¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Alpha]

Sorry, maar ik lees nog steeds niets over het geschapen-zijn van Jezus.
En al helemaal niet als in de 2e persoon van de drie-eenheid.

Zou ook vreemd zijn:
Als alles door Jezus geschapen is, maar Jezus zelf ook is geschapen,
zou Jezus dus zich zelf hebben geschapen ???

Het is lastig de bijbel te begrijpen, als je aan on-Bijbelse leer en tradities gewend bent.
Jezus zegt toch, m.i. overduidelijk, dat hij geschapen is in Openbaring 3:14.

“Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God”.

“Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping”

“Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods”

”Zo spreekt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, de eersteling van Gods schepping”

In de context blijk dat het Jezus is, die hier spreekt. Hij benadrukt dat nog eens extra in: Joh 1:3,4,10,11 ; Kol 1:16. Jezus schiep alle andere dingen.
Hij kan dus nooit zichzelf maken. Hij was Gods uitvoerder.

Spr 8:
22 JHWH schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd
[22] JHWH schiep mij aan het begin van zijn weg, nog voor zijn werken, van oudsher.
22 JHWH zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 

30 toen was ik werkmeester bij Hem, en verlustigde Hem dagelijks en vermaakte mij voor zijn aangezicht altoos,
[30]Ik stond als uitvoerder aan zijn zijde, en ik was zijn vreugde, mij dag in dag uit verheugend voor zijn aangezicht, steeds weer
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht, 

De leer van de drie-eenheid komt niet in de Bijbel voor, deze is vanaf de 3e eeuw ontstaan en einde 4e eeuw (381) bevestigd..

[robert75]

De eerste oorzaak is [nog] onbekend, voor zover er al een eerste oorzaak zou zijn.
A..Alles zou altijd al bestaan hebben.
B..Alles is "vanzelf" of spontaan ontstaan
C..Alles zou een eerste oorzaak hebben.

En wat die eventuele eerste oorzaak dan is weten we niet...of misschien wel nooit.
Omdat met een "wezen" in te vullen ligt niet voor de hand, want dan zou dat wezen ook weer een eerste oorzaak moeten hebben...of er altijd al geweest zijn...en wie is dat wezen dan?
Dat schiet niet op.
Als je dat Wezen met God invult --en ook nog eens als de christelijke God----als "logische" oplossing of verklaring bedien je je van "God of the Gaps"

Nee nu ga je totaal voorbij aan bepaalde logica. Binnen de natuurwetenschappen heb je inderdaad te maken met oorzaak en gevolg, alles dient een oorzaak te hebben. Evolutie heeft dan al een probleem. Bv men begint bij de bigbang. Maar die bigbang moet een oorzaak hebben, maar die oorzaak moet ook een oorzaak hebben, en die oorzaak moet vervolgens ook weer een oorzaak hebben. Enzovoort, enzovoort. Dat leidt naar een oneindig vraagstuk waar je dan ook nooit het antwoord op zou kunnen krijgen. Dat leidt naar causatie en oneindige regressie. Te vergelijken met een rij domino stenen, je moet altijd een eerste steen hebben want anders kan die rij dominostenen nooit omvallen, want er is geen begin. In het kort komt het er eigenlijk op neer dat niets kan bestaan aangezien er geen begin is.

Bij God heb je dat probleem niet. De eeuwigheid is nu eenmaal een eigenschap van God, en het maakt niet uit welke god je daar invult. laten we nu eens veronderstellen dat God een schepper zou hebben, dan zou God dus God niet meer zijn, want wat is die schepper dan? Dan is die schepper god, aangezien hij God heeft geschapen. hij is dan hoger dan God en is dan automatisch God. Als God dus een schepper of een oorzaak zou hebben dan is het God niet meer. Je breekt dan het Godsconcept af. De eeuwigheid is nu eenmaal een Gods eigenschap.

[Alpha]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk? Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

[robert75]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk? Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Ja inderdaad alsof de norm de naturalistische wereldvisie zou zijn. en dus de theist maar het bewijs van God zou moeten aantonen. Ik weet niet of ik het daar wel mee eens zou moeten zijn. Want hoe je het ook went of keert, uiteindelijk is misschien wel 90% van de totale wereldbevolking theist en niet atheist, ik zou niet inzien waarom dan de theist dan maar met het bewijs zou moeten komen.

Maar als we dat dan al toch moeten dan is het bestaan het bewijs voor de schepper. Dat is simpele logica. zoals de tekening de tekenaar bewijst. Je hoeft de tekenaar niet te bewijzen , want de tekening bewijst zijn bestaan, Of in iedergeval dat hij heeft bestaan. Zoals het huis de architect bewijst, of het beeld de beeldhouwer bewijst. en zo bewijst de schepping de schepper. Het is simpele logica die sommige mensen blijkbaar niet kunnen begrijpen.

Ik durf zelfs nog een stap verder te gaan door te beweren dat wij, mensen indirect zelf al het bewijs zijn. Als je bewijs wil hebben dat God bestaat, ik zou zeggen kijk naar jezelf. aangezien je bestaat.

[Alpha]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk? Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Ja inderdaad alsof de norm de naturalistische wereldvisie zou zijn. en dus de theist maar het bewijs van God zou moeten aantonen. Ik weet niet of ik het daar wel mee eens zou moeten zijn. Want hoe je het ook went of keert, uiteindelijk is misschien wel 90% van de totale wereldbevolking theist en niet atheist, ik zou niet inzien waarom dan de theist dan maar met het bewijs zou moeten komen.

