Jezus - geboren - geschapen?

[Peter79]

Een citaat uit een topic in het subforum Levensbeschouwing:

Volgens mij staat nergens in de bijbel dat de Zoon "geschapen" is.
Sterker: ik lees wel in de bijbel dat de Zoon zelf (mede-)"schepper" is (zonder Hem is geen ding geworden dat geworden is, ...)

Het is een uitspraak van Jezus zelf in Openbaring.

En waar in Openbaring lees jij dat?
Ik kan het zo snel niet vinden.

Tja, dat kan. Het is toch een erg bekende en veel genegeerde tekst.

Jezus dicteert Openbaringen aan Johannes.
Hij zegt dan:

Openbaring 2:18 En schrijf aan de engel van de gemeente te Tyatira: Zo spreekt Gods Zoon, wiens ogen vlammen als vuur en wiens voeten zijn als koperbrons:

Openbaring 3:14 14 En schrijf aan den Engel der gemeente te Laodicéa: Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:

Een kerkelijke belijdenis zegt over Jezus: geboren, niet geschapen.

Kolossenzen 1 zegt:
Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.

Ik ben geboren, maar ik ben ook een schepsel, geschapen.
Is het denkbaar om geboren te worden zonder geschapen te zijn?

[Inktvlam]

Ik denk dat je “eerstgeborene” wat al te letterlijk opvat.
Met eerstgeborene wordt bedoeld de eerste Oorzaak, het Beginsel van alle leven !
Als je met deze kennis de rest van Kolossenzen 1 leest, dan wordt het duidelijk:
15) Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerste Oorzaak (eerstgeborene) van heel de schepping:
16) in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17) Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.

[BdO]

Zullen we dan het lijstje van Inktvlam ook maar hier neer zetten?

Jezus is God komt wel degelijk uit de Bijbel.

- “In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was GOD. (Joh.1:1) “Het Woord is vlees geworden” (Joh.1:14)
- “Ik en de Vader zijn één” (Joh.10:30)
- “wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien” (Joh.14:9)
- “Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is” (Joh.14:11).
- “De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.” (Joh.10:33)

Jezus sprak over zichzelf zoals alleen een God over zichzelf kon spreken:
- “Zie, Ik ben met u alle dagen” (Matt. 28:20) en
- “Vòòr Abraham was, ben Ik” (Joh. 8:58). Hiermee bevestigde Jezus Zijn alomtegenwoordigheid in verleden en toekomst.
- “onze grote God en Heiland, Christus Jezus (Titus 2:13)
- “onze God en Heiland, Jezus Christus” (2 Petr.1:1)
- “en Hij (Jezus) heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren”(Op.19:16)
- “In Hem (Christus) woont al de volheid der godheid lichamelijk” (Kol. 2:9).
- “de Christus, die is boven alles, God” (Rom.9:5).
- “Jezus Christus is de waarachtige God en het eeuwige leven” (1 Joh.5:20).
- “Maar tegen de Zoon zegt Hij: ‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid, en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap” (Hebr.1:8)
De nieuwste bijbelvertaling vermeldt ook nog:
- “Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen. (Joh.1:18).

Ik ben persoonlijk vooral geïnteresseerd in hoe onweerlegbaar de teksten zijn die komen uit de evangeliën Mattheus, Marcus, Lucas, of uit de volgende brieven van Paulus:

Romeinen
Korintiërs 1 en 2
Galaten
Filippenzen
1 Tessalonicenzen
Filemon

De eerste brief van Petrus zou ook interessant zijn, al levert dat in het lijstje van Inktvlam niets op, dus dan blijven over onderstaande twee teksten:

- “Zie, Ik ben met u alle dagen” (Matt. 28:20)
- “de Christus, die is boven alles, God” (Rom.9:5).

[robert75]

Ik denk dat je “eerstgeborene” wat al te letterlijk opvat.
Met eerstgeborene wordt bedoeld de eerste Oorzaak, het Beginsel van alle leven !
Als je met deze kennis de rest van Kolossenzen 1 leest, dan wordt het duidelijk:
15) Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerste Oorzaak (eerstgeborene) van heel de schepping:
16) in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17) Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.

