¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[robert75]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar. in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

[callista]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar.
in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

Waar moet men aan voldoen en waarom?
Dat speelt helemaal niet in het pantheïsme.

Vrolijke heeft het dan imo. ook niet over de God van de Bijbel en ook niet over Jezus [voor zover deze al letterlijk bestaan heeft ], die volgens het christendom God zou zijn en tevens een mens zonder gebreken...
Het pantheïsme spreekt over goddelijkheid in de zin van een kracht of een natuurkracht......een energie, die alles met alles verbindt......en geen persoonlijke God
Wars van dogma's ...zoals b.v. een kruisdood, sterven voor de zonde van de mens, een oordeel, hemel en hel...... en wonderen, die letterlijk gebeurd zouden zijn.... zoals beschreven in de Bijbel. ....etc.
Het Heelal o.a. en alles daarbuiten ontwikkelt zichzelf en is niet afhankelijk van een Opperwezen.
Dus de bijbelse visie speelt helemaal geen rol wat dat betreft.

Bovendien zal niet iedere pantheïst precies hetzelfde denken...er zullen verschillen zijn.
Voorbeelden zijn Baruch Spinoza en Bruno Giordano [ o.a.priester, vrijdenker, filosoof en kosmoloog]

De mensheid bestaat trouwens al veel langer dan 6000 jaar hoor
Ca. 200.000 jaar en misschien nog wel langer

[vrolijke]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar.
in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

Waar moet men aan voldoen en waarom?
Dat speelt helemaal niet in het pantheïsme.

Vrolijke heeft het dan imo. ook niet over de God van de Bijbel en ook niet over Jezus [voor zover deze al letterlijk bestaan heeft ], die volgens het christendom God zou zijn en tevens een mens zonder gebreken...
Het pantheïsme spreekt over goddelijkheid in de zin van een kracht of een natuurkracht......een energie, die alles met alles verbindt......en geen persoonlijke God
Wars van dogma's ...zoals b.v. een kruisdood, sterven voor de zonde van de mens, een oordeel, hemel en hel...... en wonderen, die letterlijk gebeurd zouden zijn.... zoals beschreven in de Bijbel. ....etc.
Het Heelal o.a. en alles daarbuiten ontwikkelt zichzelf en is niet afhankelijk van een Opperwezen.
Dus de bijbelse visie speelt helemaal geen rol wat dat betreft.

Bovendien zal niet iedere pantheïst precies hetzelfde denken...er zullen verschillen zijn.
Voorbeelden zijn Baruch Spinoza en Bruno Giordano [ o.a.priester, vrijdenker, filosoof en kosmoloog]

De mensheid bestaat trouwens al veel langer dan 6000 jaar hoor
Ca. 200.000 jaar en misschien nog wel langer

Ik voel mij begrepen.

[callista]

Dus wat je nu zegt als God alles is en in alles is dan zit hij ook jouw?
Dat is pantheïsme..

Ja.
En daar zit best veel, het overwegen waard, in.
Zou het namelijk níet zo zijn, dan kom je namelijk met nogal wat problemen te zitten.
Namelijk hoe verhoud de schepper zich tot de schepping wanneer ze los van elkaar staan.
Een kind komt voort uit de ouders, en vormt er dus een bepaalde eenheid mee.
Bovendien heb ik er moeite mee te geloven in eeuwige dualiteit als realiteit.

Vertel mij eens.
Heeft dat ook niet veel raakvlakken met het oorspronkelijke Taoïsme, die de Weg wordt genoemd?

[robert75]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar.
in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

Waar moet men aan voldoen en waarom?
Dat speelt helemaal niet in het pantheïsme.

Vrolijke heeft het dan imo. ook niet over de God van de Bijbel en ook niet over Jezus [voor zover deze al letterlijk bestaan heeft ], die volgens het christendom God zou zijn en tevens een mens zonder gebreken...
Het pantheïsme spreekt over goddelijkheid in de zin van een kracht of een natuurkracht......een energie, die alles met alles verbindt......en geen persoonlijke God
Wars van dogma's ...zoals b.v. een kruisdood, sterven voor de zonde van de mens, een oordeel, hemel en hel...... en wonderen, die letterlijk gebeurd zouden zijn.... zoals beschreven in de Bijbel. ....etc.
Het Heelal o.a. en alles daarbuiten ontwikkelt zichzelf en is niet afhankelijk van een Opperwezen.
Dus de bijbelse visie speelt helemaal geen rol wat dat betreft.

Bovendien zal niet iedere pantheïst precies hetzelfde denken...er zullen verschillen zijn.
Voorbeelden zijn Baruch Spinoza en Bruno Giordano [ o.a.priester, vrijdenker, filosoof en kosmoloog]

De mensheid bestaat trouwens al veel langer dan 6000 jaar hoor
Ca. 200.000 jaar en misschien nog wel langer

Ik geloof in de Bijbel en beschouw de Bijbel als ultieme waarheid, Het is dan ook niet meer dan logisch dat ik mijn levensbeschouwing Bijbels beschouw. Jij geloofd niet in de Bijbel en dus is het ook logisch dat jij je levensbeschouwing buiten de Bijbel om zoekt. En daarom kom je met ontkennende argumenten, Zoals bv Als Jezus al echt bestaan heeft. Of de mens bestaat langer als 6000 jaar, Terwijl ik duidelijk tussen haakjes schrijf Bijbels bezien. Maar jij komt niet veel verder als ontkennende argumenten. Jij hoeft het niet te geloven, maar dat zijn geen argumenten.

