¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[robert75]

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God, alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring. Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was. Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

En buiten dat om is de wet op causaliteit wel degelijk waarneembaar aangezien we dat elke dag om ons heen zien gebeuren, we zien het niet alleen in de natuur maar ook in de maatschappij en menselijke systemen, zoals bv het strafrecht maar ook juridisch. Er is niets op deze wereld wat gebeurd zonder oorzaak, en elke oorzaak heeft een gevolg, wat logisch is aangezien het een wet is, en wetten overtreed je niet.

En het is nog nooit tegengesproken, maar jij doet het wel.
Ok ieder zijn ding!

[BdO]

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God, alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring.

Nee, ik zoek geen verklaring. Zelfs ik doe nog wel enigszins aan geloven in God, maar of Hij nou wel of niet "de rest van alles" in 1 keer heeft doen ontstaan of in fases of dat alles er al altijd al was interesseert het me geen knal - naast dat ik het onkenbaar acht - omdat ik geen verklaring nodig heb voor bestaan in de zin van ontstaan. Mijn God is meer van de doeloorzaken.

Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was. Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

Jaoh, het binne roare junkskes!

En buiten dat om is de wet op causaliteit wel degelijk waarneembaar aangezien we dat elke dag om ons heen zien gebeuren, we zien het niet alleen in de natuur maar ook in de maatschappij en menselijke systemen, zoals bv het strafrecht maar ook juridisch. Er is niets op deze wereld wat gebeurd zonder oorzaak, en elke oorzaak heeft een gevolg, wat logisch is aangezien het een wet is, en wetten overtreed je niet.

Wel goed onderscheid maken tussen causaliteit in juridische zin en causaliteit in natuurkundige zin hoor. Anders wordt het echt een soepje. Ik begrijp wel wat je bedoelt. Je kan de juridische causaliteit beter weglaten mijns inziens.

En het is nog nooit tegengesproken, maar jij doet het wel.

Nee nee, niet de causaliteit zelf.

Ok ieder zijn ding!

Agree to disagree. Indachtig de woorden van Dingo in het topic peiling LB:

Wat ik zeg is dat als iemand niet op jou voorwaarden het gesprek wil aangaan, ga je het gesprek met die persoon niet aan. Er zijn vrijwel altijd wel andere deelnemers die wel op jou voorwaarden het gesprek aan willen gaan dus het hoeft helemaal geen probleem te zijn.

Van aanname naar bestaan... Zolang niemand er last van heeft moet het maar mogen.

[Zolderworm]

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God,

Hoezo, waarom zou dat zo zijn? Omdat jij denkt dat dat zo is?

alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring.

Ja, die houding lijkt me alleszins gerechtvaardigd. Waarom zouden we jou per se moeten geloven?

Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was.

Waarom zou dat zo belachelijk zijn? Omdat het buiten het kader valt van wat jij kunt begrijpen? We leven niet in een driedimensionale ruimtelijke wereld, waarin de tijd verloopt, maar in een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm.

Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

Ik vrees dat jij juist degene bent met een beperkt denken, met je stellige zekerheid dat er een eerste oorzaak is en dat we die God noemen.

En buiten dat om is de wet op causaliteit wel degelijk waarneembaar aangezien we dat elke dag om ons heen zien gebeuren, we zien het niet alleen in de natuur maar ook in de maatschappij en menselijke systemen, zoals bv het strafrecht maar ook juridisch. Er is niets op deze wereld dat gebeurt zonder oorzaak, en elke oorzaak heeft een gevolg, wat logisch is aangezien het een wet is, en wetten overtreed je niet.

Dat is maar schijn, want we zien in de fysische natuur nooit werkelijk dat het een het ander veroorzaakt. Het is niet meer dan een veronderstelling. Maatschappelijk en juridische zaken van oorzaak en gevolg zijn compleet wat anders, omdat we hierbij weten dat de personen die dingen veroorzaken hebben vanuit hun gedachten, en daar gaat het niet over in deze beschouwingen rondom het begrip causaliteit. Dat valt niet onder het begrip causaliteit.

En het is nog nooit tegengesproken, maar jij doet het wel.
Ok ieder zijn ding!

In de filosofie wordt causaliteit meermaals tegengesproken. En ook soms binnen de kwantummechanica: 'Naast het onvoorspelbare en irreversibele karakter van het meetproces, zijn er andere elementen binnen de kwantummechanica die haar scherp onderscheiden van de klassieke fysica en die niet kunnen worden weergegeven op een klassieke manier. Eén hiervan is het verschijnsel van kwantumverstrengeling, zoals wordt geïllustreerd in de EPR-paradox, die in lijkt te gaan tegen het principe van causaliteit.' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... mmechanica)

[robert75]

Hoezo, waarom zou dat zo zijn? Omdat jij denkt dat dat zo is?

En waarom zou dat niet zo zijn, Omdat jij denkt dat het niet zo is?

Ja, die houding lijkt me alleszins gerechtvaardigd. Waarom zouden we jou per se moeten geloven?

Die houding mag jij gerechtvaardigd vinden, maar waarom zou ik jouw moeten geloven?

Waarom zou dat zo belachelijk zijn? Omdat het buiten het kader valt van wat jij kunt begrijpen? We leven niet in een driedimensionale ruimtelijke wereld, waarin de tijd verloopt, maar in een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm.

Denk jij meer te kunnen begrijpen? voel jij je nu zoveel slimmer dan?

Ik vrees dat jij juist degene bent met een beperkt denken, met je stellige zekerheid dat er een eerste oorzaak is en dat we die God noemen.

Ja inderdaad jij denkt slimmer te zijn. Dat zegt dan meer over jezelf als het iets over mij zou zeggen. Maar goed jij mag jezelf slim noemen hoor.

Dat is maar schijn, want we zien in de fysische natuur nooit werkelijk dat het een het ander veroorzaakt. Het is niet meer dan een veronderstelling. Maatschappelijk en juridische zaken van oorzaak en gevolg zijn compleet wat anders, omdat we hierbij weten dat de personen die dingen veroorzaken hebben vanuit hun gedachten, en daar gaat het niet over in deze beschouwingen rondom het begrip causaliteit. Dat valt niet onder het begrip causaliteit.

Dat is wel degelijk waarneembaar, maar het is me al eens vaker opgevallen dat jij alles moet verklaren onder de noemer schijn of illusie. maar hoe weet jij wat dan waar is? Je hebt ogen, en die heb je specifiek gekregen om te kunnen zien. Daarvoor heeft God ze ons ook gegeven.