Precies er wordt verband gelegd tussen eerstgeborene en de schepping, maar ook dat is niet eigenlijk wat de Bijbel bedoelt. Christus word de eerstgeborene genoemd en niet de eerstgeschapene . En waarom de eerstgeborene? Dat had alles te maken met de rang die Christus innam, en niet zozeer met de eerste schepping van God. Vroeger in die tijd was de eerstgeborene de rechtmatige erfgenaam. Jezus wordt bv ook de erfgenaam genoemd, en daar had het mee te maken.
Zo bv de erfgenaam van de vroegere farao's was de oudste zoon, die was rechtmatig erfgenaam om de nieuwe farao te worden als zijn vader overleed.

[Peter79]

Ik denk dat je “eerstgeborene” wat al te letterlijk opvat.

Dat kan. Maar ik vind het niet zo vreemd om ook naar een "letterlijke" betekenis te kijken. De beschrijvingen van de geboorte van Jezus in Mattheus en Lucas doen denken aan een feitenrelaas. Als het geboren worden uit een vrouw niet betekent dat Jezus een schepsel is, waarom zou dat dan voor anderen wel gelden. Of moet je het "in den beginne schiep God de Hemel en Aarde" zo opvatten dat er toen iets geschapen is, maar dat nieuwe mensen, dieren en planten geen scheppingen zijn?

Met eerstgeborene wordt bedoeld de eerste Oorzaak, het Beginsel van alle leven !
Als je met deze kennis de rest van Kolossenzen 1 leest, dan wordt het duidelijk:

Het is met Kolossenzen 1 nog steeds denkbaar dat Jezus een schepping is die voorafgaat aan de eigenlijke schepping. Denk aan een mal, waarin gips gegoten wordt. Eerst wordt de mal geschapen. In die mal is al het andere geschapen.

Je ziet die gedachte een beetje terug in het tweede paradijsverhaal:
God schept eerst de mens, dan de tuin, dan alle in het wild levende dieren en alle vogels en dan een hulp die bij hem past. Alle dingen die God maakt, ontlenen hun betekenis aan de mens die God heeft gemaakt, want zonder deze dingen is het voor de mens niet compleet.

Voor de duidelijkheid: ik geloof dat Jezus God is. Maar God is mens geworden in Jezus. Dat gegeven maakt het denk ik heel lastig om te zeggen dat Jezus niet geschapen is.

[Zolderworm]

Ik denk dat je “eerstgeborene” wat al te letterlijk opvat.

Dat kan. Maar ik vind het niet zo vreemd om ook naar een "letterlijke" betekenis te kijken. De beschrijvingen van de geboorte van Jezus in Mattheus en Lucas doen denken aan een feitenrelaas. Als het geboren worden uit een vrouw niet betekent dat Jezus een schepsel is, waarom zou dat dan voor anderen wel gelden. Of moet je het "in den beginne schiep God de Hemel en Aarde" zo opvatten dat er toen iets geschapen is, maar dat nieuwe mensen, dieren en planten geen scheppingen zijn?

Volgens de levensboom van de kabbala is Christus onderdeel van de schepping vanaf het begin.


Zie Tifereth in de figuur, die schepping door middel van emanatie voorstelt. Christus bevindt zich tussen God en mens (of wereld) als bemiddelaar. Jezus als persoon echter is in het jaar 1 geboren, en de Christus kwam in hem.

Met eerstgeborene wordt bedoeld de eerste Oorzaak, het Beginsel van alle leven !
Als je met deze kennis de rest van Kolossenzen 1 leest, dan wordt het duidelijk:

Het is met Kolossenzen 1 nog steeds denkbaar dat Jezus een schepping is die voorafgaat aan de eigenlijke schepping. Denk aan een mal, waarin gips gegoten wordt. Eerst wordt de mal geschapen. In die mal is al het andere geschapen.

Christus gaat vooraf aan de schepping van hemel en aarde, omdat hij zich halverwege bevindt op het pad van emanatie. Malkuth is hemel en aarde.

Voor de duidelijkheid: ik geloof dat Jezus God is. Maar God is mens geworden in Jezus. Dat gegeven maakt het denk ik heel lastig om te zeggen dat Jezus niet geschapen is.

Je moet goed het onderscheid zien tussen Jezus en Christus. De Christus was altijd al aanwezig, maar Jezus ontving de Christus in zichzelf. God is daarmee niet zozeer mens geworden, maar heeft zich tot de mens uitgestrekt.

[Inktvlam]

Als het geboren worden uit een vrouw niet betekent dat Jezus een schepsel is, waarom zou dat dan voor anderen wel gelden.
Voor de duidelijkheid: ik geloof dat Jezus God is. Maar God is mens geworden in Jezus. Dat gegeven maakt het denk ik heel lastig om te zeggen dat Jezus niet geschapen is.