En buiten dat om heeft het pantheïsme wel degelijk te maken met zoals ik het zie. In India bv waar ze zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch zijn. Daar aanbidden ze bv de koe omdat ze geloven dat God in die koe zit, Dat is een vorm van pantheïsme. En zo hebben ze nog meer van dat soort zogenaamd heilige beesten. De vroegere Egyptenaren hadden dat ook. Die hadden een sort van mengelmoes van zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch. Aangezien ze hun goden ook afbeeldde als dieren en ze geloofde zelfs dat God daar een deel vanuit maakte of zich ook als zodanig kon vertonen. Vele volkeren hadden vroeger dat soort religies, en dat bestaat nog steeds.

[Alpha]

Ik denk er dus totaal anders over. De Bijbel is slechts één geheel, als het om de verhouding tussen God en de mensen gaat. Maar door de verschillende schrijvers zijn er ook verschillende godsbeelden en dat maakt het geloof tot zo'n zaak vol met twisten en verdeeldheid. In het NT zijn ook de beelden die ons geschetst worden van Jezus niet eensluidend. Daarmee zeg ik niet, dat God niet bestaat, daar geloof ik zeker in. En omdat ik christelijk gelovig ben, twijfel ik ook niet aan het bestaan van Jezus indertijd. Maar dan begint het "probleem" . Als er één duidelijke Waarheid was omtrent God en Christus, zou er niet zo'n heilloze verdeeldheid zijn, die dwars door kerken, godsdienstige groeperingen en zelfs gezinnen heen gaat. Overigens: ik zeg liever, dat God gebeurt (zie Hendrikse), dan dat Hij bestaat als concreet Persoon. Ook geloof ik in God als Schepper, maar dan als de Motorstarter van de evolutie. Evolutieleer en gelovigheid gaan bij mij heel goed samen, zoals bij duizenden anderen. De vraag welke (Joodse/Christelijke) God mag het dan zijn, kan beter zijn: Welk beeld van God staat centraal in JOUW geloof?

Dat mag.
God dwingt niemand om zijn wil te dien of hem te volgen.

Aangezien er maar één almachtige God is en dat de Bijbelschrijvers dat erkennen, is er geen verschil van mening tussen de Bijbelschrijvers. Wél is er een persoonlijke benadering. Zo kan je dat bij het NT duidelijk zien. Ieder schrijft gebeurtenissen op vanuit zijn standpunt. Desondanks is er een harmonie tussen de diverse Bijbelschrijvers en laat iedere schrijver zien, dat hij door God is geïnspireerd..

De onderlinge verdeeldheid tussen de diverse religies is veroorzaakt door afgoderij. Deze sloop de geloofsgemeenschap binnen. Het OT geeft daar vele verslagen van. Ook in de eerste eeuw was er al een grote verdeeldheid. De ene groep geloofde niet in een opstanding en een andere weer wel. Zij waren sterk beïnvloed door de Griekse filosofie. Door buiten-Bijbelse traditionelere beïnvloeding is er inderdaad een heilloze verdeeldheid ontstaan. Vandaar ook dat Jezus niet probeerde de eenheid in geloof te herstellen. Nee, Hij begon met een schone lei. Hij nodigde iedereen uit hem te volgen. De meesten weigerden dat, ondanks de overvloed aan bewijzen en wonderen. Zij hielden zich aan hun tradities vast, die door on-Bijbelse leer was vervuild. Voor hen is het goede nieuws gesluierd.

Evolutie is een typisch voorbeeld van de Godsontkenning. Negerende dat het door mensen bedachte theorie is, die zijn wortels heeft in de oudheid. Ook hier zijn de afgodische invloeden duidelijk.

De gehele schepping getuigt van de schepper. Net zo als een gebouw van zijn architect getuigt.
Zo zijn karakteristieke gebouwen, meubels, schilderijen of muziek ect. duidelijk herkenbaar aan de maker daarvan.

Jezus noemt God zijn vader mijn God. Hij koppelt dat aan de mens Hij zei immers: “Ik stijg op naar mijn vader en Uw vader, naar mijn God en Uw God.

Het is Gods wil dat iedere gelovige nauwkeurige kennis bezit. Daardoor is zelf te herkennen war waar is en wat vervuild is. Helaas heeft dat bij de overgrote meerderheid van de kerken geen prioriteit.
Gevolg is, dat mensen heen en weer geslingerd worden en steeds vaker de kerk verlaten.

Jezus bemiddeld voor iedere gelovige bij zijn vader. Zonder kennis weet je niet wat de vader van ons wil.

Het beeld, dat de Bijbel voor mij schetst is een liefdevolle geduldige vader, maar hij laat niet met zich sollen.

De Bijbel beschrijft dat zo: “JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met u, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt maar wenst dat allen tot berouw geraken.”

[Alpha]

Dus wat je nu zegt als God alles is en in alles is dan zit hij ook jouw?
Dat is pantheïsme..

God is de bron van „overvloed van dynamische energie”.
Massa = energie.
Dus is omgekeerd ook het geval.

