan kunt opwekken.

Het niet aanhouden is dus helemaal geen raadsel het houdt niet aan omdat het niet bestaat.

Er kunnen ook andere oorzaken zijn, zoals een natuurlijk gewenningseffect.

Dat bovennatuurlijke zaken zoals jij zegt alleen spontaan optreden is natuurlijk het allerbeste excuus dat er geen tastbare bewijzen voor zijn en mij dus veel te voor de hand liggend en te makkelijk.

Nee, maar wat jij denkt, betekent nog niet dat jij gelijk hebt.

Er zijn op de wereld zo veel aparte of merkwaardige dingen gebeurd, voor sommige is een perfecte logische verklaring, voor andere blijft die verklaring (voorlopig) nog uit, maar daarom is ook voor die zaken (uiteindelijk) een prima logische verklaring.

Ja, zoals het bestaan van een parallelle wereld, die wij met onze huidige zintuigen niet kunnen waarnemen.

[JW88]

Trucs zijn inderdaad heel goed mogelijk (in mijn ogen zijn het allemaal trucs en oplichters) en er zijn dan ook al vele oplichters ontmaskerd die claimden bovennatuurlijke krachten te hebben.

Mensen die werkelijk bovennatuurlijke krachten hebben, lopen daar niet mee te koop, omdat zij het hebben van die krachten maar een onbelangrijk bijverschijnsel vinden van hun filosofische weg. Zoals bijvoorbeeld Sri Aurobindo.

Maar persoonlijk heb jij nog nooit iemand getest onder strenge parapsychologische omstandigheden en toch concludeer je dat mensen bovennatuurlijke krachten hebben.... beetje vreemd toch? Dan geloof je het dus ook als je het ziet, of je gelooft mensen op hun woord, zonder dat te testen.

Sommige mensen die zeggen geesten te hebben gezien, zoals de bewoners van Fox Hollow Farm, geloof ik inderdaad op hun woord. Zij komen geloofwaardig over. Zo ook mijn tante Atie, die zei de geest van haar moeder te hebben gezien. Haar vertrouw ik voor honderd procent. Wat de anderen betreft weet ik het natuurlijk niet.

Het feit dat er nul komma nul tastbare bewijzen zijn van iemand met bovennatuurlijke krachten en dat de parapsychologie net zo min helemaal geen tastbare en concrete bewijzen heeft voor iemand met bovennatuurlijk krachten (en dat heb ik het niet over bepaalde aannames of toevalligheden) zegt mij al wel meer dan genoeg (jou misschien niet), het zegt mij dat het dus niet bestaat en dat het allemaal illusies zijn gecreëerd door de menselijke geest, sommige mensen maken daar bewust misbruik van om zo andere mensen voor de gek te houden en sommige mensen denken werkelijk dat ze echt die krachten hebben (door wellicht een bepaalde geestelijke afwijking, nogmaals niet slecht bedoeld puur een medische diagnose, of andere oorzaken).

Ja, maar dat wil niet per se niet zeggen dat niemand echt die krachten heeft. Er zullen ongetwijfelt heel veel mensen zijn die die krachten claimen te hebben, omdat ze er geld mee kunnen verdienen. Maar dat wil nog niet zeggen dat er geen uitzonderingen kunnen zijn. Komt bij dat het wellicht zo is dat die krachten om een spontane setting vragen en niet kunnen worden opgewekt in een parapsychologische setting. Net zoals je verdriet niet spontaan kunt opwekken.

Het niet aanhouden is dus helemaal geen raadsel het houdt niet aan omdat het niet bestaat.

Er kunnen ook andere oorzaken zijn, zoals een natuurlijk gewenningseffect.

Dat bovennatuurlijke zaken zoals jij zegt alleen spontaan optreden is natuurlijk het allerbeste excuus dat er geen tastbare bewijzen voor zijn en mij dus veel te voor de hand liggend en te makkelijk.

Nee, maar wat jij denkt, betekent nog niet dat jij gelijk hebt.

Er zijn op de wereld zo veel aparte of merkwaardige dingen gebeurd, voor sommige is een perfecte logische verklaring, voor andere blijft die verklaring (voorlopig) nog uit, maar daarom is ook voor die zaken (uiteindelijk) een prima logische verklaring.