Maar als we dat dan al toch moeten dan is het bestaan het bewijs voor de schepper. Dat is simpele logica. zoals de tekening de tekenaar bewijst. Je hoeft de tekenaar niet te bewijzen , want de tekening bewijst zijn bestaan, Of in iedergeval dat hij heeft bestaan. Zoals het huis de architect bewijst, of het beeld de beeldhouwer bewijst. en zo bewijst de schepping de schepper. Het is simpele logica die sommige mensen blijkbaar niet kunnen begrijpen.

Ik durf zelfs nog een stap verder te gaan door te beweren dat wij, mensen indirect zelf al het bewijs zijn. Als je bewijs wil hebben dat God bestaat, ik zou zeggen kijk naar jezelf. aangezien je bestaat.

Dat 90% theïst is, klopt m.i. niet. Velen noemen zich gelovig, maar zoals er geschreven staat hebben zij een vorm van geloof, maar de kracht ervan niet blijken te bezitten.

Het blijkt vaak dat zij de Bijbel van buiten kennen en er dus nog nooit of heel zelden in hebben gekeken.
Zo was er een drukker die beaamde dat de bijbel meestal alleen in de boekenkast staat of op tafel ligt om te tonen dat men “gelovig” is.

Zo had ik een tante (oud gereformeerd) die dagelijks de Bijbel hardop voorlas (deze daarna in de krantenbak mikte, zonder op te staan) en het niet nodig vond de betekenis te begrijpen, van wat zij las.

Inderdaad zijn ook mensen het bewijs van de schepper. Maar je ongeloof maakt logica onduidelijk.

Het is kennelijk ook heel erg moeilijk te begrijpen, dat wanneer er iemand BIJ jou is, dat er tenminste 2 afzonderlijke personen aanwezig zijn.

[HarryK]

Sorry, maar ik lees nog steeds niets over het geschapen-zijn van Jezus.
En al helemaal niet als in de 2e persoon van de drie-eenheid.

Zou ook vreemd zijn:
Als alles door Jezus geschapen is, maar Jezus zelf ook is geschapen,
zou Jezus dus zich zelf hebben geschapen ???

Het is lastig de bijbel te begrijpen, als je aan on-Bijbelse leer en tradities gewend bent.
Jezus zegt toch, m.i. overduidelijk, dat hij geschapen is in Openbaring 3:14.

Zoals ik eerder aangaf, is het voor mij niet "overduidelijk".
Het staat er gewoon niet, en het kan er ook niet staan,
want er staat vaak genoeg in de bijbel dat alles door Jezus is geschapen, niet allesbehalve Hijzelf.

... Hij benadrukt dat nog eens extra in: Joh 1:3,4,10,11 ; Kol 1:16. Jezus schiep alle andere dingen.

Dat woordje "andere" (in "Hij schiep alle andere dingen) staat er niet.

P.S.
Als je wilt suggereren dat mijn mening is gebaseerd op on-bijbelse leer en tradities,
begeef je je op zeer dun en glad ijs.

[BdO]

@Anja: er zijn wel oorzaken, maar daarmee nog geen eerste.

De keten van oorzaak en gevolg kan in een oneindig verleden doorlopen.

[JW88]

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.

Stap 3:
Als jij claimt dat "het spaghetti monster" bestaat, is het terecht dat iemand jou om 'bewijs' mag vragen?

Tot zover dus:
De claim "het is zeker dat God bestaat" is niet te bewijzen.
En: Iemand die 'iets' claimt, mag gevraagd worden het bewijs leveren.
Tot zover zijn we het zo te zien eens, en dit is ook steeds wat jij beweert?

Ik weet niet of de claim ''het is zeker dat God bestaat'' niet te bewijzen valt, ik heb tot nu toe nog nooit concrete tastbare bewijzen gezien of gehoord, als jij me ze aan kan leveren bekeer ik me vandaag nog.

Iemand die iets claimt dat iets bestaat of er iets is mag inderdaad om bewijs gevraagd worden, maar ik weet wel wat je nu gaat zeggen, als ik claim dat God niet bestaat moet ik het ook bewijzen en zo werkt het dus niet, dat heb ik je ook al een aantal keer uitgelegd, neem aan dat dat niet opnieuw moet...

[JW88]

Religie geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat? Heel simpel, omdat heel veel mensen simpelweg niet kunnen accepteren dat niet voor alles (nog) een logische verklaring is en dan gaan ze het maar op vullen met bovennatuurlijke onzin, dat is nou eenmaal een basis eigenschap van de mens.

Atheïsten accepteren dat op sommige vragen (nog) geen antwoord is en hebben een hele logische en realistische kijk op de wereld, ondersteund door wetenschap en feiten.

Ik probeer met die voorbeelden duidelijk te maken dat God in essentie niet veel meer is dan een spaghettimonster of een roze olifant, allemaal producten van de menselijke geest, allemaal fictie, allemaal verzonnen voor een bepaalde reden. Mensen die in God geloven en andere bovennatuurlijke zaken zijn in mijn ogen extreem naïef, en niet sterk genoeg om hun eigen leven te leiden, ik doe als atheïst gewoon waar ik zin aan heb (binnen bepaalde grenzen uiteraard) ik heb daarbij geen steun nodig van een hogere macht, het enige wat ik weet is dat ik nu leef en meer niet, waarom zou ik gaan vertrouwen op de kans dat er leven na de dood is als ik dat toch niet zeker weet? Ik leeft gewoon mijn leven dag voor dag en probeer er altijd het meeste uit te halen, morgen kan het voorbij zijn en als het voorbij is, is het na mijn mening ook voorbij voor goed.