Materie bevat energie.
Mensen zijn ingenieus gemaakt van samengevoegde materie.
Zo ingenieus dat menigeen zegt over de schepping: "dat heeft de natuur mooi (slim of vakkundig) gemaakt".

[robert75]

Dus wat je nu zegt als God alles is en in alles is dan zit hij ook jouw?
Dat is pantheïsme..

God is de bron van „overvloed van dynamische energie”.
Massa = energie.
Dus is omgekeerd ook het geval.

Materie bevat energie.
Mensen zijn ingenieus gemaakt van samengevoegde materie.
Zo ingenieus dat menigeen zegt over de schepping: "dat heeft de natuur mooi (slim of vakkundig) gemaakt".

God is eeuwig materie is tijdelijk. Alles wat jij ziet is ooit een keer verdwenen, iets wat tijdelijk is kan nooit goddelijk zijn.
Buiten dat om Jezus beschouwde de materie wel degelijk los van God, het was zelfs onderwijs. Verzamel geen schatten op aarde die vergaan, maar verzamel schatten in de hemel die nooit vergaan.

[ben db bd]

Het debatteren is niet nutteloos, omdat niet zeker is dat de Bijbel gelijk heeft. Het is alleen maar een geloof van sommigen.

(vervetting van mij)
wat gaan jullie hard met deze discussie! ik moet heel selectief zijn in het er op in gaan, maar bovenstaande opmerking vind ik een gouwe, dus:

hoewel Gods Woord voor ons (zéér velen!) meer bewezen is als veel wetenschap, welke m.i. heel vaak slecht onderbouwd is en vooral in de alfa richtingen, ga ik mee met het voorlopige (heel even) uitgangspunt dat het niet zeker zou kunnen zijn dat de Bijbel gelijk heeft.
Nou doe ik uit principe niet mee met loterijen (wat doorgaans dus tot grote 'winst' [t.w. minder verlies] leidt, zo weten we uit de kansberekening), maar wedden vind ik altijd wel leuk, als een soort gokken dus. Zo ook hier:

Stel nou dat de kans slechts 1op 100 is dat de Bijbel wel gelijk zou hebben en de eeuwigheid zou niet langer duren dan 1000.000.000.000.000 jaar.
En stel nou dat het leven hier op aarde 100 jaar zou duren en eigenlijk voor een christen maar half zo leuk zou zijn als voor een ongelovige, maar de eeuwigheid 2x zo leuk, hoe lucratief zou het geloof dan kunnen zijn volgens de kansberekening? Hoeveel miljoen keer lucratiever is die gok dan t.o.v. bijvoorbeeld de postcodeloterij? (zelf even het rekensommetje maken.)

Andere opmerking, over gelijk hebben: Stel, ooit zei iemand tegen mij dat het leuk was in de dierentuin. ik had daar geen oordeel over, want was er nooit geweest. Maar op instigatie van één persoon met ervaring aangaande een bezoek, nam ik het risico en trok vrouw en kroost achter mij aan richting Blijdorp, welke het dichtste bij is. Vrolijke en Zolderworm hebben al lang in de gaten dat ik een 'groot' risico nam met in de auto te stappen, want waarom zou die mens met z'n/h'r getuigenis eigenlijk gelijk moeten krijgen en ik daarin geloven? (wat naïef!)
Van de Bijbel met Gods Woord daarin, is oneindig veel vaker het gelijk aangetoond in onze levens, voor mij, samen met miljoenen anderen!

Over indoctrinatie, conditionering, hersenspoeling: als kind leerde ik al inzake het Geloof: 'als je nat wil worden moet je in de regen gaan staan.' (heel aanschouwelijk voorgesteld dus) Geloven is een werkwoord, net als gaan staan. Geloven; dus je overgeven aan de besturing door Gods Geest, is net zo goed een daad. Al doe je dat op instigatie van een ander, dan wordt je hier uitgemaakt voor geïndoctrineerd te zijn. Daar haal ik helemaal niks van af!
Zo werd ik ooit eens voor de rechtbank beschuldigd van indoctrinatie, hersenspoeling van mijn kinderen. Wat was daarop mijn antwoord?: 'Dat is helemaal waar edelachtbare! Edoch dat noemen ze bij ons in de kerk (KPN ofzo) gewoon opvoeding.'

Al was ik nooit naar de dierentuin gegaan, dan wist ik er nu niks van af. Die kennis zit in m'n hoofd. Al had ik nooit naar m'n moeder geluisterd om mijn hartje aan de Heere Jezus te geven, dan zou ik hier niks te getuigen hebben. Die ervaring zit in m'n hoofd. Daar mag je van mij iedere scheldnaam aan geven waar je zelf blij van wordt!
Omdat ik vanmorgen oorlog had met mezelf betreffende mijn gemaakte fouten en ik dat in de kerkdienst voor Gods genadetroon mocht brengen, zit ik nu weer blij achter m'n w w tikbordje! Is dat psychologie? O dat zal het zeker zijn! Zo zal de grote Schepper aller dingen zeker de geestelijke wetmatigheden aan dit ondermaanse verbonden hebben. Dat maakt de zaak natuurlijk geen sikkepit minder waar!!
Conclusie: omdat ik hier na aanspreken van Hem weer blij zit te zijn, stel ik vast dat ik dus bij de goede God aangehaakt ben !! (zo werkt 't al 70 jaar voor mij) en hoe andere goden werken? Nou van dat ZK heb ik de ervaring dat ie een grote tegenspeler en -werker van onze God is.

