De apostolische opdracht aan een vrouw

[Wilsophie]

Waarom niet gewoon uit dit gebeuren alleen al halen dat een vrouw hier een belangrijke boodschap aan discipelen van Jezus had te brengen

Ja, want volgens de joodse traditie, mochten vrouwen ook helemaal niet als een wettelijke getuige optreden. O.a. door het voorrecht dat Maria hier kreeg. zette hij dit soort zaken recht. Net zoals toen hij met de Samaritaanse vrouw bij de bron sprak. Toen waren zijn discipelen ook verbaasd dat hij met een vrouw sprak, en ook nog een Samaritaanse nota bene. Jezus gaf de mannen het goede voorbeeld, in zijn omgang met vrouwen.

Zeker je kunt er iets uithalen en meer niet, maar zo lees ik de Bijbel niet en dat is mijn goed recht.

Ik zie het gedrag van Jezus bij de put niet als iets "rechtzetten", maar als een kentering van het oude naar het nieuwe verbond en Maria en die Samaritaanse vrouw zijn daar in typologische zin een voorbeeld van.
Natuurlijk lees je het in eerste instantie heel eenvoudig en letterlijk, zo begint iedereen met de kinderbijbel dat is ook heel belangrijk... maar dat sluit een diepere betekenis ,wat mij betreft, niet uit.

@ Sanne De Here Jezus gaf niet het goede voorbeeld, want Hij zou volgens je eerdere uitspraak dus tegen de Joodse wet handelen, maar de Here Jezus wees in Zijn optreden en dat geldt ook voor Maria M. dat dit beelden zijn die tevens naar iets heen wijzen.

Samaria is overigens de hoofdstad van de 10 stammen, dat komt dan direct in mij op als jij het aanhaalt.
Heel die geschiedenis met die vrouw uit Samaria staat uiteraard ook typologisch ergens voor. Typologie is toch geen vies woord?
Het is de overdrachtelijke betekenis die de Bijbel geeft naast de letterlijke en de profetische betekenis, natuurlijk kun je dat wegredeneren, maar ik doe dat niet.
Maar een ander mag dat wel doen uiteraard en weer een ander leest in de geschiedenis een vrijbrief voor de vrouw in het ambt en dat mag ook natuurlijk, maar ik lees dat er niet in.

[Sanne]

@ Sanne De Here Jezus gaf niet het goede voorbeeld, want Hij zou volgens je eerdere uitspraak dus tegen de Joodse wet handelen,

Hoe bedoel je dat hij tegen de Joodse wet handelde?

Typologie is toch geen vies woord?

Zeker niet. Er staan in de Bijbel enkele voorbeelden. Maar als er in de Bijbel zelf geen duidelijke verklaringen over gegeven worden, dan wil ik er niet dogmatisch over doen.

[Wilsophie]

Hoe bedoel je dat hij tegen de Joodse wet handelde?

Het was een ongeschreven wet binnen dat toenmalige jodendom dat men niet met Samaritanen zou praten. Juist deze geschiedenis is een voorbeeld van typologie en profetie.

Enkele voorbeelden van typologie? De Bijbel staat er vol van. Wat dacht je waar Adam, Mozes, Jozef, David, Salomo, Melchizédek, Simsom enz... typen van zijn?
En om de vrouwen er voor deze gelegenheid bij te nemen : Eva, Sara, Esther, Mirjam, Hannah, Martha, Maria Rachab de hoer, Lo-ammi, Lo- Ruchama enz... enz...

[Trajecto]

Graag terug naar het oorspronkelijke onderwerp: De apostolische opdracht aan een vrouw...
Is er, met in gedachten b.v. de boodschap in Mattheüs 28:10 waartoe een vrouw -- Maria Magdalena -- opdracht kreeg, eigenlijk iets tegen de vrouw in het ambt?

[pyro]

Graag terug naar het oorspronkelijke onderwerp: De apostolische opdracht aan een vrouw...
Is er, met in gedachten b.v. de boodschap in Mattheüs 28:10 waartoe een vrouw -- Maria Magdalena -- opdracht kreeg, eigenlijk iets tegen de vrouw in het ambt?