Maar laat ik heel duidelijk zijn, ik heb totaal geen problemen met gelovige mensen (ook al komt dat misschien zo over soms) ik begrijp alleen hun gedachtegang niet en kan (streng) gelovige mensen niet koppelen met logica en rationaliteit.

Laat ik heel duidelijk zijn dat ik totaal geen problemen heb met religieuze mensen (ook al komt dat miss wel eens zo over)

[JW88]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk? Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Ja inderdaad alsof de norm de naturalistische wereldvisie zou zijn. en dus de theist maar het bewijs van God zou moeten aantonen. Ik weet niet of ik het daar wel mee eens zou moeten zijn. Want hoe je het ook went of keert, uiteindelijk is misschien wel 90% van de totale wereldbevolking theist en niet atheist, ik zou niet inzien waarom dan de theist dan maar met het bewijs zou moeten komen.

Maar als we dat dan al toch moeten dan is het bestaan het bewijs voor de schepper. Dat is simpele logica. zoals de tekening de tekenaar bewijst. Je hoeft de tekenaar niet te bewijzen , want de tekening bewijst zijn bestaan, Of in iedergeval dat hij heeft bestaan. Zoals het huis de architect bewijst, of het beeld de beeldhouwer bewijst. en zo bewijst de schepping de schepper. Het is simpele logica die sommige mensen blijkbaar niet kunnen begrijpen.

Ik durf zelfs nog een stap verder te gaan door te beweren dat wij, mensen indirect zelf al het bewijs zijn. Als je bewijs wil hebben dat God bestaat, ik zou zeggen kijk naar jezelf. aangezien je bestaat.

Als dit natuurlijk 1 ding niet is, is het wel simpele logica Ik vind dit zelfs een belediging van logica....

Dat zogenoemde bewijs van slaat echt compleet nergens op, ik zou het woord ''bewijs'' eens op zoeken in het woordenboek en nog een poging doen aub, want dit is echt lachwekkend...

[HarryK]

Stap 1.
Ik geloof dat de bijbel waar is, en dus ook dat God bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, dus ik kan niet zeggen dat het zeker is dat God bestaat, ook al ben ik er van overtuigd.

Stap 2.
Als ik claim dat God bestaat, dan is het terecht dat iemand mij vraagt om daarvoor bewijs te leveren.

Stap 3:
Als jij claimt dat "het spaghetti monster" bestaat, is het terecht dat iemand jou om 'bewijs' mag vragen?

Tot zover dus:
De claim "het is zeker dat God bestaat" is niet te bewijzen.
En: Iemand die 'iets' claimt, mag gevraagd worden het bewijs leveren.
Tot zover zijn we het zo te zien eens, en dit is ook steeds wat jij beweert?

Ik weet niet of de claim ''het is zeker dat God bestaat'' niet te bewijzen valt, ik heb tot nu toe nog nooit concrete tastbare bewijzen gezien of gehoord, als jij me ze aan kan leveren bekeer ik me vandaag nog.

Even precies in het gesprek tussen ons tweeën: Ik kan niet "bewijzen" dat God bestaat.
Dus kan ik ook niet "claimen" dat God bestaat.
Ik kan hooguit zeggen dat ik er van overtuigd ben. Ik kan hooguit zeggen dat ik het wel geloof.
Zo dan?
Eens?

...maar ik weet wel wat je nu gaat zeggen, als ik claim dat God niet bestaat moet ik het ook bewijzen en zo werkt het dus niet, dat heb ik je ook al een aantal keer uitgelegd, neem aan dat dat niet opnieuw moet...

Nee, je weet dus niet wat ik ga zeggen.
Ik gaf aan dat ik (eerst) wil weten waar onze meningen uit elkaar gaan, en waarom.
En blijkbaar kunnen we dat van elkaar niet begrijpen met een totaal-plaatje,
waarbij jij vindt dat het aan mij ligt, en ik vind dat het aan jou ligt, (misschien ligt het wel aan ons beiden),
dus kan het alleen maar stap voor stap.

Mijn 4e stap is een andere vraag:
Stel dat jij met dat spaghetti-monster verhaal komt, en jij vertelt er niet bij dat het bedacht is.
En ik zeg tegen jou: Wat een onzin. Dat is vast door iemand bedacht om religies belachelijk te maken. Zo'n monster bestaat niet. Dat weet ik zeker.
Dan mag jij mij toch vragen hoe ik er bij kom dat ik zeker weet dat het niet bestaat?

[callista]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk?
Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

Dat staat er niet; dat wordt er niet mee bedoeld....dat vul jij in..en sorry, nogal simpel.
Het schijnt maar niet door te [willen of kunnen? ] dringen...tot sommigen; ik ga mezelf dan ook niet nog eens herhalen--- lees dan maar terug.
Het heeft niets met gelijk [van ongelovigen] of ongelijk te maken zoals jij veronderstelt.

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Daar hebben we weinig aan...God is geen mens , dus die vergelijking gaat niet op..
Het is een veronderstelling..."als we het of iets niet snappen en onze pet te boven gaat"" dan vullen we het maar in met God", dan zijn we klaar, is alles verklaard en is het zg. bewezen....hoeven we verder niet meer na te denken en te onderzoeken....[de God van de gaten, zoals eerder genoemd]

Niemand weet precies hoe alles ontstaan is, daarvoor is alles veel te complex .
Maar dat betekent ook dat je alles met grote verwondering en respect kunt bezien..die onmetelijkheid van het heelal, het universum of misschien wel de universa...
Dat wil je kunnen begrijpen, daar wil je meer van te weten komen

Dus onderzoekt alles.....steeds een stapje verder en soms ook weer een stapje terug.