In de filosofie wordt causaliteit meermaals tegengesproken. En ook soms binnen de kwantummechanica: 'Naast het onvoorspelbare en irreversibele karakter van het meetproces, zijn er andere elementen binnen de kwantummechanica die haar scherp onderscheiden van de klassieke fysica en die niet kunnen worden weergegeven op een klassieke manier. Eén hiervan is het verschijnsel van kwantumverstrengeling, zoals wordt geïllustreerd in de EPR-paradox, die in lijkt te gaan tegen het principe van causaliteit.' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... mmechanica)

Ja en dat is een groot verschil. Ik spreek over wetenschap en een natuurwet die meerdere malen bevestigd is en nog nooit tegengesproken.
Jij filosofeert er maar wat op los. uiteindelijk ben jij degene die het meest wil verklaren op basis van je eigen geloof.

[BdO]

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

[JW88]

Tjah nogmaals ik haal de bijbel er niet bij dat doen de gelovige mensen, maar laten we het hier bij houden m.b.t. te bijbel.

Ik heb hier op dit forum al meerder keren benadrukt dat atheïsme geen geloof is net zoals kaal geen haarkleur is....
Er is in de basis niks totdat iemand iets verzint, wat dus God is in dit geval.

Ook heb ik op dit forum al meerdere malen benadrukt dat de bewijslast ligt bij de gene die beweert dat iets bestaat, niet bij de gene die beweert dat iets niet bestaat, dus als jij er van overtuigd bent dat God bestaat, zal je toch ook echt met de bewijzen er voor moeten komen en is het niet aan mij om te bewijzen dat God niet bestaat, dat is het zelfde als ik nu claim dat een vliegend spaghetti monster bestaat, dan is het niet aan jou om te bewijzen dat het niet zo is (aangezien dat onmogelijk te bewijzen is omdat het fictief is)
In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

Ik zie dat je niet meer reageert op mijn pogingen om te achterhalen waar ons verschil in denken vandaan komt,
en ik zie je weer hetzelfde onzinnige riedeltje afdraaien.
Prima.
Dan stop ik met het proberen te begrijpen, en rond ik van mijn kant maar af.

Eerst:
De opmerking "kaal is geen haarkleur" is net zo irrelevant als "groot is geen haarkleur", of "dik is geen haarkleur".
Het zijn allemaal zogenaamde "waarheden als een koe", maar totaal niets-zeggend voor deze discussie.
Als je dit soort non-logica 1-op-1 zou willen gebruiken:
Het gaat over het "niet bestaan" van God.
Dan zou jouw vergelijking moeten gaan over het niet bestaan van haarkleur, OF over niet bestaan van haar.
En dan nog zou je niet veel verder komen met die vergelijking.

Maar belangrijker: het gedram over bewijslast:
Even heel simpel:
Keuze 1 (over het bestaan van de God van de bijbel): Hij bestaat, of Hij bestaat niet.
Keuze 2 (over het (overtuigende, wetenschappelijke) bewijs): de onder 1 gemaakt keuze is te bewijzen, of die keuze is niet te bewijzen.

Dan krijg ik de volgende 4 mogelijkheden:
1. God bestaat, en dat is te bewijzen.
2. God bestaat, maar dat is niet te bewijzen.
3. God bestaat niet, en dat is te bewijzen.
4. God bestaat niet, maar dat is niet te bewijzen.

Volgens mij zijn opties 1 en 3 voor mensen onmogelijk (ja, optie 3 ook),
en blijven er 2 opties over, die beide niet bewijsbaar zijn.

Ik heb in mijn leven gekozen voor optie 2.
En ik heb argumenten voor die keuze genoemd, waaronder de - voor mij - betrouwbaarheid van de bijbel.

En in essentie kies jij voor optie 4.
Je gaat er immers vanuit dat God niet bestaat.
Dat is prima. Dat is de kern van het atheïsme.
Maar jij meent dat jij die claim, die keuze, niet hoeft te bewijzen.
Nu hoef jij dat wat mij betreft ook niet,
maar dan moet je niet doen alsof het "een feit" is dat God niet bestaat.

Je geeft zelf aan dat iemand die een bewering doet, de bewijslast heeft.
Dus ook de bewering dat God NIET BESTAAT, is dus OF te bewijzen (en dan mag je het bewijzen),
OF het is niet te bewijzen, en dan is atheïsme een "geloof".
Als je beweert dat atheïsme geen "geloof" is, mag je het bewijs van jouw "zekerheid" leveren.
En alles wat je anders probeert, is je eronder uitdraaien.

Je hebt geprobeerd onder de bewijs'plicht' uit te komen door te stellen dat God verzonnen is, en dat jij daarom dus niet het tegendeel hoeft te bewijzen,
maar dat snijdt geen hout, omdat de 'aanname' dat God verzonnen is, in zichzelf ook een bewering is waarvan ik bewijs mag vragen,
en die ik zonder bewijs simpelweg - volgens jouw eigen citaten - naast me neer mag/kan leggen.
Bovendien: gaan praten over iets anders dat verzonnen is (bijv. pastafanisme), zegt niks over het al dan niet verzonnen zijn van God.

Als jij het dus voortaan gewoon houdt bij het feit dat jij als atheïst niet gelooft (niet ervan overtuigd bent) dat God bestaat,
dan blijf ik als christen aangeven dat ik geloof (ervan overtuigd ben) dat God wel bestaat,
en dan kunnen we gaan praten over de betekenis, de impact, de relevantie van die overtuiging op ons leven,
in plaats van proberen dingen te bewijzen die niet bewijsbaar zijn, of van de ander verlangen te bewijzen wat niet bewijsbaar is.

En dan kunnen we nu weer terug naar de bedoeling van dit topic:
praten over waarom de ene God 'beter' is dan de andere god.

En dan ben ik er nu wel klaar mee.
Voor mij is atheïsme een levensovertuiging (een geloof). Niets meer, niets minder.
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, mag het bewijzen ...
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, en het niet meent te hoeven te bewijzen, is ongeloofwaardig.

Dat heb ik niet bewust gedaan, ik heb niet altijd tijd om gelijk op alles te antwoorden, dan mis ik wel eens wat.

''Kaal is geen haarkleur'' en ''groot is geen haarkleur'' is echt appels met peren vergelijken, want groot heeft niks met haar te maken maar kaal heeft wel een bepaalde connectie met haar, net zoals atheïsme ook een bepaalde connectie heeft met geloof, maar het is dus geen geloof. Dus je vergelijking gaat mank.

Je kan simpelweg niet iets fictiefs bedenken daar in gaan geloven en dan zeggen dat de andere persoon daar niet in gelooft, zo werkt het niet! het bestaat gewoon in de eerste plaats al niet.