Ja, zoals het bestaan van een parallelle wereld, die wij met onze huidige zintuigen niet kunnen waarnemen.

Is dat zo dat mensen met zogenaamde bovennatuurlijke krachten daar niet mee te koop lopen? Dus dan zijn mensen die daar wel mee te koop lopen normaal gesproken oplichters?

Dat iemand geloofwaardig overkomt wil natuurlijk niet zeggen dat iemand ook echt de waarheid verteld, er zijn zoveel mensen die erg geloofwaardig overkomen maar totale onzin verkondigen, dat is dus geen reden om aan te nemen dat het echt is.
Dat jij je eigen tante 100% vertrouwd is te begrijpen, maar dat zegt natuurlijk niet dat ze ook echt gelijk heeft, of dat ze werkelijk heeft gezien wat ze claimt, zij kan natuurlijk ook prima die illusie met haar eigen geest en fantasie hebben gecreëerd.

Natuurlijk kan je verdriet wel spontaan opwekken, als ik nu plotseling aan iets heel erg denk uit mijn verleden kan ik toch verdrietig worden, wat versta jij dan onder spontaan verdrietig worden? dat je verdrietig wordt heeft altijd een oorzaak.
Dus jij vind het niet merkwaardig dat jaren van parapsychologisch onderzoek nul komma nul tastbare bewijzen heeft opgeleverd? (en nogmaals dan heb ik het niet over aannames of toevalligheden) Dat zegt mij meer dan genoeg.

Soms ontbreekt het forum leden hier echt aan basis logica, is het nou werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat als een persoon iets claimt, bijvoorbeeld paranormale krachten, dat het dan ook aan die persoon is om te bewijzen dat hij ze heeft en dat het niet aan iemand anders is om te bewijzen dat hij ze niet heeft, dat zou toch de wereld op zen kop zijn Als je die basis logica niet snapt, dan heb je echt een hele vreemde levensvisie.
Ik wordt daar echt zo moe van heh, iedereen snapt toch dat als een persoon zomaar iets roept (bijvoorbeeld dat kabouters bestaan) dat het niet logisch is om dat dan ook maar gelijk aan te nemen en dat de persoon die dat claimt dan ook maar met bewijzen moet komen en niet simpelweg kan zeggen, ja maar ik geloof erin want ik heb het gezien, dan is het einde toch zoek....

Hoe kun je nou claimen dat er een parallele wereld bestaat terwijl je hem zelf niet kan waarnemen?

[Zolderworm]

Is dat zo dat mensen met zogenaamde bovennatuurlijke krachten daar niet mee te koop lopen? Dus dan zijn mensen die daar wel mee te koop lopen normaal gesproken oplichters?

Nou, meer mensen die zichzelf iets wijsmaken en zichzelf heel belangrijk en heel "spiritueel" vinden.

Dat iemand geloofwaardig overkomt wil natuurlijk niet zeggen dat iemand ook echt de waarheid verteld, er zijn zoveel mensen die erg geloofwaardig overkomen maar totale onzin verkondigen, dat is dus geen reden om aan te nemen dat het echt is.

Nee, maar de mensen van Fox Hollow farm komen op mij oprecht over. Het zijn mijns inziens ook geen mensen die interessant willen doen, of zoiets.

Dat jij je eigen tante 100% vertrouwd is te begrijpen, maar dat zegt natuurlijk niet dat ze ook echt gelijk heeft, of dat ze werkelijk heeft gezien wat ze claimt, zij kan natuurlijk ook prima die illusie met haar eigen geest en fantasie hebben gecreëerd.

Nou, dat lijkt me sterk, gezien het feit dat eerst de honden reageerden, die tegen het dichte gordijn begonnen te blaffen, en het feit dat haar man, mijn oom, het ook heeft gezien. Bovendien was haar beschrijving zeer nauwkeurig, zoals die is wanneer je een reële ervaring hebt.

Natuurlijk kan je verdriet wel spontaan opwekken, als ik nu plotseling aan iets heel erg denk uit mijn verleden kan ik toch verdrietig worden, wat versta jij dan onder spontaan verdrietig worden? dat je verdrietig wordt heeft altijd een oorzaak.