Als een ambt een gezagspositie inhoudt, dan wordt dat in de zendingsbrieven afgekeurd voor een vrouw. Bijv.
"Ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen" (1 Timoteüs 2:11 t/m 14)

De vrouw mag dus geen gezagspositie, omdat ze naar typologie van Genesis door verleiding in overtreding is gevallen.
Dat is het traditionele argument.
Een vrouw kan dus wel van alles doen en is in alles gelijkwaardig aan een man, maar qua geestelijk gezag over mannen wordt in de bijbel een beperking gesteld voor vrouwen.
En tja, in sommige geloofsrichtingen doen we daar niet meer aan. Dat zal dan ook wel theologisch onderbouwd kunnen worden neem ik aan, maar daar heb ik me niet in verdiept verder.
Het laadje 'paternalistisch gedoe ter onderdrukking van de vrouw' en dergelijk feministische theologie gedachtengoed laat ik trouwens dicht, want dat kan mij persoonlijk niet zo boeien.

[meribel]

Volgens Johannes was het een vrouw die de eerste was die de opgewekte Heer ontmoette. Zij kreeg de opdracht, dit te melden aan de anderen. Dus vóór de andere leerlingen, allen mannen. Volgens de overlevering heeft zij aan deze opdracht voldaan tot ver van de grenzen van Palestina. De bijbel zwijgt hier verder over. Waarom eigenlijk? En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

ik zie de link niet zo met vrouwen in het ambt, maar tegelijk denk ik ook dat het ambt van tegenwoordig weinig te maken heeft met de boodschap dei maria daar kreeg.


Maar voor de duidelijk ;het was wel een vrouw die als eerste het goede nieuws hoorde, en daarna ook als eerste Jezus zag! Daarna ging ze het gauw vertellen en de mannen geloofden haar niet..
Zit daar ergens nog een wijze les voor mannen in?



@pyro,
ja over die graven die opengingen en doden die zich weer kwamen voorstellen aan mensen, vond en vind ik ook nog steeds zo raar stukje...ik weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen...iemand een idee? Of een nieuw topic?
als mijn kinderen vragen; he watte? dan denk ik ook altijd....ja , wat wás dat?

[Peter79]

En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

Er is niets tegen, maar wat is een ambt? Had Maria een ambt?

Als je het ambt definiëert als dat iemand van God de roeping heeft ontvangen een boodschap over te brengen, dan valt in de Bijbel vooral het ambt van profeet op. Dat ambt werd ook vervuld door vrouwen:

Mirjam, de zus van Mozes en Aäron (Exodus 15: 20)
Debora in de richterentijd (Richteren 4:4)
Hulda (2Koningen 22: 14, 2 Kronieken 34:22)
Noadja (Nehemia 6: 14)
Hanna (Lucas 2:36)

Al deze vrouwen leefden tijdens het Oude Verbond.
Maar Petrus haalt in Handelingen 2:17 ook de profetie van Joël aan, dat zonen én dochters zullen profeteren.
Dus ook tijdens het Nieuwe Verbond zijn er profetessen.

Maria fungeerde als boodschapper. Wil je hier een ambt aan koppelen, dan lijkt me het ambt van profetes voor de hand liggen. Ze krijgt in elk geval niet de roeping om leiding te gaan geven.

[Sanne]

Hoe bedoel je dat hij tegen de Joodse wet handelde?

Het was een ongeschreven wet binnen dat toenmalige jodendom dat men niet met Samaritanen zou praten.

Juist, een ongeschreven wet.

[Sanne]

Maria fungeerde als boodschapper. Wil je hier een ambt aan koppelen, dan lijkt me het ambt van profetes voor de hand liggen. Ze krijgt in elk geval niet de roeping om leiding te gaan geven.

Inderdaad. Dat Maria als een waardig getuige mocht optreden of een boodschapper mocht zijn, wilde niet zeggen dat zij een leidinggevende rol zou gaan krijgen in de gemeente.

[Gaitema]

Volgens Johannes was het een vrouw die de eerste was die de opgewekte Heer ontmoette. Zij kreeg de opdracht, dit te melden aan de anderen. Dus vóór de andere leerlingen, allen mannen. Volgens de overlevering heeft zij aan deze opdracht voldaan tot ver van de grenzen van Palestina. De bijbel zwijgt hier verder over. Waarom eigenlijk? En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