Ik kies helemaal niet voor optie 4, ik kies voor optie 5 namelijk: In iets fictiefs kan je niet, niet in geloven, het bestaat simpelweg niet omdat het verzonnen is.
Dus er is ook niets voor mij om wel of niet in te geloven.

Als iemand de bewering doet dat iets fictiefs bestaat heeft hij de bewijslast ja, als iemand de bewering doet dat iets fictiefs niet bestaat niet, weet je nog het vliegend spaghetti monster, maar laten we deze discussie niet weer beginnen, ik denk dat we hier niet uit gaan komen, jouw basis denkwijze is compleet anders dan die van mij.

Dus we kunnen hier nog wel over doorgaan, maar als jij simpele basis dingen al niet wil begrijpen houdt het echt op...

[JW88]

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Ik zou niet verder met Robert in discussie gaan, je ziet wel aan de zwakte van zijn argumenten dat hij er toch niks zinnigs tegen in kan brengen.

[robert75]

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Nee dat zie jij verkeerd. De argumenten van Zolderworm kan ik ook gewoon op hem toepassen als ik dat wil, net zo gemakkelijk. Waarmee je aantoont dat het eigenlijk helemaal geen argumenten zijn. Het zijn wat loze uitspraken waar je eigenlijk helemaal niets mee kan.
Het grote verschil Bdo en wat blijkbaar maar niet wil doordringen bij jouw en Zolderworm is dat ik een wetenschappelijke stelling deponeer, en jij en Zolderworm niet veel verder komen dan filosofie.

Je mag er zoveel op los filosoferen als je wil, maar het is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen dat de wet op causaliteit nu eenmaal een gegeven is. En die wet is al meerdere malen bevestigd en nog nooit ontkrachtigd. Het is meerdere malen bewezen en nog nooit tegengesproken. En zolang de wetenschap niet aan kan tonen dat het ook wel eens anders kan zijn, hoef ik natuurlijk niet twijfelen aan mijn stelling. En dat is natuurlijk een groot verschil tov de filosofische stellingen die jij en Zolderworm proberen in te brengen. Uiteindelijk proberen jullie meer te verklaren op basis van geloof als ik.

En buiten dat om mijn uitspraak omtrent sommige mensen die beperkt denken omdat ze niet buiten hun natuurlijke doos kunnen denken is natuurlijk helemaal waar.
En dat doet niet iedere atheist maar de meeste wel. En dat is logisch, want op het moment ze buiten die natuurlijke doos komen, de grens die ze voor hun zelf hebben bepaald, bevinden ze zich namelijk in het bovennatuurlijke. En dat bestaat natuurlijk niet. Dus laat staan dat ze hun verklaringen buiten die natuurlijke doos kunnen zoeken, dat kunnen ze dus niet. Dat conflicteert namelijk met hun eigen levensbeschouwing.

[HarryK]

''Kaal is geen haarkleur'' en ''groot is geen haarkleur'' is echt appels met peren vergelijken, want groot heeft niks met haar te maken maar kaal heeft wel een bepaalde connectie met haar, net zoals atheïsme ook een bepaalde connectie heeft met geloof, maar het is dus geen geloof. Dus je vergelijking gaat mank.

Je kan simpelweg niet iets fictiefs bedenken daar in gaan geloven en dan zeggen dat de andere persoon daar niet in gelooft, zo werkt het niet! het bestaat gewoon in de eerste plaats al niet.

Ik kies helemaal niet voor optie 4, ik kies voor optie 5 namelijk: In iets fictiefs kan je niet, niet in geloven, het bestaat simpelweg niet omdat het verzonnen is.
Dus er is ook niets voor mij om wel of niet in te geloven.

Als iemand de bewering doet dat iets fictiefs bestaat heeft hij de bewijslast ja, als iemand de bewering doet dat iets fictiefs niet bestaat niet, weet je nog het vliegend spaghetti monster, maar laten we deze discussie niet weer beginnen, ik denk dat we hier niet uit gaan komen, jouw basis denkwijze is compleet anders dan die van mij.

Feit blijft: Jij blijft met zekerheid beweren dat God "fictief" is, maar die uitspraak wil je (en kun je) niet onderbouwen.
En dan blijft dat voor mij een onbewijsbare overtuiging, en daarmee een "geloof".
That's all.

[Zolderworm]

Hoezo, waarom zou dat zo zijn? Omdat jij denkt dat dat zo is?

En waarom zou dat niet zo zijn, Omdat jij denkt dat het niet zo is?

Ik zeg niet dat die eerste oorzaak, die we God noemen, er per se níét is. Ik zeg alleen dat je niet met zekerheid kunt stellen dat die er wél is, zoals jij doet.

Ja, die houding lijkt me alleszins gerechtvaardigd. Waarom zouden we jou per se moeten geloven?

Die houding mag jij gerechtvaardigd vinden, maar waarom zou ik jouw moeten geloven?

Hoezo? Ik beweer niets met zekerheid. Ik geef alleen mogelijkheden aan. Ik beweer alleen maar dat bepaalde dingen, volgens mij, zus of zo zijn. Jij doet dat niet.

Waarom zou dat zo belachelijk zijn? Omdat het buiten het kader valt van wat jij kunt begrijpen? We leven niet in een driedimensionale ruimtelijke wereld, waarin de tijd verloopt, maar in een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm.

Denk jij meer te kunnen begrijpen? voel jij je nu zoveel slimmer dan?

Ik begrijp ze natuurlijk ook niet. Maar ik beweer niet bij voorbaat dat ze belachelijk zijn. Om dat te kunnen beweren namelijk moet je ze begrijpen. En dat doe je niet.

Ik vrees dat jij juist degene bent met een beperkt denken, met je stellige zekerheid dat er een eerste oorzaak is en dat we die God noemen.

Ja inderdaad jij denkt slimmer te zijn. Dat zegt dan meer over jezelf als het iets over mij zou zeggen. Maar goed jij mag jezelf slim noemen hoor.

O, heb ik dat gedaan? Ik kan het me niet herinneren. Ik zeg alleen dat met zekerheid stellen dat er een eerste oorzaak is, en dat dat God is, volgens mij niet zo slim is. Over mezelf en mijn mate van slimheid heb ik het niet gehad.