[Alpha]

Zoals ik eerder aangaf, is het voor mij niet "overduidelijk".
Het staat er gewoon niet, en het kan er ook niet staan,
want er staat vaak genoeg in de bijbel dat alles door Jezus is geschapen, niet allesbehalve Hijzelf. .

Vertalers in het algemeen doen niet de moeite, die nodig is om de tekst begrijpelijk te maken voor het gewone volk.
Je hebt dus vertalers nodig, die de Bijbelse leer begrijpen en nuances kunnen onderscheiden.
Die begrijpen dan dat Jezus alle andere dingen heeft geschapen.

Dat woordje "andere" (in "Hij schiep alle andere dingen) staat er niet..

Dat klopt, dat is een toevoeging, om te benadrukken dat Jezus in opdracht van zijn vader alle andere dingen heeft geschapen. Dat werd in Jezus tijd beslist zo begrepen. Er zijn ook andere teksten waar “andere” is toegevoegd, omdat het logisch is. Het is nu eenmaal zo, dat vertalen het nodig maakt een begrip aan de andere taal aan te passen. Letterlijk vertalen alleen maakt de tekst onleesbaar. Een goede vertaler zal zo vertalen, dat het zo letterlijk èn begrijpelijk mogelijk is, zodat de lezer in staat is hetzelfde te begrijpen, als de lezer in de oorspronkelijke taal.

P.S.
Als je wilt suggereren dat mijn mening is gebaseerd op on-bijbelse leer en tradities,
begeef je je op zeer dun en glad ijs.

Ik praat met mensen van alle soorten achtergronden.

Hun mening is sterk bepaald door hun achtergrond.
Wanneer je in een moslimland bent geboren, ben je moslim.
Wordt je in India geboren dan ben je zeer waarschijnlijk boeddhist. *)
Je geloof wordt dus meestal bepaald door de omgeving waar je geboren bent.

Mijn Bijbelstudie omvat niet alleen het bestuderen van de gehele bijbel, maar ook de Joodse gebruiken en achtergronden. Daarnaast wordt bestudeerd hoe het geloof zich traditioneel heeft ontwikkeld en waar deze traditionele gebruiken vandaan komen.
Voor oprechte gelovigen is dan snel duidelijk dat veel gebruiken niet uit de bijbel afkomstig zijn. Ik kan desgewenst vele voorbeelden noemen.

Neem deze dingen onbevooroordeeld in acht , zonder iets te doen uit partijdigheid voor dezen of genen.. — 1 Tim. 5:21b.

[Modbreak Trajecto] *) Je vergist je. India is het land van het hindoeïsme, voor meer dan 80%.

[Alpha]

Ik weet niet of de claim ''het is zeker dat God bestaat'' niet te bewijzen valt, ik heb tot nu toe nog nooit concrete tastbare bewijzen gezien of gehoord, als jij me ze aan kan leveren bekeer ik me vandaag nog.

Iemand die iets claimt dat iets bestaat of er iets is mag inderdaad om bewijs gevraagd worden, maar ik weet wel wat je nu gaat zeggen, als ik claim dat God niet bestaat moet ik het ook bewijzen en zo werkt het dus niet, dat heb ik je ook al een aantal keer uitgelegd, neem aan dat dat niet opnieuw moet...

De gehele schepping bewijst de schepper.
Een bouwstijl toont de architect aan. Een gebouw van bijvoorbeeld Berlage is duidelijk herkenbaar.

Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God. 


Bekeren is iets wat je alleen zelf kan doen.
De tijd van bekering door het zwaard ia hier voorbij.
helaas niet in Moslimlanden.

[Alpha]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk?
Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

Dat staat er niet; dat wordt er niet mee bedoeld....dat vul jij in..en sorry, nogal simpel.
Het schijnt maar niet door te [willen of kunnen? ] dringen...tot sommigen; ik ga mezelf dan ook niet nog eens herhalen--- lees dan maar terug.
Het heeft niets met gelijk [van ongelovigen] of ongelijk te maken zoals jij veronderstelt.

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Daar hebben we weinig aan...God is geen mens , dus die vergelijking gaat niet op..
Het is een veronderstelling..."als we het of iets niet snappen en onze pet te boven gaat"" dan vullen we het maar in met God", dan zijn we klaar, is alles verklaard en is het zg. bewezen....hoeven we verder niet meer na te denken en te onderzoeken....[de God van de gaten, zoals eerder genoemd]

Niemand weet precies hoe alles ontstaan is, daarvoor is alles veel te complex .
Maar dat betekent ook dat je alles met grote verwondering en respect kunt bezien..die onmetelijkheid van het heelal, het universum of misschien wel de universa...
Dat wil je kunnen begrijpen, daar wil je meer van te weten komen

Dus onderzoekt alles.....steeds een stapje verder en soms ook weer een stapje terug.

„Vergewist u van alles, houdt vast aan dat wat voortreffelijk is” (1 Thess. 5:21).
De gehele schrift is door God geïnspireerd, maar daar heb je dus weinig aan?

De Bijbel geeft aan hoe alles ontstaan is. De exacte scheppingsvolgorde, dat de aarde rond is, dat de aarde aan niets is opgehangen. Hoe kwam de Bijbelschrijver 3500 jaar geleden aan die kennis??
Hoe wist men van hygiëne regels. Iets wat wij nog maar pak weg 200 jaar vanaf weten?

[callista]

Diegene die beweert dat iets of God bestaat moet met het bewijs komen...niet diegene die beweert dat iets of God niet bestaat.

O? Dus ongelovigen hebben altijd gelijk?
Ook al als dat nergens op gebaseerd is?