[callista]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar.
in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

Waar moet men aan voldoen en waarom?
Dat speelt helemaal niet in het pantheïsme.

Vrolijke heeft het dan imo. ook niet over de God van de Bijbel en ook niet over Jezus [voor zover deze al letterlijk bestaan heeft ], die volgens het christendom God zou zijn en tevens een mens zonder gebreken...
Het pantheïsme spreekt over goddelijkheid in de zin van een kracht of een natuurkracht......een energie, die alles met alles verbindt......en geen persoonlijke God
Wars van dogma's ...zoals b.v. een kruisdood, sterven voor de zonde van de mens, een oordeel, hemel en hel...... en wonderen, die letterlijk gebeurd zouden zijn.... zoals beschreven in de Bijbel. ....etc.
Het Heelal o.a. en alles daarbuiten ontwikkelt zichzelf en is niet afhankelijk van een Opperwezen.
Dus de bijbelse visie speelt helemaal geen rol wat dat betreft.

Bovendien zal niet iedere pantheïst precies hetzelfde denken...er zullen verschillen zijn.
Voorbeelden zijn Baruch Spinoza en Bruno Giordano [ o.a.priester, vrijdenker, filosoof en kosmoloog]

De mensheid bestaat trouwens al veel langer dan 6000 jaar hoor
Ca. 200.000 jaar en misschien nog wel langer

Ik geloof in de Bijbel en beschouw de Bijbel als ultieme waarheid, Het is dan ook niet meer dan logisch dat ik mijn levensbeschouwing Bijbels beschouw. Jij geloofd niet in de Bijbel en dus is het ook logisch dat jij je levensbeschouwing buiten de Bijbel om zoekt. En daarom kom je met ontkennende argumenten, Zoals bv Als Jezus al echt bestaan heeft. Of de mens bestaat langer als 6000 jaar, Terwijl ik duidelijk tussen haakjes schrijf Bijbels bezien. Maar jij komt niet veel verder als ontkennende argumenten. Jij hoeft het niet te geloven, maar dat zijn geen argumenten.

En buiten dat om heeft het pantheïsme wel degelijk te maken met zoals ik het zie. In India bv waar ze zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch zijn. Daar aanbidden ze bv de koe omdat ze geloven dat God in die koe zit, Dat is een vorm van pantheïsme. En zo hebben ze nog meer van dat soort zogenaamd heilige beesten. De vroegere Egyptenaren hadden dat ook. Die hadden een sort van mengelmoes van zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch. Aangezien ze hun goden ook afbeeldde als dieren en ze geloofde zelfs dat God daar een deel vanuit maakte of zich ook als zodanig kon vertonen. Vele volkeren hadden vroeger dat soort religies, en dat bestaat nog steeds.

Het pantheïsme aanbidt geen Goden
En waarom niet?
Omdat ze het bestaan van Goden ontkennen of beter gezegd: Goden spelen geen enkele rol in het pantheïsme, aangezien alles "goddelijk" is en met elkaar verbonden.
Er zijn dus geen specifiek Gouden Beelden om te aanbidden.
Wel verwondering over alles in de natuur en het universum en het gevoel te hebben daar een onderdeel van te zijn, als is het maar een klein deeltje in het geheel.

Aangezien men beziet dat alles goddelijk is, zal men ook op een veel respectvollere manier omgaan met mensen, dieren en het milieu.
Dat is wat anders dan deze te aanbidden.

Maar by the way
Kun jij je ook verplaatsen in andere visies dan alleen de jouwe?
Dat deze ook van waarde kunnen zijn?

Of zie jij jouw visie als de enige juiste?
En zo ja, waarom ben je daar dan zo zeker van?
Heb je daar dan ook argumenten voor?

De God El was oorspronkelijk een hemelstiergod uit Kanaän [nu je toch over dieren begint] en Jahweh een krijgsgod en stamgod van de joden
Door deze twee samen te voegen [ten tijde van de auteur van Deut.] ontstond JHWH zoals we uit de Bijbel kennen.

[vrolijke]

Dus wat je nu zegt als God alles is en in alles is dan zit hij ook jouw?
Dat is pantheïsme..

God is de bron van „overvloed van dynamische energie”.
Massa = energie.
Dus is omgekeerd ook het geval.

Materie bevat energie.
Mensen zijn ingenieus gemaakt van samengevoegde materie.
Zo ingenieus dat menigeen zegt over de schepping: "dat heeft de natuur mooi (slim of vakkundig) gemaakt".

God is eeuwig materie is tijdelijk. Alles wat jij ziet is ooit een keer verdwenen, iets wat tijdelijk is kan nooit goddelijk zijn.
Buiten dat om Jezus beschouwde de materie wel degelijk los van God, het was zelfs onderwijs. Verzamel geen schatten op aarde die vergaan, maar verzamel schatten in de hemel die nooit vergaan.