Dat is maar schijn, want we zien in de fysische natuur nooit werkelijk dat het een het ander veroorzaakt. Het is niet meer dan een veronderstelling. Maatschappelijk en juridische zaken van oorzaak en gevolg zijn compleet wat anders, omdat we hierbij weten dat de personen die dingen veroorzaken hebben vanuit hun gedachten, en daar gaat het niet over in deze beschouwingen rondom het begrip causaliteit. Dat valt niet onder het begrip causaliteit.

Dat is wel degelijk waarneembaar, maar het is me al eens vaker opgevallen dat jij alles moet verklaren onder de noemer schijn of illusie. maar hoe weet jij wat dan waar is? Je hebt ogen, en die heb je specifiek gekregen om te kunnen zien. Daarvoor heeft God ze ons ook gegeven.

Wanneer bijvoorbeeld een biljartbal een andere biljartbal zogenaamd doet bewegen (veroorzaakt), zie je enkel de ene biljartbal tot tegen de andere bewegen, stoppen en de andere bal zie je vervolgens verder rollen. Meer niet. Je ziet niet dat de eerste biljartbal de tweede in beweging heeft gebracht. Dat is alleen maar een veronderstelling, maar kun je feitelijk niet zien. Dus kunnen we causaliteit niet met onze ogen waarnemen, zoals jij beweert. Op zich kan wel gemeten worden dat er energie overgaat van de ene bal naar de nadere. Maar met onze ogen kunnen we dat niet waarnemen.

In de filosofie wordt causaliteit meermaals tegengesproken. En ook soms binnen de kwantummechanica: 'Naast het onvoorspelbare en irreversibele karakter van het meetproces, zijn er andere elementen binnen de kwantummechanica die haar scherp onderscheiden van de klassieke fysica en die niet kunnen worden weergegeven op een klassieke manier. Eén hiervan is het verschijnsel van kwantumverstrengeling, zoals wordt geïllustreerd in de EPR-paradox, die in lijkt te gaan tegen het principe van causaliteit.' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... mmechanica)

Ja en dat is een groot verschil. Ik spreek over wetenschap en een natuurwet die meerdere malen bevestigd is en nog nooit tegengesproken.
Jij filosofeert er maar wat op los. uiteindelijk ben jij degene die het meest wil verklaren op basis van je eigen geloof.

Binnen de kwantummechanica is het niet bestaan van causaliteit (op micro-niveau) door het EPR-experiment wetenschappelijk aangetoond.

[Peter79]

Het gaat hier o.a. over causaliteit. Causaliteit lijkt me een fundamenteel verklaringsprincipe. Welke aannames moet je doen om causaliteit te bewijzen? Ik zie dat nog niet zo.

De Chaostheorie wordt populair verwoord door een stelling van deze strekking: een vlinder in Zuid-Amerika veroorzaakt een tornado in Noord-Amerika. Een hele kleine oorzaak heeft een sneeuwbaleffect. Als de oorzaak zo klein is, is dan te achterhalen wat de oorzaak is?
Bij een modelmatige beschrijving levert de input van de vlinder als oorzaak slechts één keer een wervelstorm op. Bij herhaling van de vlinder als input is het verloop van de gebeurtenissen steeds verschillend. Er is dus geen eenduidige oorzaak-gevolg relatie als gevolg van het dominant optreden van toevalsfactoren.

[callista]

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Nee dat zie jij verkeerd. De argumenten van Zolderworm kan ik ook gewoon op hem toepassen als ik dat wil, net zo gemakkelijk. Waarmee je aantoont dat het eigenlijk helemaal geen argumenten zijn. Het zijn wat loze uitspraken waar je eigenlijk helemaal niets mee kan.
Het grote verschil Bdo en wat blijkbaar maar niet wil doordringen bij jouw en Zolderworm is dat ik een wetenschappelijke stelling deponeer, en jij en Zolderworm niet veel verder komen dan filosofie

In de wetenschap werkt het niet zo dat men bij voorbaat al uitgaat van een God of wie of wat dan ook als eerste oorzaak [dus dat men het "bewijs"al in handen heeft]
Men gaat neutraal op zoek naar verklaringen en evt. bewijzen....en die zijn er nog niet...

Noem jij deze uitspraak wetenschappelijk gezien geloofwaardig?
je schreef:

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God, alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring.
Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was. Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

Een nobelprijs zul je hier niet voor krijgen...waarschijnlijk wel uit creationistische hoek, die veelal de wetenschap juist tegenwerkt omdat men bang is dat op een dag een verklaring zal komen, waarbij God geen rol speelt....dan is hun hele houvast weg.

En buiten dat om mijn uitspraak omtrent sommige mensen die beperkt denken omdat ze niet buiten hun natuurlijke doos kunnen denken is natuurlijk helemaal waar.
En dat doet niet iedere atheist maar de meeste wel.
En dat is logisch, want op het moment ze buiten die natuurlijke doos komen, de grens die ze voor hun zelf hebben bepaald, bevinden ze zich namelijk in het bovennatuurlijke.
En dat bestaat natuurlijk niet.

Dus laat staan dat ze hun verklaringen buiten die natuurlijke doos kunnen zoeken, dat kunnen ze dus niet. Dat conflicteert namelijk met hun eigen levensbeschouwing.

:lol:Dergelijke uitspraken maken natuurlijk alles weer goed... ..wel fijn dat jij van jezelf vindt dat je niet beperkt denkt...
Ik moet er bijna om lachen als het niet zo treurig zou zijn....
Maar het Higgsdeeltje is al gevonden--ook al zal dat nog meerdere malen gecontroleerd worden op de juistheid of misschien de evt. veranderingen----dus men komt steeds dichterbij .

Wat niet wil zeggen dat ooit alles bewezen of ontrafelt zal worden..
Zodra er nieuwe ontdekkingen komen, doemen er ook vaak weer nieuwe "problemen" op, die vervolgens weer onderzocht moeten worden.
Lijkt me ook logisch----hoe meer kennis des te "dommer" je je voelt.---..imo.

Maar dat lijkt me beter dan om bij alles wat je niet weet dat maar in te gaan vullen met "God als eerste oorzaak -----dan kom je geen stap verder

[Zolderworm]

Het gaat hier o.a. over causaliteit. Causaliteit lijkt me een fundamenteel verklaringsprincipe. Welke aannames moet je doen om causaliteit te bewijzen? Ik zie dat nog niet zo.

De Chaostheorie wordt populair verwoord door een stelling van deze strekking: een vlinder in Zuid-Amerika veroorzaakt een tornado in Noord-Amerika. Een hele kleine oorzaak heeft een sneeuwbaleffect. Als de oorzaak zo klein is, is dan te achterhalen wat de oorzaak is?
Bij een modelmatige beschrijving levert de input van de vlinder als oorzaak slechts één keer een wervelstorm op. Bij herhaling van de vlinder als input is het verloop van de gebeurtenissen steeds verschillend. Er is dus geen eenduidige oorzaak-gevolg relatie als gevolg van het dominant optreden van toevalsfactoren.