Verdriet opwekken door aan iets uit het verleden te denken, noem ik niet spontaan. Dan heeft het verdriet een oorzaak. Spontaan noem ik jezelf het bevel te geven verdrietig te worden zonder meer, zonder aanleiding of oorzaak. En, zoals gezegd, kan dat volgens mij niet.

Dus jij vind het niet merkwaardig dat jaren van parapsychologisch onderzoek nul komma nul tastbare bewijzen heeft opgeleverd? (en nogmaals dan heb ik het niet over aannames of toevalligheden) Dat zegt mij meer dan genoeg.

Ik denk dat dit soort gebeurtenissen zich alleen maar spontaan voordoen.

Soms ontbreekt het forumleden hier echt aan basis-logica, is het nou werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat als een persoon iets claimt, bijvoorbeeld paranormale krachten, dat het dan ook aan die persoon is om te bewijzen dat hij ze heeft en dat het niet aan iemand anders is om te bewijzen dat hij ze niet heeft, dat zou toch de wereld op z'n kop zijn Als je die basis-logica niet snapt, dan heb je echt een hele vreemde levensvisie.

Als iemand zoiets gaat claimen, dan is dat vaak een compensatie van gevoelens van minderwaardigheid. Ofte wel ermee te koop lopen: "zie mij eens hoe begaafd ik ben", vind ik al een verkeerde insteek. Maar als iemand boeken schrijft over zijn of haar uittredingservaringen, zoals bijvoorbeeld Sten Oomen, dan vind ik dat zeker interessant. Maar zulke mensen hebben over het algemeen niet de behoefte om te gaan bewijzen dat ze dit soort vermogens hebben. Het is dan vaak toch: take or leave it. Juist bij bepaalde mensen die gaven hebben, zie ik niet de behoefte om te gaan bewijzen dat ze deze hebben. Waarom zouden ze dat willen? Als iemand het niet gelooft, dan is het toch ook goed? Iemand die er niet in gelooft, kun je toch niet overtuigen, zelfs niet met de sterkste bewijzen. Zulke mensen zullen het altijd blijven ontkennen, of beweren dat het maar fantasie is, of wat dan ook. Proberen die mensen te overtuigen is verloren moeite.

Ik wordt daar echt zo moe van heh, iedereen snapt toch dat als een persoon zomaar iets roept (bijvoorbeeld dat kabouters bestaan) dat het niet logisch is om dat dan ook maar gelijk aan te nemen en dat de persoon die dat claimt dan ook maar met bewijzen moet komen en niet simpelweg kan zeggen, ja maar ik geloof erin want ik heb het gezien, dan is het einde toch zoek....

Mij gaat het om personen die ik ken, die van hun ervaringen vertellen. Of van mensen die er, naar mijn gevoel, overtuigende boeken over hebben geschreven. Persoonlijk heb ik niet de behoefte, mensen die hier niet in geloven, met bewijzen om de oren te gaan slaan. Of zelfs niet om ze te willen overtuigen, of zoiets. Ik geloof het wel. Ze zullen het immers altijd blijven ontkennen. Dat is zonde van m'n tijd. Ik wil wel mensen die er echt in geïnteresseerd zijn, vertellen over m'n eigen ervaringen en uittredingen. Dit omdat ze graag de details willen horen, of willen praten over de filosofische aspecten ervan. Dat is leuk en interessant. Maar mensen die het niet geloven, ervan gaan overtuigen dat ik het echt heb meegemaakt? Zonde van m'n tijd.

Hoe kun je nou claimen dat er een parallelle wereld bestaat terwijl je hem zelf niet kan waarnemen?

Ik kon hem waarnemen toen ik nog uittredingen had.

[JW88]

Is dat zo dat mensen met zogenaamde bovennatuurlijke krachten daar niet mee te koop lopen? Dus dan zijn mensen die daar wel mee te koop lopen normaal gesproken oplichters?

Nou, meer mensen die zichzelf iets wijsmaken en zichzelf heel belangrijk en heel "spiritueel" vinden.