Dat staat er niet; dat wordt er niet mee bedoeld....dat vul jij in..en sorry, nogal simpel.
Het schijnt maar niet door te [willen of kunnen? ] dringen...tot sommigen; ik ga mezelf dan ook niet nog eens herhalen--- lees dan maar terug.
Het heeft niets met gelijk [van ongelovigen] of ongelijk te maken zoals jij veronderstelt.

De gehele schepping bewijst de schepper, zoals een bouwstijl de architect bewijst. Door dat te ontkennen bewijs je niets.
Hebr 3:4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God.

Daar hebben we weinig aan...God is geen mens , dus die vergelijking gaat niet op..
Het is een veronderstelling..."als we het of iets niet snappen en onze pet te boven gaat"" dan vullen we het maar in met God", dan zijn we klaar, is alles verklaard en is het zg. bewezen....hoeven we verder niet meer na te denken en te onderzoeken....[de God van de gaten, zoals eerder genoemd]

Niemand weet precies hoe alles ontstaan is, daarvoor is alles veel te complex .
Maar dat betekent ook dat je alles met grote verwondering en respect kunt bezien..die onmetelijkheid van het heelal, het universum of misschien wel de universa...
Dat wil je kunnen begrijpen, daar wil je meer van te weten komen

Dus onderzoekt alles.....steeds een stapje verder en soms ook weer een stapje terug.

„Vergewist u van alles, houdt vast aan dat wat voortreffelijk is” (1 Thess. 5:21).
De gehele schrift is door God geïnspireerd, maar daar heb je dus weinig aan?

Ja en?
Wat wordt verstaan onder "voortreffelijk?
De laatste tekst [2 Timotheus 3:16] wijst niet op de gehele Bijbel , want die bestond toen nog niet.
Het verwijst naar het OT...

De Bijbel geeft aan hoe alles ontstaan is.
De exacte scheppingsvolgorde, dat de aarde rond is, dat de aarde aan niets is opgehangen
Hoe kwam de Bijbelschrijver 3500 jaar geleden aan die kennis??
Hoe wist men van hygiëne regels. Iets wat wij nog maar pak weg 200 jaar vanaf weten?

Verwijs je soms naar het boek van Ben Hobrink?
Qua ontstaan van alles heb ik er inderdaad niets aan.
Elders wordt gesproken over de pilaren en fundamenten van de aarde (Job 9:6; )
En ook dat de zon om de aarde draait...enz. dat de maan een licht is..etc.

In de bijbel zou de aarde plat zijn en de hemel er als een koepel overheen gespannen.
Hieraan zijn de zon, maan en sterren als lampen opgehangen.
En het rond der aarde [Jesaja denk ik ergens] zegt ook weinig . een pannenkoek is ook rond....maar plat


De Bijbel is geen geschiedenisboek, maar een geloofsboek, geschreven door mensen en geeft tevens weer hoe mensen duizenden jaren geleden dachten over alles wat ze niet begrepen en dat zelf invulden.
Bovendien zijn dan ook sommige zaken poëtisch opgeschreven...

We weten inmiddels wel dat er geen sprake kan zijn van een letterlijke scheppingsvolgorde, zoals in Genesis beschreven...

[robert75]

@Anja: er zijn wel oorzaken, maar daarmee nog geen eerste.

De keten van oorzaak en gevolg kan in een oneindig verleden doorlopen.

Dat lijkt me onmogelijk. Je kan jezelf al de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is dat er een eeuwige keten van oorzaak en gevolg zou zijn. Je moet een eerste oorzaak hebben om het hele proces in gang te zetten. Zoals bv wat ik al eens heb aangegeven een rij dominostenen. Je moet altijd een eerste steen hebben om die rij te laten doen omvallen, zonder die eerste steen is er geen begin en kan die rij dominostenen nooit omvallen. De eerste steen is een vereiste. .Het is de eerste oorzaak die de rij doet laten vallen.

Zo is ook met het bestaan. Je moet een eerste oorzaak hebben om de keten van oorzaak en gevolg in gang te zetten, anders is er geen begin en kan dat proces ook nooit plaatsvinden, en dus kan er ook niets bestaan.

Als dit natuurlijk 1 ding niet is, is het wel simpele logica Ik vind dit zelfs een belediging van logica....Dat zogenoemde bewijs van slaat echt compleet nergens op, ik zou het woord ''bewijs'' eens op zoeken in het woordenboek en nog een poging doen aub, want dit is echt lachwekkend...

Dat jij dat niet begrijpt snap ik uiteraard ook wel, maar het is simpele logica, zelfs jij begrijpt dat een tekening de tekenaar bewijst. de tekening is het bewijs van zijn bestaan. Dat hoef je niet te bewijzen de tekening doet het. De zelfde logica gaat op voor de schepper. Zijn schepping bewijst zijn bestaan. Dus het bestaan zelf is bewijs dat ook de schepper bestaat. Buiten dat om gebruikt God notabene zelf de zelfde analogie. Ik ben de pottenbakker, jullie zijn de klei. En het bestaan van de pot bewijst de pottenbakker, dat is de zelfde logica. Dus ik zou niet inzien waarom wij dat niet zouden mogen gebruiken aangezien God het ook zelf doet.

Religie geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat

Dit is natuurlijk zo tegenstrijdig als maar wezen kan, want hoe kan je antwoord geven op een vraag waar geen antwoord op te geven valt? En hoe kan je verklaring geven op een zaak waar geen verklaring op te geven valt? Integendeel zelfs je erkend zelfs dat er wel degelijk een antwoord en ook een verklaring wordt gegeven. Alleen die antwoorden en verklaring accepteer jij niet. Jij bent sceptisch ten opzichte van de antwoorden en verklaringen. En dat mag uiteraard, ,maar ga niet beweren dat het geen antwoorden of verklaringen zijn.