Het gaat volgens mij om de vraag of God de eerste oorzaak is, niet om een reeks van oorzaken en gevolgen.

[Peter79]

Het gaat volgens mij om de vraag of God de eerste oorzaak, niet om een reeks van oorzaken en gevolgen.

Wat ik bedoel is dat het pad van oorzaak en gevolg terug volgen, onbegaanbaar kan zijn, zodat de eerste oorzaak niet gevonden wordt en de stelling dat die eerste oorzaak God moet zijn buiten beeld blijft.

[Zolderworm]

Het gaat volgens mij om de vraag of God de eerste oorzaak, niet om een reeks van oorzaken en gevolgen.

Wat ik bedoel is dat het pad van oorzaak en gevolg terug volgen, onbegaanbaar kan zijn, zodat de eerste oorzaak niet gevonden wordt en de stelling dat die eerste oorzaak God moet zijn buiten beeld blijft.

Om te stellen dat God de eerste oorzaak is, hoef je niet de hele reeks van oorzaken en gevolgen terug na te gaan lopen. Dat kun je gewoon zonder meer stellen zonder je bezig te houden met de vraag wat er daarna precies gebeurde. Bovendien, als het wel zou kunnen, hoe ziet dan die eerste oorzaak eruit, die zich zo vreselijk lang gelden heeft afgespeeld? Zouden wij die wel als eerste oorzaak herkennen? Bovendien is het dan ook nog de vraag of er wel een God aan die eerste oorzaak ten grondslag heeft gelegen, of dat die zich spontaan heeft voorgedaan zonder God. Of is God die eerste oorzaak? In dat geval is dat dan niet de God die voor ons zorgt en die ons zijn zoon heeft gezonden, enzovoort. Dan is Hij alleen maar de eerste oorzaak. Meer niet.

[Alpha]

Tjah nogmaals ik haal de bijbel er niet bij dat doen de gelovige mensen, maar laten we het hier bij houden m.b.t. te bijbel.

Ik heb hier op dit forum al meerder keren benadrukt dat atheïsme geen geloof is net zoals kaal geen haarkleur is....
Er is in de basis niks totdat iemand iets verzint, wat dus God is in dit geval.

Ook heb ik op dit forum al meerdere malen benadrukt dat de bewijslast ligt bij de gene die beweert dat iets bestaat, niet bij de gene die beweert dat iets niet bestaat, dus als jij er van overtuigd bent dat God bestaat, zal je toch ook echt met de bewijzen er voor moeten komen en is het niet aan mij om te bewijzen dat God niet bestaat, dat is het zelfde als ik nu claim dat een vliegend spaghetti monster bestaat, dan is het niet aan jou om te bewijzen dat het niet zo is (aangezien dat onmogelijk te bewijzen is omdat het fictief is)
In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

Ik zie dat je niet meer reageert op mijn pogingen om te achterhalen waar ons verschil in denken vandaan komt,
en ik zie je weer hetzelfde onzinnige riedeltje afdraaien.
Prima.
Dan stop ik met het proberen te begrijpen, en rond ik van mijn kant maar af.

Eerst:
De opmerking "kaal is geen haarkleur" is net zo irrelevant als "groot is geen haarkleur", of "dik is geen haarkleur".
Het zijn allemaal zogenaamde "waarheden als een koe", maar totaal niets-zeggend voor deze discussie.
Als je dit soort non-logica 1-op-1 zou willen gebruiken:
Het gaat over het "niet bestaan" van God.
Dan zou jouw vergelijking moeten gaan over het niet bestaan van haarkleur, OF over niet bestaan van haar.
En dan nog zou je niet veel verder komen met die vergelijking.

Maar belangrijker: het gedram over bewijslast:
Even heel simpel:
Keuze 1 (over het bestaan van de God van de bijbel): Hij bestaat, of Hij bestaat niet.
Keuze 2 (over het (overtuigende, wetenschappelijke) bewijs): de onder 1 gemaakt keuze is te bewijzen, of die keuze is niet te bewijzen.

Dan krijg ik de volgende 4 mogelijkheden:
1. God bestaat, en dat is te bewijzen.
2. God bestaat, maar dat is niet te bewijzen.
3. God bestaat niet, en dat is te bewijzen.
4. God bestaat niet, maar dat is niet te bewijzen.

Volgens mij zijn opties 1 en 3 voor mensen onmogelijk (ja, optie 3 ook),
en blijven er 2 opties over, die beide niet bewijsbaar zijn.

Ik heb in mijn leven gekozen voor optie 2.
En ik heb argumenten voor die keuze genoemd, waaronder de - voor mij - betrouwbaarheid van de bijbel.

En in essentie kies jij voor optie 4.
Je gaat er immers vanuit dat God niet bestaat.
Dat is prima. Dat is de kern van het atheïsme.
Maar jij meent dat jij die claim, die keuze, niet hoeft te bewijzen.
Nu hoef jij dat wat mij betreft ook niet,
maar dan moet je niet doen alsof het "een feit" is dat God niet bestaat.

Je geeft zelf aan dat iemand die een bewering doet, de bewijslast heeft.
Dus ook de bewering dat God NIET BESTAAT, is dus OF te bewijzen (en dan mag je het bewijzen),
OF het is niet te bewijzen, en dan is atheïsme een "geloof".
Als je beweert dat atheïsme geen "geloof" is, mag je het bewijs van jouw "zekerheid" leveren.
En alles wat je anders probeert, is je eronder uitdraaien.

Je hebt geprobeerd onder de bewijs'plicht' uit te komen door te stellen dat God verzonnen is, en dat jij daarom dus niet het tegendeel hoeft te bewijzen,
maar dat snijdt geen hout, omdat de 'aanname' dat God verzonnen is, in zichzelf ook een bewering is waarvan ik bewijs mag vragen,
en die ik zonder bewijs simpelweg - volgens jouw eigen citaten - naast me neer mag/kan leggen.
Bovendien: gaan praten over iets anders dat verzonnen is (bijv. pastafanisme), zegt niks over het al dan niet verzonnen zijn van God.

Als jij het dus voortaan gewoon houdt bij het feit dat jij als atheïst niet gelooft (niet ervan overtuigd bent) dat God bestaat,
dan blijf ik als christen aangeven dat ik geloof (ervan overtuigd ben) dat God wel bestaat,
en dan kunnen we gaan praten over de betekenis, de impact, de relevantie van die overtuiging op ons leven,
in plaats van proberen dingen te bewijzen die niet bewijsbaar zijn, of van de ander verlangen te bewijzen wat niet bewijsbaar is.