Dat iemand geloofwaardig overkomt wil natuurlijk niet zeggen dat iemand ook echt de waarheid verteld, er zijn zoveel mensen die erg geloofwaardig overkomen maar totale onzin verkondigen, dat is dus geen reden om aan te nemen dat het echt is.

Nee, maar de mensen van Fox Hollow farm komen op mij oprecht over. Het zijn mijns inziens ook geen mensen die interessant willen doen, of zoiets.

Dat jij je eigen tante 100% vertrouwd is te begrijpen, maar dat zegt natuurlijk niet dat ze ook echt gelijk heeft, of dat ze werkelijk heeft gezien wat ze claimt, zij kan natuurlijk ook prima die illusie met haar eigen geest en fantasie hebben gecreëerd.

Nou, dat lijkt me sterk, gezien het feit dat eerst de honden reageerden, die tegen het dichte gordijn begonnen te blaffen, en het feit dat haar man, mijn oom, het ook heeft gezien. Bovendien was haar beschrijving zeer nauwkeurig, zoals die is wanneer je een reële ervaring hebt.

Natuurlijk kan je verdriet wel spontaan opwekken, als ik nu plotseling aan iets heel erg denk uit mijn verleden kan ik toch verdrietig worden, wat versta jij dan onder spontaan verdrietig worden? dat je verdrietig wordt heeft altijd een oorzaak.

Verdriet opwekken door aan iets uit het verleden te denken, noem ik niet spontaan. Dan heeft het verdriet een oorzaak. Spontaan noem ik jezelf het bevel te geven verdrietig te worden zonder meer, zonder aanleiding of oorzaak. En, zoals gezegd, kan dat volgens mij niet.

Dus jij vind het niet merkwaardig dat jaren van parapsychologisch onderzoek nul komma nul tastbare bewijzen heeft opgeleverd? (en nogmaals dan heb ik het niet over aannames of toevalligheden) Dat zegt mij meer dan genoeg.

Ik denk dat dit soort gebeurtenissen zich alleen maar spontaan voordoen.

Soms ontbreekt het forumleden hier echt aan basis-logica, is het nou werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat als een persoon iets claimt, bijvoorbeeld paranormale krachten, dat het dan ook aan die persoon is om te bewijzen dat hij ze heeft en dat het niet aan iemand anders is om te bewijzen dat hij ze niet heeft, dat zou toch de wereld op z'n kop zijn Als je die basis-logica niet snapt, dan heb je echt een hele vreemde levensvisie.

Als iemand zoiets gaat claimen, dan is dat vaak een compensatie van gevoelens van minderwaardigheid. Ofte wel ermee te koop lopen: "zie mij eens hoe begaafd ik ben", vind ik al een verkeerde insteek. Maar als iemand boeken schrijft over zijn of haar uittredingservaringen, zoals bijvoorbeeld Sten Oomen, dan vind ik dat zeker interessant. Maar zulke mensen hebben over het algemeen niet de behoefte om te gaan bewijzen dat ze dit soort vermogens hebben. Het is dan vaak toch: take or leave it. Juist bij bepaalde mensen die gaven hebben, zie ik niet de behoefte om te gaan bewijzen dat ze deze hebben. Waarom zouden ze dat willen? Als iemand het niet gelooft, dan is het toch ook goed? Iemand die er niet in gelooft, kun je toch niet overtuigen, zelfs niet met de sterkste bewijzen. Zulke mensen zullen het altijd blijven ontkennen, of beweren dat het maar fantasie is, of wat dan ook. Proberen die mensen te overtuigen is verloren moeite.

Ik wordt daar echt zo moe van heh, iedereen snapt toch dat als een persoon zomaar iets roept (bijvoorbeeld dat kabouters bestaan) dat het niet logisch is om dat dan ook maar gelijk aan te nemen en dat de persoon die dat claimt dan ook maar met bewijzen moet komen en niet simpelweg kan zeggen, ja maar ik geloof erin want ik heb het gezien, dan is het einde toch zoek....