Je moet onderscheid maken tussen lichaam, ziel en geest. Lichamelijk is Jezus uit een vrouw geboren, maar zijn geest is de Godheid zelf in al zijn volheid. Bij ons is de geest slechts een kleine weergave van God. Door de goddelijke geestvonk kan de ziel het ware van het verkeerde, en het goede van het kwade onderscheiden, kan ze volledig vrij denken en willen en zich volledig aan haar geest gelijk maken, indien ze met haar vrije wil voor het ware en goede besluit.
Ook Jezus had als mens een eigen wil. En Jezus moest die wil ondergeschikt maken aan de wil van de Vader. En omdat hij mens was kon hij honger hebben, dorst, slaap, enzovoort. En daarmee wordt ook duidelijk waarom Jezus bad, hij bad tot de Vadergeest in hemzelf. Jezus was dus ook mens (zowel Mensenzoon als Gods Zoon) en door veel oefening en verdeemoediging moest hij zich eerst de waardigheid van een God verwerven. En daarna kon zijn ziel zich volledig verenigen met de geest van God.
Hetzelfde is voor ons van toepassing. Jezus navolgen betekent je kruis opnemen en door verdeemoediging je ziel zuiveren en één worden met je goddelijke geest.

[Peter79]

Volgens de levensboom van de kabbala is Christus onderdeel van de schepping vanaf het begin.

[plaatje "Kabbalistische boom des levens"]

Zie Tifereth in de figuur, die schepping door middel van emanatie voorstelt. Christus bevindt zich tussen God en mens (of wereld) als bemiddelaar. Jezus als persoon echter is in het jaar 1 geboren, en de Christus kwam in hem.

Interessante link. Komt het uit de kabbala om te zeggen dat de Christus in Jezus kwam? Want vanuit het oudere Joodse denken is Christus een titel - de Geest kwam op Jezus. De combinatie van Jezus met Gods Geest maakt de Christus.

[Peter79]

Je moet onderscheid maken tussen lichaam, ziel en geest.

Neem het me niet kwalijk dat ik reserves heb bij dit onderscheid. In het christendom heeft sterkt doorgewerkt de Griekse scheiding tussen lichaam en geest, waarbij geest ingevuld kan worden als wat in het hoofd plaatsvindt, het verstandelijke en het rationele. De Bijbel kent het onderscheid tussen wat uit de aarde en wat uit God geboren is. Ik ga ervan uit dat je dat onderscheid hier gebruikt.

Lichamelijk is Jezus uit een vrouw geboren, maar zijn geest is de Godheid zelf in al zijn volheid. Bij ons is de geest slechts een kleine weergave van God. Door de goddelijke geestvonk kan de ziel het ware van het verkeerde, en het goede van het kwade onderscheiden, kan ze volledig vrij denken en willen en zich volledig aan haar geest gelijk maken, indien ze met haar vrije wil voor het ware en goede besluit.
Ook Jezus had als mens een eigen wil. En Jezus moest die wil ondergeschikt maken aan de wil van de Vader. En omdat hij mens was kon hij honger hebben, dorst, slaap, enzovoort. En daarmee wordt ook duidelijk waarom Jezus bad, hij bad tot de Vadergeest in hemzelf. Jezus was dus ook mens (zowel Mensenzoon als Gods Zoon) en door veel oefening en verdeemoediging moest hij zich eerst de waardigheid van een God verwerven. En daarna kon zijn ziel zich volledig verenigen met de geest van God.
Hetzelfde is voor ons van toepassing. Jezus navolgen betekent je kruis opnemen en door verdeemoediging je ziel zuiveren en één worden met je goddelijke geest.

Ik kan hier grotendeels in meegaan. Ik heb alleen moeite met deze zin:
"door veel oefening en verdeemoediging moest hij zich eerst de waardigheid van een God verwerven"
Jezus heeft zijn goddelijke waardigheid afgelegd toen Hij op aarde kwam. Hij ging weer naar de hemel terug, toen Hij de gehoorzaamheid tot het einde had volbracht en de dood had overwonnen. Zijn leven op aarde was dus geen proces om goddelijke waardigheid te verwerven, maar om de mens zijn bestaan zoals door God bedoeld terug te geven. De volgeling van Jezus verwerft dus ook geen goddelijke waardigheid, maar wordt door het scheppende werk van Gods Geest in hem tot een mens naar Gods beeld.