En dan kunnen we nu weer terug naar de bedoeling van dit topic:
praten over waarom de ene God 'beter' is dan de andere god.

En dan ben ik er nu wel klaar mee.
Voor mij is atheïsme een levensovertuiging (een geloof). Niets meer, niets minder.
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, mag het bewijzen ...
En iemand die daar een andere overtuiging over heeft, en het niet meent te hoeven te bewijzen, is ongeloofwaardig.

De gehele schepping bewijst de schepper.

De wetenschap geeft miljarden uit voor onderzoek naar buitenaards leven. Maar het leven dat buitenaards is, wordt genegeerd.

Ondertussen sterven miljoenen kinderen door honger en ziektes.

[Peter79]

@Zolderworm,

Daar heb je gelijk in, maar Robert heeft over causaliteit als wetmatigheid. Je hebt zelf al een kanttekening geplaatst dat causaliteit niet altijd opgaat (quantummechanica) en kijk je naar de chaostheorie, dan is causaliteit ook problematisch.
Maar onder aanname dat causaliteit een bewezen wetmatigheid is, en dat er geen werkelijkheid bestaat zonder causaliteit, kan je best spreken over God als eerste oorzaak. Maar hoe stel je dat vast?
Dat lijkt me niet zozeer een kwestie van filosofie of wetenschap, maar van geloof.

[Zolderworm]

@Zolderworm,

Daar heb je gelijk in, maar Robert heeft over causaliteit als wetmatigheid. Je hebt zelf al een kanttekening geplaatst dat causaliteit niet altijd opgaat (quantummechanica) en kijk je naar de chaostheorie, dan is causaliteit ook problematisch.
Maar onder aanname dat causaliteit een bewezen wetmatigheid is, en dat er geen werkelijkheid bestaat zonder causaliteit, kan je best spreken over God als eerste oorzaak. Maar hoe stel je dat vast?
Dat lijkt me niet zozeer een kwestie van filosofie of wetenschap, maar van geloof.

Ja, mee eens. Behalve als het gaat over het verloop van de tijd als illusie ons opgelegd door onze hersenen.

[robert75]

Wat is nu precies je stelling? dat tijd eigenlijk een illusie is?

[Zolderworm]

Wat is nu precies je stelling? dat tijd eigenlijk een illusie is?

Dat de ervaring van het verlopen van de tijd een illusie. Ja.

[BdO]

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Nee dat zie jij verkeerd. De argumenten van Zolderworm kan ik ook gewoon op hem toepassen als ik dat wil, net zo gemakkelijk. Waarmee je aantoont dat het eigenlijk helemaal geen argumenten zijn. Het zijn wat loze uitspraken waar je eigenlijk helemaal niets mee kan.
Het grote verschil Bdo en wat blijkbaar maar niet wil doordringen bij jouw en Zolderworm is dat ik een wetenschappelijke stelling deponeer, en jij en Zolderworm niet veel verder komen dan filosofie.

Je mag er zoveel op los filosoferen als je wil, maar het is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen dat de wet op causaliteit nu eenmaal een gegeven is. En die wet is al meerdere malen bevestigd en nog nooit ontkrachtigd. Het is meerdere malen bewezen en nog nooit tegengesproken. En zolang de wetenschap niet aan kan tonen dat het ook wel eens anders kan zijn, hoef ik natuurlijk niet twijfelen aan mijn stelling. En dat is natuurlijk een groot verschil tov de filosofische stellingen die jij en Zolderworm proberen in te brengen. Uiteindelijk proberen jullie meer te verklaren op basis van geloof als ik.

En buiten dat om mijn uitspraak omtrent sommige mensen die beperkt denken omdat ze niet buiten hun natuurlijke doos kunnen denken is natuurlijk helemaal waar.
En dat doet niet iedere atheist maar de meeste wel. En dat is logisch, want op het moment ze buiten die natuurlijke doos komen, de grens die ze voor hun zelf hebben bepaald, bevinden ze zich namelijk in het bovennatuurlijke. En dat bestaat natuurlijk niet. Dus laat staan dat ze hun verklaringen buiten die natuurlijke doos kunnen zoeken, dat kunnen ze dus niet. Dat conflicteert namelijk met hun eigen levensbeschouwing.

Jij poneert geen wetenschappelijke stelling, maar op z'n best een filosofische hypothese - die wetenschappelijk onbewijsbaar is, en filosofisch gezien willekeurig.

Verder heb ik niks tegen natuurlijke dozen (sorry, term van robert75, zal wel iets met wedergeboorte te maken hebben - dat je daar dan uit komt ofzo), maar voor zover ik daar in deze discussie in zou zitten is dat vooral dat jij stelt dat ik daar in zit. Die natuurlijke doos is meer een construct van jou waar De Eerste Oorzaak kennelijk niet in hoeft te zitten en de rest wel, wat ook vrij willekeurig is, waarom zou datgene wat er niet in zit De Eerste Oorzaak moeten zijn en waarom zou dat gene wat er buiten is uitsluitend De Eerste Oorzaak zijn?

[robert75]

Wat is nu precies je stelling? dat tijd eigenlijk een illusie is?

Dat de ervaring van het verlopen van de tijd een illusie. Ja.

Nee, ieder mens benaderd het verloop van tijd anders. maar dat de tijd verloopt is gewoon een realiteit. waarmee je ook zegt dat tijd eigenlijk ook een illusie is. Want als dat al een illusie zou zijn dan zou ook het verleden, het heden en de toekomst een illusie moeten zijn. Aangezien dat bestaat door het verloop van tijd. En zoals het verleden bestaat, het heden en ook de toekomst bestaat, bestaat ook het verloop van tijd. Ondanks het verleden is geweest en de toekomst nog moet komen. Toch bestaat het.

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Nee dat zie jij verkeerd. De argumenten van Zolderworm kan ik ook gewoon op hem toepassen als ik dat wil, net zo gemakkelijk. Waarmee je aantoont dat het eigenlijk helemaal geen argumenten zijn. Het zijn wat loze uitspraken waar je eigenlijk helemaal niets mee kan.
Het grote verschil Bdo en wat blijkbaar maar niet wil doordringen bij jouw en Zolderworm is dat ik een wetenschappelijke stelling deponeer, en jij en Zolderworm niet veel verder komen dan filosofie.