Mij gaat het om personen die ik ken, die van hun ervaringen vertellen. Of van mensen die er, naar mijn gevoel, overtuigende boeken over hebben geschreven. Persoonlijk heb ik niet de behoefte, mensen die hier niet in geloven, met bewijzen om de oren te gaan slaan. Of zelfs niet om ze te willen overtuigen, of zoiets. Ik geloof het wel. Ze zullen het immers altijd blijven ontkennen. Dat is zonde van m'n tijd. Ik wil wel mensen die er echt in geïnteresseerd zijn, vertellen over m'n eigen ervaringen en uittredingen. Dit omdat ze graag de details willen horen, of willen praten over de filosofische aspecten ervan. Dat is leuk en interessant. Maar mensen die het niet geloven, ervan gaan overtuigen dat ik het echt heb meegemaakt? Zonde van m'n tijd.

Hoe kun je nou claimen dat er een parallelle wereld bestaat terwijl je hem zelf niet kan waarnemen?

Ik kon hem waarnemen toen ik nog uittredingen had.

En het zou niet zo kunnen zijn dat jij jezelf ook iets wijsmaakt wat eigenlijk helemaal niet zo is? Aangezien jij zelf altijd zegt dat alles mogelijk is...

Dat mensen oprecht op iemand over komen wil nog niet zeggen dat ze net zo goed complete onzin kunnen verkondigen, dat is dus geen argument om het maar aan te nemen.

Ik kan mijn dromen ook zeer nauwkeurig beschrijven, dat maakt het echter niet echt of realiteit, weer een argument van niks.

Verdriet heeft altijd een oorzaak, dus op die manier kan je inderdaad verdriet niet spontaan opwekken.

Zeggen dat deze gebeurtenissen zich alleen maar spontaan voordoen is natuurlijk niet meer dan een excuus waarom het nog niet bewezen is.

Dus als iemand een boek schrijft over bovennatuurlijke krachten loopt die persoon er niet mee te koop? En jij denkt niet dat daar ook maar enige commerciële gedachte achter zit? Als mensen die echt die zogenaamd echt die krachten bezitten er niet mee te koop lopen en het ook niet publiekelijk bekend maken, hoe kan jij het dan weten?

Dus een parrelle wereld is niet waar te nemen door mensen, maar tijdens uittredingen kon je het wel waar nemen? Maar het was toch niet waar te nemen? Ik kan het even niet meer volgen nu...

[Zolderworm]

En het zou niet zo kunnen zijn dat jij jezelf ook iets wijsmaakt wat eigenlijk helemaal niet zo is? Aangezien jij zelf altijd zegt dat alles mogelijk is...

Ik zeg dat alles mogelijk is binnen het kader van de wetmatigheden van een bepaald zijnsgebied, niet dat op zich alles mogelijk is. Wat uittredingen betreft, is voor mij persoonlijk het bewijs dat ik tijdens die uittredingen op afstand dingen heb gezien, die later bij controle daadwerkelijk zo bleken te zijn. Zoals het feit dat mijn moeder een verdieping lager wasgoed op het ouderlijke bed had uitgespreid, en het feit dat door mij tijdens de uittreding waargenomen beschadigde dakpannen, bij controle werkelijk op die wijze beschadigd bleken.

Dat mensen oprecht op iemand over komen wil nog niet zeggen dat ze net zo goed complete onzin kunnen verkondigen, dat is dus geen argument om het maar aan te nemen.

Nee, ik zie het ook niet als argument. Maar nogmaals: op een avond, drie dagen nadat mijn oma overleden was, blaften de twee honden van mijn oom en tante tegen het gesloten overgordijn. Mijn tante liep naar het gordijn en schoof het open. Toen zagen mijn oom en tante buiten voor het raam een compleet witte gedaante staan, die deed denken aan mijn oma, toen ze jonger was. En dit terwijl zowel mijn oom als mijn tante nooit in hun leven enige blijk hebben gegeven van een psychische gestoordheid, die afwijkingen in de waarneming met zich meebracht. En zij ook niet bekend staan als zijnde zweverig of zelfs maar enige belangstelling bezittend voor het occulte of paranormale. Natuurlijk blijft de mogelijkheid dat het een gemeenschappelijke hallucinatie betrof. Maar persoonlijk ben ik er in ieder geval van overtuigd dat mijn tante de waarheid sprak toen ze ervan vertelde. Ik ken mijn tante goed genoeg om te weten dat ze dit soort dingen niet gaat verzinnen. Maar het is inderdaad geen argument.