Er verdwijnt niets.
E = Mc²

[vrolijke]

Ja dat zou hij inderdaad kunnen zeggen, maar daarentegen weet ik ook zeker dat Vrolijke daar niet aan heeft voldaan, net zomin ik, jij of wie dan ook. Ik durf niet eens te zeggen dat ik zou kunnen voldoen aan wat Christus heeft voldaan. Als het waar zou zijn dan zou er buiten Jezus om toch meerdere mensen moeten zijn geweest die dat dan toch ook konden? en de mensheid bestaat nu (Bijbels gezien) zeg maar ongeveer 6000 jaar.
in al die jaren is er nog nooit een mens geweest die heeft voldaan aan wat Christus heeft voldaan. We komen niet eens in de buurt. We hebben dan toch ook geen enkele aanleiding om dat te denken?

Waar moet men aan voldoen en waarom?
Dat speelt helemaal niet in het pantheïsme.

Vrolijke heeft het dan imo. ook niet over de God van de Bijbel en ook niet over Jezus [voor zover deze al letterlijk bestaan heeft ], die volgens het christendom God zou zijn en tevens een mens zonder gebreken...
Het pantheïsme spreekt over goddelijkheid in de zin van een kracht of een natuurkracht......een energie, die alles met alles verbindt......en geen persoonlijke God
Wars van dogma's ...zoals b.v. een kruisdood, sterven voor de zonde van de mens, een oordeel, hemel en hel...... en wonderen, die letterlijk gebeurd zouden zijn.... zoals beschreven in de Bijbel. ....etc.
Het Heelal o.a. en alles daarbuiten ontwikkelt zichzelf en is niet afhankelijk van een Opperwezen.
Dus de bijbelse visie speelt helemaal geen rol wat dat betreft.

Bovendien zal niet iedere pantheïst precies hetzelfde denken...er zullen verschillen zijn.
Voorbeelden zijn Baruch Spinoza en Bruno Giordano [ o.a.priester, vrijdenker, filosoof en kosmoloog]

De mensheid bestaat trouwens al veel langer dan 6000 jaar hoor
Ca. 200.000 jaar en misschien nog wel langer

Ik geloof in de Bijbel en beschouw de Bijbel als ultieme waarheid, Het is dan ook niet meer dan logisch dat ik mijn levensbeschouwing Bijbels beschouw. Jij geloofd niet in de Bijbel en dus is het ook logisch dat jij je levensbeschouwing buiten de Bijbel om zoekt. En daarom kom je met ontkennende argumenten, Zoals bv Als Jezus al echt bestaan heeft. Of de mens bestaat langer als 6000 jaar, Terwijl ik duidelijk tussen haakjes schrijf Bijbels bezien. Maar jij komt niet veel verder als ontkennende argumenten. Jij hoeft het niet te geloven, maar dat zijn geen argumenten.

En buiten dat om heeft het pantheïsme wel degelijk te maken met zoals ik het zie. In India bv waar ze zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch zijn. Daar aanbidden ze bv de koe omdat ze geloven dat God in die koe zit, Dat is een vorm van pantheïsme. En zo hebben ze nog meer van dat soort zogenaamd heilige beesten. De vroegere Egyptenaren hadden dat ook. Die hadden een sort van mengelmoes van zowel polytheïstisch als ook pantheïstisch. Aangezien ze hun goden ook afbeeldde als dieren en ze geloofde zelfs dat God daar een deel vanuit maakte of zich ook als zodanig kon vertonen. Vele volkeren hadden vroeger dat soort religies, en dat bestaat nog steeds.

Het pantheïsme aanbidt geen Goden
En waarom niet?
Omdat ze het bestaan van Goden ontkennen of beter gezegd: Goden spelen geen enkele rol in het pantheïsme, aangezien alles "goddelijk" is en met elkaar verbonden.
Er zijn dus geen specifiek Gouden Beelden om te aanbidden.
Wel verwondering over alles in de natuur en het universum en het gevoel te hebben daar een onderdeel van te zijn, als is het maar een klein deeltje in het geheel.

Aangezien men beziet dat alles goddelijk is, zal men ook op een veel respectvollere manier omgaan met mensen, dieren en het milieu.
Dat is wat anders dan deze te aanbidden.

Niets aan toe te voegen!

[robert75]

Pantheïsme is natuurlijk erger als het aanbidden van een God aangezien je indirect denkt en geloofd dat je deel uitmaakt van dat goddelijke. en buiten dat om heb ik geen enkel probleem met welke levensbeschouwing dan ook maar als het niet de mijne is dat zeg ik dat ook. Ik heb dan ook sterker het vermoeden Calista dat jij meer problemen hebt met mensen die een Bijbelse levensbeschouwing hebben als ik een probleem zou hebben met andermans levensbeschouwing.

Ik geef je argumenten waarom ik dat niet geloof, want in hoeverre is het mogelijk dat als de schepper onderdeel uitmaakt van zijn eigen schepping dat hij het dan ook schapen. Hij maakt er toch onderdeel vanuit ? Dan komt de schepper en zijn schepping toch samen, dan komt het een toch met het ander? Juist door het feit dat God de schepper is van alles maakt hij er ook geen onderdeel vanuit. Zoals de tekenaar ook geen onderdeel uitmaakt van zijn tekening want anders hoeft hij het toch ook niet te tekenen. Hoe kan de maker onderdeel uitmaken van zijn eigen maaksel?