Je mag er zoveel op los filosoferen als je wil, maar het is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen dat de wet op causaliteit nu eenmaal een gegeven is. En die wet is al meerdere malen bevestigd en nog nooit ontkrachtigd. Het is meerdere malen bewezen en nog nooit tegengesproken. En zolang de wetenschap niet aan kan tonen dat het ook wel eens anders kan zijn, hoef ik natuurlijk niet twijfelen aan mijn stelling. En dat is natuurlijk een groot verschil tov de filosofische stellingen die jij en Zolderworm proberen in te brengen. Uiteindelijk proberen jullie meer te verklaren op basis van geloof als ik.

En buiten dat om mijn uitspraak omtrent sommige mensen die beperkt denken omdat ze niet buiten hun natuurlijke doos kunnen denken is natuurlijk helemaal waar.
En dat doet niet iedere atheist maar de meeste wel. En dat is logisch, want op het moment ze buiten die natuurlijke doos komen, de grens die ze voor hun zelf hebben bepaald, bevinden ze zich namelijk in het bovennatuurlijke. En dat bestaat natuurlijk niet. Dus laat staan dat ze hun verklaringen buiten die natuurlijke doos kunnen zoeken, dat kunnen ze dus niet. Dat conflicteert namelijk met hun eigen levensbeschouwing.

Jij poneert geen wetenschappelijke stelling, maar op z'n best een filosofische hypothese - die wetenschappelijk onbewijsbaar is, en filosofisch gezien willekeurig.

Verder heb ik niks tegen natuurlijke dozen (sorry, term van robert75, zal wel iets met wedergeboorte te maken hebben - dat je daar dan uit komt ofzo), maar voor zover ik daar in deze discussie in zou zitten is dat vooral dat jij stelt dat ik daar in zit. Die natuurlijke doos is meer een construct van jou waar De Eerste Oorzaak kennelijk niet in hoeft te zitten en de rest wel, wat ook vrij willekeurig is, waarom zou datgene wat er niet in zit De Eerste Oorzaak moeten zijn en waarom zou dat gene wat er buiten is uitsluitend De Eerste Oorzaak zijn?

Ok wat jij wil, dan is het geen wetenschappelijke stelling ondanks het feit het meerdere malen door de wetenschap is bevestigd en nog nooit ontkracht. Maar goed ik ga met mensen die wetenschappelijke gegevens gewoonweg negeren omdat het niet in hun straatje past geen discussie mee voeren, want als men de feiten al durft te ontkennen dan houdt het al snel op.

En ook ik heb geen moeite met natuurlijke dozen alleen kijk ik iets verder dan mijn neus lang is.

[Zolderworm]

Wat is nu precies je stelling? dat tijd eigenlijk een illusie is?

Dat de ervaring van het verlopen van de tijd een illusie. Ja.

Nee, ieder mens benaderd het verloop van tijd anders. Maar dat de tijd verloopt is gewoon een realiteit.

Nee, het is een waarneming. Of het een realiteit is is een andere kwestie.

waarmee je ook zegt dat tijd eigenlijk ook een illusie is. Want als dat al een illusie zou zijn dan zou ook het verleden, het heden en de toekomst een illusie moeten zijn.

Ja, dit is het volgens mij ook.

Aangezien dat bestaat door het verloop van tijd. En zoals het verleden bestaat, het heden en ook de toekomst bestaat, bestaat ook het verloop van tijd. Ondanks het verleden is geweest en de toekomst nog moet komen. Toch bestaat het.

Jij trekt alleen maar conclusies die je niet kunt onderbouwen. Dat er geen verloop van de tijd bestaat, kan wel worden onderbouwd, onder meer uit de relativiteitsleer. Zo leven we in een vierdimensionaal ruimtetijd-continuüm, dat wil zeggen een vierdimensionale wereld, waarin de vierde dimensie de tijd is. Deze vierde dimensie is feitelijk van dezelfde aard als de andere drie, met dat verschil dat wij deze dimensie als de tijd ervaren, of feitelijk als het verloop van de tijd. Als iemand met bijna de lichtsnelheid naar een planeet reist duizend lichtjaar verderop, en terug, dan zijn voor hem tijdens die reis misschien een aantal jaren verlopen. Bij zijn terugkeer op Aarde blijkt echter dat er hier inmiddels een paar honderd jaar is verlopen. Dit maakt duidelijk dat tijd, of het verloop van de tijd, geen vast gegeven is. Wat voor de een tweehonderd jaar is, is voor de ander, die met bijna de lichtsnelheid reist, maar een paar jaar. Dit maakt duidelijk dat het verloop van de tijd feitelijk niet bestaat, maar een subjectieve ervaring is voortgebracht door ons bewustzijn. Het zogenaamde EPR-experiment toont aan dat twee deeltjes oorspronkelijk afkomstig uit één systeem, die zich na een reis op zeer grote afstand van elkaar bevinden, bijvoorbeeld een lichtjaar (9500 miljard kilometer), elkaar ogenblikkelijk informeren over de stand van hun spin. Dat is volgens onze optiek (ons bewustzijn) niet mogelijk, omdat informatie er een jaar over doet om van het ene naar het andere deeltje te reizen. Dit bewijst dat afstand niet bestaat, maar een illusie is, ons door onze hersenen opgelegd. Het zelfde geldt voor de vierde afstandsdimensie, die wij ervaren als de tijd, of het verloop van de tijd. Die bestaat feitelijk ook niet, en dus is het verloop van de tijd een illusie.

Dus Zolderworm, samengevat: Ja maar jij doet het nog veel erger

Nee, ik verklaar dit op wetenschappelijke wijze. Zie boven.

Nee dat zie jij verkeerd. De argumenten van Zolderworm kan ik ook gewoon op hem toepassen als ik dat wil, net zo gemakkelijk. Waarmee je aantoont dat het eigenlijk helemaal geen argumenten zijn. Het zijn wat loze uitspraken waar je eigenlijk helemaal niets mee kan.

Nee, het is een wetenschappelijk onderbouwd verhaal. Zie boven.

Het grote verschil Bdo en wat blijkbaar maar niet wil doordringen bij jouw en Zolderworm is dat ik een wetenschappelijke stelling deponeer, en jij en Zolderworm niet veel verder komen dan filosofie.

Nee, je vertelt alleen maar wat je zelf denkt. Maar dit wetenschappelijk onderbouwen, lukt je niet.