[vrolijke]

@Anja: er zijn wel oorzaken, maar daarmee nog geen eerste.

De keten van oorzaak en gevolg kan in een oneindig verleden doorlopen.

Dat lijkt me onmogelijk. Je kan jezelf al de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is dat er een eeuwige keten van oorzaak en gevolg zou zijn. Je moet een eerste oorzaak hebben om het hele proces in gang te zetten. Zoals bv wat ik al eens heb aangegeven een rij dominostenen. Je moet altijd een eerste steen hebben om die rij te laten doen omvallen, zonder die eerste steen is er geen begin en kan die rij dominostenen nooit omvallen. De eerste steen is een vereiste. .Het is de eerste oorzaak die de rij doet laten vallen.

Zo is ook met het bestaan. Je moet een eerste oorzaak hebben om de keten van oorzaak en gevolg in gang te zetten, anders is er geen begin en kan dat proces ook nooit plaatsvinden, en dus kan er ook niets bestaan.

Dat is net het "goddelijke", dat er geen begin aan is.
Hij/Zij/Het is er, en was er altijd.

Als dit natuurlijk 1 ding niet is, is het wel simpele logica Ik vind dit zelfs een belediging van logica....Dat zogenoemde bewijs van slaat echt compleet nergens op, ik zou het woord ''bewijs'' eens op zoeken in het woordenboek en nog een poging doen aub, want dit is echt lachwekkend...

Dat jij dat niet begrijpt snap ik uiteraard ook wel, maar het is simpele logica, zelfs jij begrijpt dat een tekening de tekenaar bewijst. de tekening is het bewijs van zijn bestaan. Dat hoef je niet te bewijzen de tekening doet het. De zelfde logica gaat op voor de schepper. Zijn schepping bewijst zijn bestaan. Dus het bestaan zelf is bewijs dat ook de schepper bestaat.

Menselijke logika.
Een exploderende supernova laat elementen ontstaan die zwaarder zijn als ijzer.
Heeft de supernova daardoor alles "geschapen" wat zwaarder is als ijzer?
We weten er zoveel van, alsof we in een donkere kist zitten, waar wij niet uit kunnen kijken. Je kan dus niets weten. Jou "bewijzen" zijn menselijke gissingen.

Buiten dat om gebruikt God notabene zelf de zelfde analogie. Ik ben de pottenbakker, jullie zijn de klei. En het bestaan van de pot bewijst de pottenbakker, dat is de zelfde logica. Dus ik zou niet inzien waarom wij dat niet zouden mogen gebruiken aangezien God het ook zelf doet.

Cirkelredenering. De God van de bijbel is de enige echte God, want het staat in de bijbel.

Religie geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat

Dit is natuurlijk zo tegenstrijdig als maar wezen kan, want hoe kan je antwoord geven op een vraag waar geen antwoord op te geven valt? En hoe kan je verklaring geven op een zaak waar geen verklaring op te geven valt? Integendeel zelfs je erkend zelfs dat er wel degelijk een antwoord en ook een verklaring wordt gegeven. Alleen die antwoorden en verklaring accepteer jij niet. Jij bent sceptisch ten opzichte van de antwoorden en verklaringen. En dat mag uiteraard, ,maar ga niet beweren dat het geen antwoorden of verklaringen zijn.

"Het" was er steeds, en heeft het heelal laten onstaan. "Het" zal er nog steeds zijn, als wij er al lang niet meer zijn.

[robert75]

Dat is net het "goddelijke", dat er geen begin aan is.Hij/Zij/Het is er, en was er altijd.

Dat heb ik al een keer uitgelegd wat het verschil is tussen God en het natuurlijke bestaan. Daar ga ik dan ook geen woorden meer aan vuil maken, misschien dat je dan nog een maar keer terug moet lezen.

Cirkelredenering. De God van de bijbel is de enige echte God, want het staat in de bijbel.

Nee dat heeft niets met cirkelredenering te maken, Ik erken namelijk dat de Bijbel het woord van God is en dus twijfel ik ook niet aan zijn woord. Ik geloof God op zijn woord. Dat jij dat woord van God niet wil geloven is uiteraard jouw goed recht, maar met cirkelredenering heeft het niets te maken, het is eerder een kwestie van ongeloof van jouw zijde.

Buiten dat om is de analogie die God trekt met de pottenbakker en de klei natuurlijk briljant en geniaal. De pot bewijst nu eenmaal de pottenbakker. Het is een waarheid als een koe en absoluut niet tegen te spreken.

[callista]

@robert75

Het is wel degelijk een cirkelredenering..
'Het staat in de Bijbel en daarom is het waar.
Waarom is het dan waar....?ja, omdat het in de Bijbel staat.'

Moeilijk discussiëren als men duidelijke basale begrippen niet hanteert, laat staan níet begrijpt.

Het voorbeeld van de pottenbakker klopt ook niet en snijdt geen hout, aangezien dat een door mensen gegeven uitspraak is en dus ook alleen maar op een menselijke pottenbakker kan slaan.

[vrolijke]

Dat is net het "goddelijke", dat er geen begin aan is.Hij/Zij/Het is er, en was er altijd.

Dat heb ik al een keer uitgelegd wat het verschil is tussen God en het natuurlijke bestaan. Daar ga ik dan ook geen woorden meer aan vuil maken, misschien dat je dan nog een maar keer terug moet lezen.

Ook na tien keer terruglezen zullen wij het zeker niet eens worden.