Een lastig onderwerp.
Ik geloof dat alles met een balans te maken heeft.
God heeft er in de verhoudingen er iets op tegen als de vrouw de man gaat overheersen, maar te gelijk zal een gelovige man ook begrijpen dat die geheel onder gezag van God staat en niets buiten Hem om kan doen. In die verhouding zal hij zo met zijn vrouw omgaan, als God met hem doet.
eindconclusie: de vrouw mag ook in het ambt deelnemen, zolang het niet de mannen gaat ondersneeuwen.
Zo iets? Eigenlijk komt het er ook op neer dat een christelijke vrouw die volop Jezus volgt gewoon alle vrijheid krijgt om in Christus actief te zijn.
Wat wel zeer opvallend is, dat is dat alle 12 apostelen van Jezus mannen waren. Onder de evangelisten waren dus duidelijk ook vele vrouwen. Profetessen en diaconessen. We kennen het. Dorkas, de Samaritaanse vrouw bij de waterput. God maakt er gebruik van.
God heeft de vrouwen ook een belangrijke eer gegeven waar wij als mannen jaloers van kunnen worden,
zij ontvangen al het leven van God en de opvoeding van elk mens dat op aarde komt is een taak die God volledig aan de vrouw heeft toevertrouwd.
Welke man heeft het geloof niet van zijn moeder gekregen? Tenzij zij niet christen is?

[Wilsophie]

Volgens Johannes was het een vrouw die de eerste was die de opgewekte Heer ontmoette. Zij kreeg de opdracht, dit te melden aan de anderen. Dus vóór de andere leerlingen, allen mannen. Volgens de overlevering heeft zij aan deze opdracht voldaan tot ver van de grenzen van Palestina. De bijbel zwijgt hier verder over. Waarom eigenlijk? En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

Een lastig onderwerp.
Ik geloof dat alles met een balans te maken heeft.
God heeft er in de verhoudingen er iets op tegen als de vrouw de man gaat overheersen, maar te gelijk zal een gelovige man ook begrijpen dat die geheel onder gezag van God staat en niets buiten Hem om kan doen. In die verhouding zal hij zo met zijn vrouw omgaan, als God met hem doet.
eindconclusie: de vrouw mag ook in het ambt deelnemen, zolang het niet de mannen gaat ondersneeuwen.
Zo iets? Eigenlijk komt het er ook op neer dat een christelijke vrouw die volop Jezus volgt gewoon alle vrijheid krijgt om in Christus actief te zijn.
Wat wel zeer opvallend is, dat is dat alle 12 apostelen van Jezus mannen waren. Onder de evangelisten waren dus duidelijk ook vele vrouwen. Profetessen en diaconessen. We kennen het. Dorkas, de Samaritaanse vrouw bij de waterput. God maakt er gebruik van.
God heeft de vrouwen ook een belangrijke eer gegeven waar wij als mannen jaloers van kunnen worden,
zij ontvangen al het leven van God en de opvoeding van elk mens dat op aarde komt is een taak die God volledig aan de vrouw heeft toevertrouwd.
Welke man heeft het geloof niet van zijn moeder gekregen? Tenzij zij niet christen is?

Ik denk dat de Bijbel nooit rekening houdt met balans, maar heel duidelijk en heel zwart wit is. De Bijbel doet niet aan water bij de wijn, sterker nog er wordt water in wijn veranderd, het gaat in de Bijbel niet om consensus maar om commitment.
Hoezo mannen onder sneeuwen? Daar gaat het helemaal niet om, het gaat om verantwoordelijkheden en niet om hierarchie.
God heeft de vrouwen geen eer gegeven, God heeft de vrouw uit de man genomen zoals de Gemeente genomen is uit Adam. Dus is het vrouwelijke verhoudingsgewijs ondergeschikt aan het mannelijke, maar dat is niet hetzelfde alsof de vrouw onderdanig is aan de man, dan wordt helaas alweer de typologie niet begrepen.
Vrouwen ontvangen niet het leven van God? Ik denk dat mannen het zaad ontvangen en of dat Goddelijk leven tot stand brengt is een ander onderwerp.
Welke man heeft het geloof niet van zijn moeder gekregen?
Het geloof krijg je niet van een mens. Het geloof wordt bewerkstelligd door de keuze van iemand en het werk van de Heilige Geest.