Ik kan mijn dromen ook zeer nauwkeurig beschrijven, dat maakt het echter niet echt of realiteit, weer een argument van niks.

Het is in dit geval vermoedelijk de realiteit van bepaalde hersenprocessen. Ik denk trouwens dat het erg lastig is om je dromen echt tot in de details nauwkeurig te beschrijven. Maar dit zegt natuurlijk niets over het bestaan van uittredingsverschijnselen en nauwkeurige beschrijvingen daarvan. Bovendien hebben uittredingsverschijnselen andere kenmerken dan dromen, zoals de ervaring door de eigen omgeving te "zweven" (huis, tuin) en daar door deuren en muren te kunnen gaan. Heb jij dat ooit wel eens gedroomd? En de ervaring zich werkelijk door de ruimte te verplaatsen, zoals tijdens het waken. En de ervaring het bewuste redenerende denken voor honderd procent aanwezig te hebben, wat bij de droom maar zelden het geval is.

Verdriet heeft altijd een oorzaak, dus op die manier kan je inderdaad verdriet niet spontaan opwekken.

Die oorzaak vinden we in de hersenen. Ik heb het niet over verdriet dat veroorzaakt is door bepaalde gebeurtenissen, maar verdriet op zich.

Zeggen dat deze gebeurtenissen zich alleen maar spontaan voordoen is natuurlijk niet meer dan een excuus waarom het nog niet bewezen is.

Ik heb geen behoefte aan een excuus. Voor mij is het take it or leave it. Ik verbaas me evenzogoed over het feit dat het nog niet echt bewezen is. Maar dat laat niet onverlet dat het niet uitgesloten is dat het zich alleen maar spontaan voordoet. Ik zie dat als een mogelijkheid.

Dus als iemand een boek schrijft over bovennatuurlijke krachten loopt die persoon er niet mee te koop? En jij denkt niet dat daar ook maar enige commerciële gedachte achter zit?

Ik heb het over personen die een of meer boeken hebben geschreven over hun uittredingservaringen. Natuurlijk vinden ze het leuk als hun boek goed verkoopt. Maar ik heb de indruk dat dat niet hun eerste drijfveer was om er een boek over te schrijven. Je zou eens met Sten Oomen moeten gaan praten.

Als mensen die echt die zogenaamd echt die krachten bezitten er niet mee te koop lopen en het ook niet publiekelijk bekend maken, hoe kan jij het dan weten?

Ik heb de indruk dat mensen als Sri Aurobindo zichzelf op de borst kloppen vanwege hun buitenzintuiglijke ervaringen op zich. Op paranormale beurzen heb ik veel mensen gezien die dat wel doen. En die vind ik het minst overtuigend. Maar dat is inderdaad een persoonlijke indruk. Maar ik ben het met je eens dat er heel wat zogenaamde goeroes zijn die de boel bela-zeren. Allen hebben die vaak niet, zoals Sri Aurobindo, een zestigtal dikke boeken geschreven over alle details van hun ervaringen en filosofie.

Dus een parallelle wereld is niet waar te nemen door mensen, maar tijdens uittredingen kon je het wel waar nemen? Maar het was toch niet waar te nemen? Ik kan het even niet meer volgen nu...

Het is niet waar te nemen tijdens het dagelijkse waakbewustzijn en door mensen die niet het vermogen bezitten om uit te treden.

[Rechtuit]

Hans Klok heeft geen bovennatuurlijke krachten.Het is gewoon een top googelaar die hard moet werken achter schermen om zijn nummers op het podium te brengen alsof hij aan het toveren is.
Hans Klok komt in deze draad voor maar wat dit met Wederom geboren worden is een raadsel

[pyro]

Hans Klok heeft geen bovennatuurlijke krachten.

Strikt genomen weten we dat niet. Maar zijn goocheltrucs getuigen slechts van natuurlijke krachten uiteraard.

Het is gewoon een top googelaar die hard moet werken achter schermen om zijn nummers op het podium te brengen alsof hij aan het toveren is.

Het werken met 'bovennatuurlijke' krachten is anders ook geen luilekkerland hoor.