Cirkelredenering. De God van de bijbel is de enige echte God, want het staat in de bijbel.

Nee dat heeft niets met cirkelredenering te maken, Ik erken namelijk dat de Bijbel het woord van God is en dus twijfel ik ook niet aan zijn woord. Ik geloof God op zijn woord. Dat jij dat woord van God niet wil geloven is uiteraard jouw goed recht, maar met cirkelredenering heeft het niets te maken, het is eerder een kwestie van ongeloof van jouw zijde.

Jou recht, om dat te geloven.
Waarom niet in een van die andere heilige boeken?
Omdat je toevallig in een christelijk westers gezin bent opgegroeid.
Anderen wijzen steevast op die andere boeken.
Die zouden eens de bijbel moeten lezen!
Waarom zouden zij dat? Jij weigert toch ook halstarrig ergens iets anders voor waar te houden, als "jou bijbel".

Zolang jij niet andere "heilige boeken" leest, blijft "Ik weet hoe God is, want het staat in de bijbel" een cirkelredenering. Je kunt het nog zo draaien of keren.

Buiten dat om is de analogie die God trekt met de pottenbakker en de klei natuurlijk briljant en geniaal. De pot bewijst nu eenmaal de pottenbakker. Het is een waarheid als een koe en absoluut niet tegen te spreken.

En mijn argument, dat zwaardere elementen door een exploderende supernova onstaan zijn? Waar is daar de "pottenbakker"?

[Alpha]

Ja en?
Wat wordt verstaan onder "voortreffelijk?
De laatste tekst [2 Timotheus 3:16] wijst niet op de gehele Bijbel , want die bestond toen nog niet.
Het verwijst naar het OT... ?

Het goede, Gods woord. Zie ook de context.
Mensen hebben Gods woord gesplitst in “oud”en “nieuw”. Er wordt echter gesproken over de gehele schrift, de Bijbel dus. De splitsing is onlogisch, omdat vele profetieën Jesaja en Daniël ect, over de eindtijd gaan en o.a. tonen hoe het er in het aardse paradijs er uit ziet.

Verwijs je soms naar het boek van Ben Hobrink?
Qua ontstaan van alles heb ik er inderdaad niets aan.
Elders wordt gesproken over de pilaren en fundamenten van de aarde (Job 9:6; )
En ook dat de zon om de aarde draait...enz. dat de maan een licht is..etc.

In de bijbel zou de aarde plat zijn en de hemel er als een koepel overheen gespannen.
Hieraan zijn de zon, maan en sterren als lampen opgehangen.
En het rond der aarde [Jesaja denk ik ergens] zegt ook weinig . een pannenkoek is ook rond....maar plat
De Bijbel is geen geschiedenisboek, maar een geloofsboek, geschreven door mensen en geeft tevens weer hoe mensen duizenden jaren geleden dachten over alles wat ze niet begrepen en dat zelf invulden.
Bovendien zijn dan ook sommige zaken poëtisch opgeschreven...
We weten inmiddels wel dat er geen sprake kan zijn van een letterlijke scheppingsvolgorde, zoals in Genesis beschreven...

Nee, de Bijbel geeft voor mij voldoende informatie. Ik haal soms wel eens mensen aan om te laten zien, dat bepaalde dingen in de Bijbel ook door anderen zijn ontdekt.

Het Hebreeuwse woord wat daar (Jesaja 40:22) voor rond wordt gebruikt is Choegh, wat ook met bol kan worden weergegeven. Andere bijbelvertalingen gebruiken daarvoor „de globe van de aarde” (Douay Version) en „de ronde aarde” ( Moffatt).

De bijbel is een verslag van gebeurtenissen die werkelijk hebben plaatsgevonden en dat is soms door ooggetuigen opgeschreven, soms door God of door Jezus gedicteerd. Aangezien de hele Bijbel door God is geïnspireerd bevat deze geen menselijke verzinsels. Sommige zaken zijn inderdaad in poëzie vorm opgetekend. Om dat te kunnen volgen, dien je de joodse denkwijze, manier van uitdrukken enigszins te kennen. De mensen volgden Gods instructies op, ook al begrepen ze het doel daarvan niet.

De scheppingsvolgorde klopt met datgene wat geleerden intussen hebben uitgevonden.

Dit is de volgorde volgens de Bijbel:

(1) een begin;
(2) een primitieve aarde in duisternis en gehuld in zware gassen en water;
(3) licht;
(4) een uitspansel of atmosfeer;
(5) grote stukken droog land;
(6) een plantengroei daarop;
(7) zon, maan en sterren aan het uitspansel te onderscheiden, en het begin van seizoenen;
(8) zeemonsters en vliegende schepselen;
(9) wilde en tamme dieren, zoogdieren;
(10) de mens.

Letterknechten menen dat een scheppingsdag letterlijk 24 uur is. Dat is onmogelijk, omdat onze tijdsrekening gebaseerd is op de zon, maan en de draaiing van de aarde. Gods tijdsrekening is totaal anders. (2 Pe 3:8).

De Bijbel begint met het gereedmaken van de aarde voor bewoning door de mens. Het heelal is dus daarvoor al gemaakt.

God kan niet liegen, vandaar ook dat Jezus benadrukte: “Uw woord is waarheid”.
Mensen die weinig onderscheidingsvermogen bezitten beschouwen alles in de Bijbel letterlijk, ook als het tegen de logica ingaat. En dat maakt voor degenen die zelf weinig of geen Bijbelkennis hebben, de bijbel onbetrouwbaar. De Bijbel zegt daarom ook: „Vertrouw op JHWH met heel uw hart en steun niet (alleen) op uw eigen verstand.” — SPREUKEN 3:5.