Ik vind het een heel erg goed argument zelfs.

[callista]

Pantheïsme is natuurlijk erger als het aanbidden van een God aangezien je indirect denkt en geloofd dat je deel uitmaakt van dat goddelijke. en buiten dat om heb ik geen enkel probleem met welke levensbeschouwing dan ook maar als het niet de mijne is dat zeg ik dat ook. Ik heb dan ook sterker het vermoeden Calista dat jij meer problemen hebt met mensen die een Bijbelse levensbeschouwing hebben als ik een probleem zou hebben met andermans levensbeschouwing.

Ik geef je argumenten waarom ik dat niet geloof, want in hoeverre is het mogelijk dat als de schepper onderdeel uitmaakt van zijn eigen schepping dat hij het dan ook schapen. Hij maakt er toch onderdeel vanuit ? Dan komt de schepper en zijn schepping toch samen, dan komt het een toch met het ander? Juist door het feit dat God de schepper is van alles maakt hij er ook geen onderdeel vanuit. Zoals de tekenaar ook geen onderdeel uitmaakt van zijn tekening want anders hoeft hij het toch ook niet te tekenen. Hoe kan de maker onderdeel uitmaken van zijn eigen maaksel?

Ik vind het een heel erg goed argument zelfs.

Het punt bij het pantheïsme is, dat als het over de '' schepping' gaat niet een God bedoeld wordt zoals het christendom deze ziet, maar dat b.v. Het Universum of de Kosmos zelf God is of misschien beter gezegd Goddelijk...een Universele Kracht....
Er wordt dus geen persoonlijke God of Schepper mee bedoeld, die alles met één knip van de vinger tot stand heeft gebracht...in zoveel dagen.
Veel christenen zien God dan ook als een Persoon [en die zelfs uit 3 personen bestaat] en dat is totaal niet wat de visie is van het pantheïsme.....zo'n menselijke God.

Maar ja, sommige christelijke visies vind ik inderdaad onvoorstelbaar...om het zo maar eens uit te drukken.
Velen geven dan ook alleen maar hun LEER weer i.m.o.....zonder tegenwerping of kanttekeningen

[vrolijke]

Pantheïsme is natuurlijk erger als het aanbidden van een God aangezien je indirect denkt en geloofd dat je deel uitmaakt van dat goddelijke.

Waarom is dat "erger"?

en buiten dat om heb ik geen enkel probleem met welke levensbeschouwing dan ook maar als het niet de mijne is dat zeg ik dat ook. Ik heb dan ook sterker het vermoeden Calista dat jij meer problemen hebt met mensen die een Bijbelse levensbeschouwing hebben als ik een probleem zou hebben met andermans levensbeschouwing.

Ik heb geen probleem met mensen, die een andere levensbeschouwing hebben.
Ik heb er iets op tegen, dat bijbelgelovigen steeds met cirkelredeneringen komen.
Telkens als men op tegensprekelijkheden in de bijbel wijst, steeds een antwoord komt, die op een "leesprobleem" wijst. In plaats van er over na te denken, waarom het tegensprekelijk is. Het word gewoon niet toegelaten.
Het aantal der verschillende religies, die zich op de bijbel beroepen wijst er wel op, dat er wel niemand is, die geen leesprobleem heeft.
Wel raar, voor een boek, dat van God zou komen.

Ik geef je argumenten waarom ik dat niet geloof, want in hoeverre is het mogelijk dat als de schepper onderdeel uitmaakt van zijn eigen schepping dat hij het dan ook schapen. Hij maakt er toch onderdeel vanuit ? Dan komt de schepper en zijn schepping toch samen, dan komt het een toch met het ander? Juist door het feit dat God de schepper is van alles maakt hij er ook geen onderdeel vanuit. Zoals de tekenaar ook geen onderdeel uitmaakt van zijn tekening want anders hoeft hij het toch ook niet te tekenen. Hoe kan de maker onderdeel uitmaken van zijn eigen maaksel?

Ik vind het een heel erg goed argument zelfs.

Dat is uit menselijke zicht gedacht.
Je maakt er een "tovenaartje" van.

[robert75]

Sorry Vrolijke in kan er niets mee. Je gaat er ook niet inhoudelijk op in, je beweerd van alles maar nergens lees ik inhoudelijkheid. Ik geef een argument waarom ik niet geloof dat God onderdeel uitmaakt van zijn eigen schepping maar tot op heden lees ik geen argument waarom God dat wel kan zijn. Dat ik God dan zou beschouwen als tovenaar is natuurlijk geen inhoudelijk of een steekhoudend argument.

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

[Tin]

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

Die logica zie ik absoluut niet.
Verder zie ik veel waarop ik graag had willen reageren, maar helaas geen tijd vandaag.

[Tin]

Vertel mij eens.
Heeft dat ook niet veel raakvlakken met het oorspronkelijke Taoïsme, die de Weg wordt genoemd?

"De essentie van Tao is dat het niet uitgedrukt kan worden. Als men denkt het wel te kunnen uitdrukken, dan is het niet Tao."

[robert75]

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

Die logica zie ik absoluut niet.
Verder zie ik veel waarop ik graag had willen reageren, maar helaas geen tijd vandaag.