[Biker]

Volgens Johannes was het een vrouw die de eerste was die de opgewekte Heer ontmoette. Zij kreeg de opdracht, dit te melden aan de anderen. Dus vóór de andere leerlingen, allen mannen. Volgens de overlevering heeft zij aan deze opdracht voldaan tot ver van de grenzen van Palestina. De bijbel zwijgt hier verder over. Waarom eigenlijk? En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

De vrouw in het ambt heeft niets te maken met het feit dat een vrouw de eerste was die Hem zag.
Dat Hij op die dag de funktie moest vervullen van het beweeg-offer, lijkt me veel belangrijker.
Vooralsnog was trouwens de opdracht om het Evangelie uitsluiterd aan de joden te brengen, en (nog) niet aan de heidenen.
Dat kwam pas nadat de joden Stefanus hadden gedood , helemaal op het einde van Handelingen.
(Hd 28:28)

[Wilsophie]

Volgens Johannes was het een vrouw die de eerste was die de opgewekte Heer ontmoette. Zij kreeg de opdracht, dit te melden aan de anderen. Dus vóór de andere leerlingen, allen mannen. Volgens de overlevering heeft zij aan deze opdracht voldaan tot ver van de grenzen van Palestina. De bijbel zwijgt hier verder over. Waarom eigenlijk? En wat is er, in het licht van dit bijbelgedeelte, eigenlijk tegen de vrouw in het ambt?

De vrouw in het ambt heeft niets te maken met het feit dat een vrouw de eerste was die Hem zag.
Dat Hij op die dag de funktie moest vervullen van het beweeg-offer, lijkt me veel belangrijker.
Vooralsnog was trouwens de opdracht om het Evangelie uitsluiterd aan de joden te brengen, en (nog) niet aan de heidenen.
Dat kwam pas nadat de joden Stefanus hadden gedood , helemaal op het einde van Handelingen.
(Hd 28:28)

Ik ben het met je eens al geloof ik oprecht dat het in ieder geval typologisch en profetisch een betekenis heeft.
Het beweegoffer is zeker heel belangrijk en de opdracht het evangelie te verkondigen aan de heidenen is zeker ook heel belangrijk om te zien wanneer het evangelie bij de Joden is weggenomen, en de kerken kennen m.i. dat niet. Zij zetten daar een vervanging voor in de plaats, alsof Israël plaats heeft moeten maken voor iets anders. Maar vanwege hun ongeloof is.... vul maar in....
En dat de Heer Maria zag als eerste heeft niets met een ambt te maken, maar met de typolgogie van "Maria".

[jaapo]

Beweegoffer, typologie......... Daar gaan we weer: waarom zou je je geloof eenvoudig houden, als het ook ingewikkeld kan? Dat de geschiedenis van Maria M. niets met de vrouw in het ambt in de huidige kerken heeft te maken, onderschrijf ik, maar waar het mij om gaat, is dat de vrouwen bij Jezus zeker niet ondergeschikt aan mannen zijn, ook niet op bijbelse gronden. En dat daarom de tegenstand tegen de vrouw in het ambt NU mij onbijbels voorkomt. Paulus? Die reageerde slechts op een plaatselijk probleem en verderop heeft hij het ook niet zo op vrouwen begrepen, getuige zijn negatieve opmerkingen over trouwen: doe dat alleen, als je je niet langer kunt inhouden (waarschijnlijk bedoeld op seksueel gebied). De scheppingsorde? De scheppingsverhalen zijn goddelijk mensenwerk, een geloofsbelijdenis, geen reportage, zo is mijn mening. En bovendien zijn er twee scheppingsverhalen, die juist op dit punt afwijken: de schepping van de mens, mannelijk en vrouwelijk.

[Jerommel]

Tja, waarom moeilijk doen, als hetgeen dat nog het dichts bij een apostolische opdracht aan een vrouw (de vrouw, in het algemeen) komt, is dat het haar niet betaamt voor de gemeente te spreken...

[jaapo]

@jerommel vindt, dat Paulus in zijn brieven geboden gaf, die ook nog voor de kerk van nu gelden. Ik vind dat helemaal niet. Aangezien deze twee standpunten in dit en eerdere topics al uitvoerig zijn besproken, ga ik er niet verder op in.

[Jerommel]

@jerommel vindt, dat Paulus in zijn brieven geboden gaf, die ook nog voor de kerk van nu gelden. Ik vind dat helemaal niet. Aangezien deze twee standpunten in dit en eerdere topics al uitvoerig zijn besproken, ga ik er niet verder op in.

Ja, ik vind dat de Bijbel ook nog voor de kerk van nu geldt.
Als je een apostolische opdracht zoekt, ben je aangewezen op die zelfde Bijbel.
De Bijbel is namelijk de Christelijke leer, zodoende.

[Biker]

Paulus was de apostel bij uitstek voor ons, de heidenen, en ieder evangelie dat niet overeenstemt met het zijne , noemde hij vervloekt.
Helaas.