Hans Klok komt in deze draad voor maar wat dit met Wederom geboren worden is een raadsel

Ach op LB kan je alles verwachten, hier geldt traditioneel christendom niet echt als referantiekader

[Rechtuit]

Hans Klok heeft geen bovennatuurlijke krachten.

Strikt genomen weten we dat niet. Maar zijn goocheltrucs getuigen slechts van natuurlijke krachten uiteraard.

Het is gewoon een top googelaar die hard moet werken achter schermen om zijn nummers op het podium te brengen alsof hij aan het toveren is.

Het werken met 'bovennatuurlijke' krachten is anders ook geen luilekkerland hoor.

Hans Klok komt in deze draad voor maar wat dit met Wederom geboren worden is een raadsel

Ach op LB kan je alles verwachten, hier geldt traditioneel christendom niet echt als referantiekader

Eigenwillige godsdienst wellicht.

[Jerommel]

Hans Klok heeft geen bovennatuurlijke krachten.

Strikt genomen weten we dat niet. Maar zijn goocheltrucs getuigen slechts van natuurlijke krachten uiteraard.

"Uiteraard"?
Het blijkt toch dat dat niet altijd even vanzelfsprekend is...

Het is gewoon een top googelaar die hard moet werken achter schermen om zijn nummers op het podium te brengen alsof hij aan het toveren is.

Het werken met 'bovennatuurlijke' krachten is anders ook geen luilekkerland hoor.

Tja, maar je hoeft niks te kunnen als je het paranormaal laat doen" of correcter gezegd: als het paranormale het jou laat doen.

Ik refereer in feite hier aan:
https://youtu.be/mI7uHI1x09A
Da's deel 1 van een 7 delige serie die m.i. zeer de moeite waard is qua footage.

[Piebe Paulusma]

Hoe kun je nou claimen dat er een parallelle wereld bestaat terwijl je hem zelf niet kan waarnemen?

Ik kon hem waarnemen toen ik nog uittredingen had.

Hoe weet je zeker dat ufo's bestaan?
'Ik heb ze gezien toen ze me meenamen in de vliegende schotel.'

[Rechtuit]

Paar weken terug werd er gebeld dat er een pimpel paars mannetje voor de deur tien benen zes armen en vroeg waar de dicht bijzijnde Kruitvat was ,hij wilde een zak Engels drop kopen.Hij kwam van Pluto aardige vent.Nog een tijd staan praten en toen vloog hij weg op naar de Kruitvat winkel;daarna niet meer gezien.
Het was een mooie ontmoeting.

[Piebe Paulusma]

Paar weken terug werd er gebeld dat er een pimpel paars mannetje voor de deur tien benen zes armen en vroeg waar de dicht bijzijnde Kruitvat was ,hij wilde een zak Engels drop kopen.Hij kwam van Pluto aardige vent.Nog een tijd staan praten en toen vloog hij weg op naar de Kruitvat winkel;daarna niet meer gezien.
Het was een mooie ontmoeting.

[Dessa]

Paar weken terug werd er gebeld dat er een pimpel paars mannetje voor de deur tien benen zes armen en vroeg waar de dicht bijzijnde Kruitvat was ,hij wilde een zak Engels drop kopen.Hij kwam van Pluto aardige vent.Nog een tijd staan praten en toen vloog hij weg op naar de Kruitvat winkel;daarna niet meer gezien.
Het was een mooie ontmoeting.

Hij weet de weg van Pluto naar de aarde maar niet naar Kruidvat?

[Rechtuit]

Paar weken terug werd er gebeld dat er een pimpel paars mannetje voor de deur tien benen zes armen en vroeg waar de dicht bijzijnde Kruitvat was ,hij wilde een zak Engels drop kopen.Hij kwam van Pluto aardige vent.Nog een tijd staan praten en toen vloog hij weg op naar de Kruitvat winkel;daarna niet meer gezien.
Het was een mooie ontmoeting.

Hij weet de weg van Pluto naar de aarde maar niet naar Kruidvat?

Tja was vreemd en hij durfde het niet aan een agent te vragen.

[Piebe Paulusma]

Een rare buitenaardse snuiter op aarde dus.