Je mag er zoveel op los filosoferen als je wil, maar het is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen dat de wet op causaliteit nu eenmaal een gegeven is. En die wet is al meerdere malen bevestigd en nog nooit ontkrachtigt. Het is meerdere malen bewezen en nog nooit tegengesproken. En zolang de wetenschap niet aan kan tonen dat het ook wel eens anders kan zijn, hoef ik natuurlijk niet twijfelen aan mijn stelling.

Zie het EPR-expiriment, dat duidelijk maakt dat het anders is. 'Naast het onvoorspelbare en irreversibele karakter van het meetproces, zijn er andere elementen binnen de kwantummechanica die haar scherp onderscheiden van de klassieke fysica en die niet kunnen worden weergegeven op een klassieke manier. Eén hiervan is het verschijnsel van kwantumverstrengeling, zoals wordt geïllustreerd in de EPR-paradox, die in lijkt te gaan tegen het principe van causaliteit.' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... mmechanica)

En dat is natuurlijk een groot verschil t.o.v. de filosofische stellingen die jij en Zolderworm proberen in te brengen. Uiteindelijk proberen jullie meer te verklaren op basis van geloof dan ik.

Nee, op basis van wetenschap. Relativiteitsleer en EPR-experiment.

En buiten dat om mijn uitspraak omtrent sommige mensen die beperkt denken omdat ze niet buiten hun natuurlijke doos kunnen denken is natuurlijk helemaal waar.
En dat doet niet iedere atheïst, maar de meeste wel. En dat is logisch, want op het moment ze buiten die natuurlijke doos komen, de grens die ze voor hun zelf hebben bepaald, bevinden ze zich namelijk in het bovennatuurlijke. En dat bestaat natuurlijk niet. Dus laat staan dat ze hun verklaringen buiten die natuurlijke doos kunnen zoeken, dat kunnen ze dus niet. Dat conflicteert namelijk met hun eigen levensbeschouwing.

Nee, het conflicteert totaal niet met de levensbeschouwing dat het verloop van de tijd een illusie is, en dat er geen eerste oorzaak is.

Jij poneert geen wetenschappelijke stelling, maar op z'n best een filosofische hypothese - die wetenschappelijk onbewijsbaar is, en filosofisch gezien willekeurig.

Nee, het is een wetenschappelijk feit. Zie boven.

Verder heb ik niks tegen natuurlijke dozen (sorry, term van robert75, zal wel iets met wedergeboorte te maken hebben - dat je daar dan uit komt ofzo), maar voor zover ik daar in deze discussie in zou zitten is dat vooral dat jij stelt dat ik daar in zit. Die natuurlijke doos is meer een construct van jou waar De Eerste Oorzaak kennelijk niet in hoeft te zitten en de rest wel, wat ook vrij willekeurig is, waarom zou datgene wat er niet in zit De Eerste Oorzaak moeten zijn en waarom zou dat gene wat er buiten is uitsluitend De Eerste Oorzaak zijn?

Als de tijd slechts een illusie is, zoals uit wetenschappelijk onderzoek blijkt, dan is er geen eerste oorzaak.

Ok wat jij wil, dan is het geen wetenschappelijke stelling ondanks het feit het meerdere malen door de wetenschap is bevestigd en nog nooit ontkracht. Maar goed ik ga met mensen die wetenschappelijke gegevens gewoonweg negeren omdat het niet in hun straatje past geen discussie mee voeren, want als men de feiten al durft te ontkennen dan houdt het al snel op.

De feiten zijn anders dan wat jij beweert.

En ook ik heb geen moeite met natuurlijke dozen alleen kijk ik iets verder dan mijn neus lang is.

Volgens mij kijk je alleen maar zoals je neus lang is. Jij denkt dat jouw simpele menselijk waarneming de waarheid presenteert, en beseft niet dat jouw bewustzijnsvermogens uiterst beperkt zijn, en dat wetenschappelijk onderzoek laat zien dat het anders is dan wat jij beweert

[Alpha]

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God, alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring. Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was. Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

En buiten dat om is de wet op causaliteit wel degelijk waarneembaar aangezien we dat elke dag om ons heen zien gebeuren, we zien het niet alleen in de natuur maar ook in de maatschappij en menselijke systemen, zoals bv het strafrecht maar ook juridisch. Er is niets op deze wereld wat gebeurd zonder oorzaak, en elke oorzaak heeft een gevolg, wat logisch is aangezien het een wet is, en wetten overtreed je niet.

En het is nog nooit tegengesproken, maar jij doet het wel.
Ok ieder zijn ding!

Tja, wetenschap redeneert gewoon wat ik niet zie, bestaat niet, je kan het niet fysiek bewijzen. Verstand ook niet.

[Zolderworm]

Die eerste oorzaak bestaat wel degelijk en die noemen we God, alleen jij erkend het bestaan niet van die eerste oorzaak, en geloofd niet in die eerste oorzaak die alles veroorzaakt heeft, daarom zoek jij ook een andere verklaring. Maar aangezien ze die niet kunnen vinden blijven ze circuleren in hun oneindige opvattingen, of dat bv het heelal eeuwig zou zijn, of nog belachelijker dat er in het beginsel helemaal niets was. Ze hebben ook niet veel andere keuzes namelijk aangezien ze beperkt zijn in het denken binnen hun natuurlijke doos.

En buiten dat om is de wet op causaliteit wel degelijk waarneembaar aangezien we dat elke dag om ons heen zien gebeuren, we zien het niet alleen in de natuur maar ook in de maatschappij en menselijke systemen, zoals bv het strafrecht maar ook juridisch. Er is niets op deze wereld wat gebeurd zonder oorzaak, en elke oorzaak heeft een gevolg, wat logisch is aangezien het een wet is, en wetten overtreed je niet.

En het is nog nooit tegengesproken, maar jij doet het wel.
Ok ieder zijn ding!

Tja, wetenschap redeneert gewoon wat ik niet zie, bestaat niet, je kan het niet fysiek bewijzen. Verstand ook niet.

Het lijkt me geen goed idee om een strikt onderscheid te gaan maken tussen mensen die alleen maar waarde hechten aan de wetenschap en mensen die geloven. Er zijn zat mensen die waarde hechten aan de wetenschap en ook geloven. Het is ook niet zo dat men in de wetenschap in principe tegen het geloof in het bovennatuurlijke is. Men geeft over het algemeen aan er gewoon niets over te kunnen zeggen. Je kunt ook niet aan de hand van wetenschappelijke theorieën het bovennatuurlijke ontkennen. Een uitzondering is wellicht dat men suggereert dat bovennatuurlijke ervaringen slechts hersentoestanden zijn, en meer niet. We moeten de wetenschap in het algemeen niet gaan verwarren met sommige wetenschappers die tegen het christendom ageren.