Nou dat hoeft ook niet ik zie die logica wel. En wat ik ook al niet begrijp zo is er hele discussie geweest over het bovennatuurlijke en de meeste Christenen of gelovigen erkennen God als een bovennatuurlijke entiteit. Als God onderdeel zou uitmaken van zijn eigen schepping dan is God toch ook gewoon natuurlijk? Dat begrijp ik niet geheel. Atheïsten daarentegen begrijp ik dan nog aangezien de meeste het bovennatuurlijke ontkennen, als ze dan een godsbeeld zouden hebben kunnen ze niet veel anders als er een natuurlijk beeld op na houden. Want ze kunnen niet buiten hun natuurlijke kader denken aangezien dat dan in botsing komt met hun eigen levensbeschouwing. Christenen denken verder dan alleen binnen de natuurlijke doos.

[vrolijke]

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

Die logica zie ik absoluut niet.
Verder zie ik veel waarop ik graag had willen reageren, maar helaas geen tijd vandaag.

Nou dat hoeft ook niet ik zie die logica wel. En wat ik ook al niet begrijp zo is er hele discussie geweest over het bovennatuurlijke en de meeste Christenen of gelovigen erkennen God als een bovennatuurlijke entiteit. Als God onderdeel zou uitmaken van zijn eigen schepping dan is God toch ook gewoon natuurlijk?

God is ook heel gewoon natuurlijk!

[Jaron]

Sorry Vrolijke in kan er niets mee. Je gaat er ook niet inhoudelijk op in, je beweerd van alles maar nergens lees ik inhoudelijkheid. Ik geef een argument waarom ik niet geloof dat God onderdeel uitmaakt van zijn eigen schepping maar tot op heden lees ik geen argument waarom God dat wel kan zijn. Dat ik God dan zou beschouwen als tovenaar is natuurlijk geen inhoudelijk of een steekhoudend argument.

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

Ik zie eigenlijk niet waar jij wél argumenten levert... Het enige dat je in feite zegt is dat het zus en zo in de Bijbel staat, maar dat is natuurlijk geen argument.
Je zou kunnen zeggen dat het logica is dat een maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel (alhoewel je daar ook nog over zou kunnen discussiëren) maar het is geen logica dat er überhaupt een maker is dus houdt de logica en de argumentatie al op voor een niet-christen.

Want ze kunnen niet buiten hun natuurlijke kader denken aangezien dat dan in botsing komt met hun eigen levensbeschouwing. Christenen denken verder dan alleen binnen de natuurlijke doos.

Christenen (maar ook heel veel niet-christenen!) denken inderdaad verder dan binnen de natuurlijke doos, maar als je het over kaders hebt: veel christenen, en jij lijkt daar een van te zijn, hebben de grootste moeite (of kunnen het gewoon niet) om buiten hun christelijke kader te denken. En dat is dan lastig discussiëren omdat je dan blinde vlekken hebt en de ander maar niet kan begrijpen.

[robert75]

Het is logica dat de maker geen onderdeel uitmaakt van zijn eigen maaksel.

Die logica zie ik absoluut niet.
Verder zie ik veel waarop ik graag had willen reageren, maar helaas geen tijd vandaag.

Nou dat hoeft ook niet ik zie die logica wel. En wat ik ook al niet begrijp zo is er hele discussie geweest over het bovennatuurlijke en de meeste Christenen of gelovigen erkennen God als een bovennatuurlijke entiteit. Als God onderdeel zou uitmaken van zijn eigen schepping dan is God toch ook gewoon natuurlijk?

God is ook heel gewoon natuurlijk!

Dat mag jij. Jij mag God erkennen als een natuurlijke entiteit, ik niet. Ik erken God als een bovennatuurlijke entiteit. En je kan beide levensbeschouwingen niet met elkaar in verband brengen, er is geen compromis te sluiten tussen beide levensbeschouwingen. Het een sluit het ander per definitie uit. Of God is bovennatuurlijk en maakt daardoor geen deel uit van de natuur, Of God maakt van deel uit van de natuur en is daardoor niet bovennatuurlijk. Het is een van de twee, het is onmogelijk om die twee levensbeschouwingen samen te voegen omdat dat zal botsen met elkaar.

Als God al deel zal uitmaken van de natuur zou hij daarentegen ook te verklaren moeten zijn en zelfs te bewijzen. Want alles binnen de natuur is te onderzoeken, alles wat de binnen de natuur valt daar is kennis over te verscharen. Het argument van de atheïst is daarom ook. Er is geen bewijs voor God daarom bestaat hij niet. Wat logisch is aangezien ze niet buiten de natuurlijke doos kunnen kijken. Wat dan ook een logische conclusie is voor de atheïst.

Ik begrijp niet dat er blijkbaar Christenen zijn die een compromis proberen te sluiten met beide levensbeschouwingen. Ze erkennen God wel als een bovennatuurlijke entiteit, maar daarentegen geloven ze ook dat hij deel uitmaakt van de natuur, en dat is onmogelijk.

De Bijbel is in vele zaken erg zwart/wit. Het is een boek van keuzes en niet van compromissen.
Zo erken je God of je erkend hem niet.
Je geloofd of je geloofd niet.
Het is verlossing of veroordeling.
Het is leven of het is dood.
Het is hemel of het is hel. Een van de twee.