[HarryK]

Vanuit het topic "¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?" hier even verder gaand

(zaterdag 21 februari, 12.48u)

Zoals ik eerder aangaf, is het voor mij niet "overduidelijk".
Het staat er gewoon niet, en het kan er ook niet staan,
want er staat vaak genoeg in de bijbel dat alles door Jezus is geschapen, niet allesbehalve Hijzelf. .

Vertalers in het algemeen doen niet de moeite, die nodig is om de tekst begrijpelijk te maken voor het gewone volk.
Je hebt dus vertalers nodig, die de Bijbelse leer begrijpen en nuances kunnen onderscheiden.
Die begrijpen dan dat Jezus alle andere dingen heeft geschapen.

Dat woordje "andere" (in "Hij schiep alle andere dingen) staat er niet..

Dat klopt, dat is een toevoeging, om te benadrukken dat Jezus in opdracht van zijn vader alle andere dingen heeft geschapen. Dat werd in Jezus tijd beslist zo begrepen. Er zijn ook andere teksten waar “andere” is toegevoegd, omdat het logisch is. Het is nu eenmaal zo, dat vertalen het nodig maakt een begrip aan de andere taal aan te passen. Letterlijk vertalen alleen maakt de tekst onleesbaar. Een goede vertaler zal zo vertalen, dat het zo letterlijk èn begrijpelijk mogelijk is, zodat de lezer in staat is hetzelfde te begrijpen, als de lezer in de oorspronkelijke taal.

Je haalt bijbelvertaling en bijbeluitleg door elkaar.
Vertalers moeten de bijbel zo precies mogelijk vertalen.
Ze moeten niet vertalen wat zij vinden dat er zou moeten staan, maar ze moeten vertalen wat er staat.

Ik had jou gevraagd naar Bijbelteksten waar staat dat Jezus, de Zoon van God, is geschapen.
Ik heb niet gevraagd naar teksten waarvan jij vindt dat het er zou moeten staan.

Dus ik herhaal mijn vraag gewoon:
Waar staat in de bijbel dat Jezus is "geschapen"?

[Inktvlam]

Neem het me niet kwalijk dat ik reserves heb bij dit onderscheid. In het christendom heeft sterkt doorgewerkt de Griekse scheiding tussen lichaam en geest, waarbij geest ingevuld kan worden als wat in het hoofd plaatsvindt, het verstandelijke en het rationele. De Bijbel kent het onderscheid tussen wat uit de aarde en wat uit God geboren is. Ik ga ervan uit dat je dat onderscheid hier gebruikt.

viewtopic.php?f=25&t=1210&start=301

Ik kan hier grotendeels in meegaan. Ik heb alleen moeite met deze zin:
"door veel oefening en verdeemoediging moest hij zich eerst de waardigheid van een God verwerven"
Jezus heeft zijn goddelijke waardigheid afgelegd toen Hij op aarde kwam. Hij ging weer naar de hemel terug, toen Hij de gehoorzaamheid tot het einde had volbracht en de dood had overwonnen. Zijn leven op aarde was dus geen proces om goddelijke waardigheid te verwerven, maar om de mens zijn bestaan zoals door God bedoeld terug te geven. De volgeling van Jezus verwerft dus ook geen goddelijke waardigheid, maar wordt door het scheppende werk van Gods Geest in hem tot een mens naar Gods beeld.

Bij Lucas 2:52 lezen we: “En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen”. Er is dus wel degelijk sprake van ontwikkeling bij Jezus in zijn jeugdjaren.
Zijn menselijke ziel moest steeds meer één worden met de Vadergeest in hem. Zie ook Johannes 17.
Een volgeling van Jezus heeft wel degelijk een goddelijke eindbestemming. Jezus zegt zelf: “gij zijt goden” (Joh.10:34). Verwijzend naar psalm 82, waar over de mens beschreven staat: “Gij zijt goden, ja, allen zonen van de Hoogste" (vers 6). Koning David bezingt de hoge bestemming van de mens met de woorden: “toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt en hem met heerlijkheid en luister gekroond" (Ps. 8:6). En ook Paulus verwijst naar de hoge roeping van de mens: “Weet gij niet dat wij over engelen oordelen zullen?” (1 Kor.6:3). De bijbel schrijft verder dat we kinderen van God zijn. En kinderen worden ooit volwassen. Ooit zullen we medescheppers naast God zijn.