Het is Gods wil dat iedere gelovige nauwkeurige kennis bezit. (1 Timótheüs 2:4).
Mensen zonder Bijbelkennis hebben het dan ook vaak maar al te graag over cirkelredenering.
ROMEINEN 1: [20] Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn,

[JW88]

@Anja: er zijn wel oorzaken, maar daarmee nog geen eerste.

De keten van oorzaak en gevolg kan in een oneindig verleden doorlopen.

Dat lijkt me onmogelijk. Je kan jezelf al de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is dat er een eeuwige keten van oorzaak en gevolg zou zijn. Je moet een eerste oorzaak hebben om het hele proces in gang te zetten. Zoals bv wat ik al eens heb aangegeven een rij dominostenen. Je moet altijd een eerste steen hebben om die rij te laten doen omvallen, zonder die eerste steen is er geen begin en kan die rij dominostenen nooit omvallen. De eerste steen is een vereiste. .Het is de eerste oorzaak die de rij doet laten vallen.

Zo is ook met het bestaan. Je moet een eerste oorzaak hebben om de keten van oorzaak en gevolg in gang te zetten, anders is er geen begin en kan dat proces ook nooit plaatsvinden, en dus kan er ook niets bestaan.

Als dit natuurlijk 1 ding niet is, is het wel simpele logica Ik vind dit zelfs een belediging van logica....Dat zogenoemde bewijs van slaat echt compleet nergens op, ik zou het woord ''bewijs'' eens op zoeken in het woordenboek en nog een poging doen aub, want dit is echt lachwekkend...

Dat jij dat niet begrijpt snap ik uiteraard ook wel, maar het is simpele logica, zelfs jij begrijpt dat een tekening de tekenaar bewijst. de tekening is het bewijs van zijn bestaan. Dat hoef je niet te bewijzen de tekening doet het. De zelfde logica gaat op voor de schepper. Zijn schepping bewijst zijn bestaan. Dus het bestaan zelf is bewijs dat ook de schepper bestaat. Buiten dat om gebruikt God notabene zelf de zelfde analogie. Ik ben de pottenbakker, jullie zijn de klei. En het bestaan van de pot bewijst de pottenbakker, dat is de zelfde logica. Dus ik zou niet inzien waarom wij dat niet zouden mogen gebruiken aangezien God het ook zelf doet.

Religie geeft antwoord op de vragen waar geen antwoord op is en het geeft verklaringen voor zaken waar geen verklaring voor is en waarom doet het dat

Dit is natuurlijk zo tegenstrijdig als maar wezen kan, want hoe kan je antwoord geven op een vraag waar geen antwoord op te geven valt? En hoe kan je verklaring geven op een zaak waar geen verklaring op te geven valt? Integendeel zelfs je erkend zelfs dat er wel degelijk een antwoord en ook een verklaring wordt gegeven. Alleen die antwoorden en verklaring accepteer jij niet. Jij bent sceptisch ten opzichte van de antwoorden en verklaringen. En dat mag uiteraard, ,maar ga niet beweren dat het geen antwoorden of verklaringen zijn.

Een tekening en een tekenaar heeft natuurlijk niks met de mens en God te maken dat is appels met peren vergelijken.
Bovendien als de tekening al door een tekenaar is gemaakt, weet je ook helemaal nog niet wie die tekenaar is.

God en logica gaan natuurlijk totaal niet samen, alle bovennatuurlijke zaken zijn verre van logisch.... Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren.

Je snapt er echt vrij weinig van heh met je vraag ''hoe kun je antwoord geven op een vraag waar geen antwoord op te geven is''
Dat is nou mijn hele punt wat ik wil maken! Er is dus inderdaad geen antwoord op te geven, maar omdat jij dat niet kan accepteren vul je het maar in met God en andere fictieve bovennatuurlijke dingen, oftewel de God van de gaten.
Er zijn talloze vragen waar men (nog) geen (duidelijk) antwoord op heeft, zoals ''wat is het doel van het leven?'' of ''waarom bestaat de mens?'' of ''hoe is de aarde precies ontstaan?'' en zelfs ''wat was er eerder de kip of het ei? '' Dat weet jij niet, dat weet ik niet, dat weet niemand niet.
Dus wat doet religie... die vult die antwoorden in met eigen verzonnen dingen, zoals God en de hele bijbel en omdat jij niet kan accepteren dat er geen antwoorden op die vragen zijn, accepteer jij dat antwoord maar, omdat het in elk geval een antwoord is en dat is altijd nog beter dan geen antwoord volgens jou en vele andere gelovigen.

Ik en vele andere atheïsten accepteren dat er nog geen antwoord of verklaring is voor veel dingen en leven gewoon ons leven dag voor dag, zonder enig concreet doel. De enige zekerheid die ik heb is dat ik vandaag leef.

Het antwoord op die vragen is dus.... er is nog geen antwoord op probeer dat nu gewoon te accepteren.

[BdO]

@Anja: er zijn wel oorzaken, maar daarmee nog geen eerste.

De keten van oorzaak en gevolg kan in een oneindig verleden doorlopen.

Dat lijkt me onmogelijk. Je kan jezelf al de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is dat er een eeuwige keten van oorzaak en gevolg zou zijn.

Mij lijkt het niet onmogelijk. Je kan jezelf al de vraag stellen of het überhaupt mogelijk is dat er een begin zou kunnen zijn van "alles".

[robert75]

En waarom lijkt het jouw niet onmogelijk dan? leg eens uit welk argument jij daar dan tegenover wil plaatsen.