Ook Christus deed dat. Christus sprak of de waarheid of hij loog. Een van de twee.
Christus sprak dan ook over twee paden, het smalle en het brede pad. En je kiest een van de twee paden, er is geen middenweg te vinden. God is geen god van compromissen, en al zeker geen God die in raadsels spreekt.

[Wim Nusselder]

Hoi Robert,

Ik begrijp niet dat er blijkbaar Christenen zijn die een compromis proberen te sluiten met beide levensbeschouwingen. Ze erkennen God wel als een bovennatuurlijke entiteit, maar daarentegen geloven ze ook dat hij deel uitmaakt van de natuur, en dat is onmogelijk.

Hier is er zo een.
Ik zou het eerder een ruimer perspectief dan een compromis noemen.

Als God mens kon worden in Jezus, dan kan hij toch ook zowel natuurlijk als bovennatuurlijk zijn?

Ik 'ben' meer 'panentheïst', denk ik, al kan ik ook andere perspectieven kiezen als dat helpt in de communicatie met anderen.
Ik stel me God bij voorkeur voor als dat wat alles en iedereen verbindt en omvat: alles bestaat in God.
God is meer dan de natuur die hij schiep, maar ook daarin te ervaren.
Natuur versus bovennatuur is een menselijk onderscheid waaraan God (het wijdst mogelijke perspectief) niet gebonden is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[robert75]

Als God mens kon worden in Jezus, dan kan hij toch ook zowel natuurlijk als bovennatuurlijk zijn?

Ik moet zeggen dat ik het een van de betere argumenten vind die ik heb gelezen, hier kan je iets mee. En ja zo zou je het mogen zien. Maar ik denk toch dat je twee dingen door elkaar heen haalt, De vraag is namelijk maakt God deel uit van zijn eigen schepping. Maakt hij deel uit van het natuurlijke. Omdat God mens kan worden wil niet zeggen dat hij per definitie ook deel uitmaakt van de natuur. En dat is wel een verschil. Je mag het als een eigenschap zien. bv is het een eigenschap van God dat hij bovennatuurlijk is of juist natuurlijk. God verteld ons namelijk dat hij alles kan. God kan alles dus kan hij ook mens worden want anders zou hij niet alles kunnen en spreekt hij zichzelf tegen. God kan zich wel manifesteren in de natuur, maar dat wil dan niet gelijk zeggen of je daar dan per definitie een deel vanuit maakt. Dan zeg ik nog steeds dat dat niet hoeft.

Christus daarentegen maakte toch ook een duidelijk onderscheid tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke. Zo zei hij bv" De Zoon kan uit zichzelf niets doen, Hij doet deze dingen omdat God hem dat heeft gegeven" Sprekend over een genezing van een verlamde. Bv kon Christus wonderen verrichten uit zichzelf, dus gewoon uit zijn mens zijn? Nee dat kon hij niet omdat hij een mens was, maar hij kon het wel door God.

En ja soms kan je God ervaren in de natuur, Zo heeft God natuurlijk ook gezegd dat je naar zijn schepping moet kijken om iets van God te zien. Dus God kan je zeker in de natuur ervaren.. En soms is het bovennatuurlijke ook zichtbaar in het natuurlijke.

[Alpha]

Dus wat je nu zegt als God alles is en in alles is dan zit hij ook jouw?
Dat is pantheïsme..

God is de bron van „overvloed van dynamische energie”.
Massa = energie.
Dus is omgekeerd ook het geval.

Materie bevat energie.
Mensen zijn ingenieus gemaakt van samengevoegde materie.
Zo ingenieus dat menigeen zegt over de schepping: "dat heeft de natuur mooi (slim of vakkundig) gemaakt".

God is eeuwig materie is tijdelijk. Alles wat jij ziet is ooit een keer verdwenen, iets wat tijdelijk is kan nooit goddelijk zijn.
Buiten dat om Jezus beschouwde de materie wel degelijk los van God, het was zelfs onderwijs. Verzamel geen schatten op aarde die vergaan, maar verzamel schatten in de hemel die nooit vergaan.

ik schreef: God is de bron van „overvloed van dynamische energie”.

Materie is vergankelijk, dat klopt. God bestaat niet uit materie. Hij is eeuwig, iets wat mensen zich niet kunnen voorstellen. We zijn gewend geraakt aan het tijdelijke.

Wat zijn schatten in de hemel?

Jezus maakte die opmerking omdat velen zich tot doel hadden gesteld om rijk te worden.
Zo was er een jonge man die vele bezittingen had en aan Jezus vroeg , wat hij moest doen om eeuwig leven te verkrijgen.
Jezus gaf hem de vereisten van de wet. Hij meende dat hij deze al in acht nam.
Jezus gaf hem vervolgens de raad om zijn bezittingen te verkopen en de opbrengst aan de armen te geven. Je kan dat nalezen in Mattheüs 19:16-24.

Zijn bezit wat voor hem belangrijker. Hij miste daardoor een groot voorrecht. Jezus volgelingen werden met Pinksteren met de Hg gezalfd. Zij zouden later met Jezus als koningen en priesters, vanuit de hemel, over de aarde regeren.

De schat in de hemel is Gods goedkeuring te verkrijgen en deze te behouden.
Vandaar dat Jezus zei: "Wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden".