Leven na de dood.

[Geertjan]

[Oké, laat hem er dan iets meer over vertellen... Waarin wijkt zijn visie af van de standaard kerkleer? Dat is toch het minste wat ik in een forum aan hem kan vragen.

Krak. Mijn klomp breekt. Ik zeg net dat 'de' standaard kerkleer niet bestaat !

Er bestaat een leer van het christendom. En die wordt onder meer beschreven in het boek dat ik hier heb liggen: "Christelijke theologie" van Alister McGrath. Het christendom is beslist geen allergaartje van inzichten zoals jij stelt. Ongetwijfeld zijn er verschillen in opvatting tussen de verschillende kerken. Maar wat ik tot nu van Jerommel heb gezien, komt die leer zeer nabij. Ik zie echt nog geen persoonlijke opvattingen die daar erg van afwijken. Maar, zoals Callista schrijft, is hij degene die hier nadere uitleg over moet geven. Jij kunt dat niet voor hem doen.

Dit is toch levensbeschouwing. Wel interesant, volgens mij ook off topic.

[pyro]

@Pyro...sowieso vraag ik mij af waarom jij gaat antwoorden voor Jerommel.

Omdat dit een openbaar forum is, schat. Hier kan iedereen op iedereen reageren.

vreemd.....
zelfs al zou je hem goed kennen [wat ik betwijfel] lijkt me dat toch niet gepast....ook al bedoel je het goed.
de vraag werd aan hem gesteld.
zo krijg je allerlei misverstanden.

Integendeel, ik help de misverstanden juist uit de weg te ruimen. Zoals in dit geval, Zolderworm heeft een introductie leerboek over christelijke theologie voor zijn neus, en dan ziet hij dat voor 'de standaard kerkleer' aan. Zoiets bestaat echter helemaal niet, zoals iedere theoloog hem zou kunnen vertellen trouwens.

[pyro]

Maar, zoals Callista schrijft, is hij degene die hier nadere uitleg over moet geven. Jij kunt dat niet voor hem doen.

Ik wijs je erop dat je vraag niet deugt.
Het is onzin om iemand te vragen naar het verschil tussen zijn opvattingen en een niet bestaande standaard.
Nog los van het feit dat Jerommel zelf al heeft aangegeven dat hij het niet weet, omdat zo'n standaard - zelfs al zou die bestaan, hem niet interesseert.
Kortom, beste zolderworm, je loopt te drammen zonder goed te begrijpen waarover je praat.

Maar goed, zoals je wilt zal ik verder zwijgen. Je hebt Jerommel gevraagd, dus dan mag die natuurlijk antwoorden.
Voor wat het waard is: het gesprek dat je met Jerommel probeert te voeren is (opnieuw) zinloos.

[Jerommel]

Hellooww..

Nou, Pyro heeft het prima verwoord wat mij betreft.

Mijn standaard is de Bijbel, niet een denominatie.
Ik probeer dus de Bijbel te begrijpen zoals die bedoeld is.
Iets dat me waarschijnlijk niet volledig zal lukken, by the way..

[Zolderworm]

Maar, zoals Callista schrijft, is hij degene die hier nadere uitleg over moet geven. Jij kunt dat niet voor hem doen.

Ik wijs je erop dat je vraag niet deugt.
Het is onzin om iemand te vragen naar het verschil tussen zijn opvattingen en een niet bestaande standaard.
Nog los van het feit dat Jerommel zelf al heeft aangegeven dat hij het niet weet, omdat zo'n standaard - zelfs al zou die bestaan, hem niet interesseert.
Kortom, beste zolderworm, je loopt te drammen zonder goed te begrijpen waarover je praat.

Maar goed, zoals je wilt zal ik verder zwijgen. Je hebt Jerommel gevraagd, dus dan mag die natuurlijk antwoorden.
Voor wat het waard is: het gesprek dat je met Jerommel probeert te voeren is (opnieuw) zinloos.

Nou ja, blijkbaar. Dan stop ik er ook hier maar mee. Daar moet ik m'n tijd dan maar niet meer aan verdoen.

[Zolderworm]

Hellooww..

Nou, Pyro heeft het prima verwoord wat mij betreft.

Mijn standaard is de Bijbel, niet een denominatie.
Ik probeer dus de Bijbel te begrijpen zoals die bedoeld is.
Iets dat me waarschijnlijk niet volledig zal lukken, by the way..

Nou ja, voor mij blijft het gewoon een christelijke visie. Maar zoals gezegd. Ik stop hier dan maar mee. Het is blijkbaar lastig om hier een interessante gedachtewisseling te hebben.

[pyro]

Nou ja, voor mij blijft het gewoon een christelijke visie.

Op een christelijk forum hoor je christelijke visies, ja. Je zoekt het zelf op hoor, zolderworm.

[Jerommel]

Toch goed dat de Bijbel als christelijke visie wordt opgevat.
Maargoed, mijn argument wat dat betreft kwam hier ook niet verder dan in feite: "Het staat in de Bijbel dus ik geloof het."
Maargoed, effe terugbuigen naar "Leven na de dood".
...maar dan kom ik weer op de Bijbel uit, want ik heb niks gezien van een leven na de dood, of een Hemel, of een Nieuw Jerusalem.
..en tja, contact met wijlen oma via de geestenwereld..
Dat zou dan zo één van de aanwijzingen moeten zijn van een voortleven na de dood.
Maar je krijgt geen echtheidscertificaat van de geest van oma.
Oma kan ook lastig worden, na verloop van seance tijd..

Ik zie graag dat mensen goed nadenken over hoe de occulte vork in de steel zit, voor zover dat openbaar is.
Want het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.
Het is bedrieglijk en verraderlijk, is mijn ervaring.
Dit meen ik ook terug te vinden in de Bijbel.
Het is dus niet mijn mening louter omdat het in de Bijbel staat.
Maar het laat me evengoed weinig andere keuze, dan mensen te waarschuwen.

en da's weer off-topic...

[Zolderworm]

Toch goed dat de Bijbel als christelijke visie wordt opgevat.
Maargoed, mijn argument wat dat betreft kwam hier ook niet verder dan in feite: "Het staat in de Bijbel dus ik geloof het."
Maargoed, effe terugbuigen naar "Leven na de dood".
...maar dan kom ik weer op de Bijbel uit, want ik heb niks gezien van een leven na de dood, of een Hemel, of een Nieuw Jerusalem.
..en tja, contact met wijlen oma via de geestenwereld..
Dat zou dan zo één van de aanwijzingen moeten zijn van een voortleven na de dood.
Maar je krijgt geen echtheidscertificaat van de geest van oma.
Oma kan ook lastig worden, na verloop van seance tijd..

Tja, ik ben ook totaal niet voor spiritistische seances. De meeste (vrijwel alle) seances roepen alleen maar lagere wezens op (om ze zo maar even te noemen), die zich voordoen als oma, maar het niet zijn, en die er alleen maar op uit zijn om geestelijk energie te stelen van de mensen die zich zo lekker open stellen voor de geestelijke wereld. Het is echt één groot bedrog. Ik ben het helemaal met je eens! Ik heb het alleen maar over mensen met uittredingservaringen.

Ik zie graag dat mensen goed nadenken over hoe de occulte vork in de steel zit, voor zover dat openbaar is.
Want het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.
Het is bedrieglijk en verraderlijk, is mijn ervaring.

Ja, als je het over de astrale wereld hebt, dan heb je volkomen gelijk. En zeker als je geen natuurlijk talent hebt voor waarneming op dergelijke gebieden, hou je er dan van verre. Niet aan beginnen. Je wordt bedrogen waar je bij staat en ontmoet feitelijk alleen maar wezens die er op uit zijn om je leeg te zuigen en je te slachtofferen. Helemaal mee eens. (Zie mijn verhaal over demonen, elders op dit forum.)
Maar ik heb het (nogmaals) feitelijk alleen maar over mensen met een natuurlijk talent voor waarneming op de onzichtbare gebieden. Die mensen zijn, mijns inziens, gewoon rijp voor dergelijke ervaringen en ze zijn van nature beschermd.

Dit meen ik ook terug te vinden in de Bijbel.

Ja, in de bijbel zal hier terecht tegen gewaarschuwd worden.

Het is dus niet mijn mening louter omdat het in de Bijbel staat.
Maar het laat me evengoed weinig andere keuze, dan mensen te waarschuwen.

Oké, dat wil ik horen. Dan word het voor mij duidelijk, en kunnen we wellicht toch wel een interessant gesprek voeren.

en da's weer off-topic...

Ach, de tijdelijk moderator vindt dat eventjes niet zo erg.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel, Zolderworm e.a.,

het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.

Ik spreek liefst alleen voor mezelf: het is tot nu toe voor mij een wereld waarvan ik niet het gevoel heb dat ik er iets te zoeken heb.
Lezend dat jij daar wel verkeert én daar kennelijk waarde aan hecht, ben ik geïnteresseerd om daarover meer te horen van jou, Zolderworm, domweg omdat ik geïnteresseerd ben in het geloofsleven (ook van niet-christelijke aard) van de andere deelnemers in dit forum.

Zolderworm was kennelijk ook geïnteresseerd om meer te horen over jouw ervaringen waar je op leek te doelen, Jerommel.
Het was in reactie daarop dat hij je suggereerde om daarover onder het genot van een (voor de afwisseling niet-virtuele) kop koffie verder te praten (omdat het wel eens minder geschikt zou kunnen zijn voor publiek gesprek op dit forum).
Zolderworm lijkt minder geïnteresseerd in waarschuwingen die niet gebaseerd zijn op eigen ervaring (aka vooroordelen), waar hij het overigens in algemene zin best mee eens kan zijn, blijkt nu.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

In elk geval een leuke wending in de discussie, alsnog.
Blijkbaar zaten we een beetje langs elkaar heen te denken..

[callista]

Toch goed dat de Bijbel als christelijke visie wordt opgevat.
Maargoed, mijn argument wat dat betreft kwam hier ook niet verder dan in feite: "Het staat in de Bijbel dus ik geloof het."

dat is inderdaad een cirkelredenering.

Ik zie graag dat mensen goed nadenken over hoe de occulte vork in de steel zit, voor zover dat openbaar is.
Want het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.
Het is bedrieglijk en verraderlijk, is mijn ervaring.

misschien kun je daar wat meer over vertellen?
je hebt er ervaring mee?
zo is het wat wazig - zou meer duidelijkheid geven.

Dit meen ik ook terug te vinden in de Bijbel.

kun je teksten geven?

Het is dus niet mijn mening louter omdat het in de Bijbel staat.
Maar het laat me evengoed weinig andere keuze, dan mensen te waarschuwen.

waarvoor precies dan?

edit: je zegt dat je je alleen op de bijbel baseert, maar dat doen de meeste christenen.
hoe moet ik dit verstaan?
je gaat niet naar een kerk - veel christenen ook niet.
dus je baseert je niet op kerkleer?
op je eigen houtje de bijbel lezen of misschien toch ook bijbelstudie?

[Jerommel]

Jouw laatste quoot van mij geeft aan dat ik me dus NIET alleen op de Bijbel baseer.

Ja, ik heb heel wat Bijbelstudies de revue laten passeren.
In mijn eentje zou ik er niet veel chocola van hebben gemaakt, denk ik.
Maar dat zullen we nooit weten..

[callista]

Jouw laatste quoot van mij geeft aan dat ik me dus NIET alleen op de Bijbel baseer.

niet alleen op de Bijbel, waarop dan nog meer?
bedoel je bijbelstudies?

Ja, ik heb heel wat Bijbelstudies de revue laten passeren.
In mijn eentje zou ik er niet veel chocola van hebben gemaakt, denk ik.
Maar dat zullen we nooit weten..

ik kreeg die indruk al dat je nogal wat bijbelstudies had gevolgd vanwege sommige uitspraken.
zeer herkenbaar n.l.
dat is heel wat anders dan dat je zelf de bijbel gaat "bestuderen"...die indruk kreeg ik eerder.

door bijbelstudies word je ook geïndoctrineerd met de leer van de kerk en de dogma's en de doctrines.
dus neutraal is het nooit.
bovendien geeft elke christelijke denominatie wel een bijbelstudie en die zijn bij lange na niet gelijk qua uitleg en kan dus voor nog meer verwarring zorgen.
dus welke kies je?
en welke is waar?

tevens denk ik dat je daar niet veel wijzer van wordt, maar veel meer in hokjes gaat denken en je eigen denkvermogen uitgeschakeld wordt.
een positief punt is wel, dat wanneer de verschillende bijbelstudies andere en meerdere uitleggingen geven er toch een lampje moet gaan branden bij je en dat je van daaruit toch zelf je mening moet vormen door meer te gaan onderzoeken qua de ontstaansgeschiedenis [de vele concilies] en de achtergronden van de Bijbel b.v.

[Jerommel]

Hoi Jerommel, Zolderworm e.a.,

het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.

Ik spreek liefst alleen voor mezelf: het is tot nu toe voor mij een wereld waarvan ik niet het gevoel heb dat ik er iets te zoeken heb.

Ik ook: "m.i." staat er.

Lezend dat jij daar wel verkeert

Nee, ik verkeer niet in die schemerwereld. Niet meer i.i.g.
Blij toe.

niet alleen op de Bijbel, waarop dan nog meer?

Eigen en andermans ervaringen m.b.t. het ongeziene.
Had ik toch al aangegeven?
(misschien in een ander topic)

dat is heel wat anders dan dat je zelf de bijbel gaat "bestuderen"...die indruk kreeg ik eerder.

Maar het één sluit het ander natuurlijk niet uit he.

en welke is waar?

Dat is de belangrijkste vraag.
Het kost zodoende gewoon tijd om er achter te komen wat de Bijbel vertelt en waarom enz..
De ontstaansgeschiedenis van de Bijbel e.d. hoort daar m.i. ook bij.
Want je kan misschien wel alles begrijpen wat er in staat, maar is dat reden genoeg om het ook te geloven?

[callista]

Want je kan misschien wel alles begrijpen wat er in staat, maar is dat reden genoeg om het ook te geloven?

nee, zeker niet.
goed opgemerkt trouwens.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.

Ik spreek liefst alleen voor mezelf: het is tot nu toe voor mij een wereld waarvan ik niet het gevoel heb dat ik er iets te zoeken heb.

Ik ook: "m.i." staat er.

Jouws inziens heeft geen mens daar iets te zoeken.
Daarmee lijk je toch verdacht ook voor Zolderworm te spreken.

ik verkeer niet in die schemerwereld. Niet meer i.i.g.

Ik vermoed dat ik ook namens Zolderworm spreek als ik zeg dat ik graag meer zou lezen over die ervaringen die je kennelijk wel gehad hebt in het verleden.
Je zou groot gelijk kunnen hebben dat jij blijkens die ervaringen daar niets te zoeken hebt.
Vergelijking met de ervaringen van Zolderworm zou erg leerzaam kunnen zijn, wederzijds.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Hoi Jerommel,

het is m.i. een schemerwereld waar geen mens iets te zoeken heeft.

Ik spreek liefst alleen voor mezelf: het is tot nu toe voor mij een wereld waarvan ik niet het gevoel heb dat ik er iets te zoeken heb.

Ik ook: "m.i." staat er.

Jouws inziens heeft geen mens daar iets te zoeken.
Daarmee lijk je toch verdacht ook voor Zolderworm te spreken.

O, op zo'n manier.
Ja, in mijn optiek heeft ook Zolderworm en Wim Nusselder daar niets te zoeken.
Daar bedoel ik mee dat je er m.i. beter niet aktief mee bezig kunt zijn.
Het is verraderlijk en misleidend, te meer omdat het soms allemaal wél klopt wat je kunt oppikken via die weg.
Ik raad iedereen af te gokken daar mee.

ik verkeer niet in die schemerwereld. Niet meer i.i.g.

Ik vermoed dat ik ook namens Zolderworm spreek als ik zeg dat ik graag meer zou lezen over die ervaringen die je kennelijk wel gehad hebt in het verleden.

Ik vraag me af of mijn ervaringen an sich wel zo relevant zijn. Lijkt me meer iets voor een ander topic, over Jerommels geloofseven bijv.

Je zou groot gelijk kunnen hebben dat jij blijkens die ervaringen daar niets te zoeken hebt.

Dat sowieso natuurlijk.
Maar ik meen er genoeg van te weten om er mensen voor te waarschuwen.
Al was het maar met een opmerking als: Hou je voetjes maar op de vloer, daar zijn ze immers voor.

[callista]

Maar ik meen er genoeg van te weten om er mensen voor te waarschuwen.
Al was het maar met een opmerking als: Hou je voetjes maar op de vloer, daar zijn ze immers voor.

heb je dat geleerd op een van de vele Bijbelstudies?
want je gaf eerder aan dat er teksten over in de Bijbel staan.
ik vroeg je nog waar, maar ik heb nog geen antwoord gekregen.

verder zeg je nogmaals er genoeg van te weten, maar kennelijk wil je daar niets over kwijt.....ook prima.
maar dan doe je wel uitspraken, terwijl het je ontbreekt aan argumenten.

[Jerommel]

Maar ik meen er genoeg van te weten om er mensen voor te waarschuwen.
Al was het maar met een opmerking als: Hou je voetjes maar op de vloer, daar zijn ze immers voor.

heb je dat geleerd op een van de vele Bijbelstudies?

Nou, meer van het leven zelf eigenlijk.
Maar de Bijbel geeft er m.i. duidelijke antwoorden over, plaatst het in perspectief.

want je gaf eerder aan dat er teksten over in de Bijbel staan.

Voornamelijk dat je er niet mee bezig moet zijn.

ik vroeg je nog waar, maar ik heb nog geen antwoord gekregen.

Verschillende teksten en strekkingen van teksten.
Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

verder zeg je nogmaals er genoeg van te weten, maar kennelijk wil je daar niets over kwijt.....ook prima.
maar dan doe je wel uitspraken, terwijl het je ontbreekt aan argumenten.

Tja, wat wil je horen?
Ik heb er mensen aan onder door zien gaan, ik zie er mensen mee in de wolken verkeren, waar ze dan weleens uit vallen...
Maar de spirituele honger kan zo groot zijn, dat je het toch niet wilt opgeven.
Denkende dat het de weg is naar meer en / of hoger.
Sommigen hangen hun complete overtuiging aan wat er op te pikken valt van het ongeziene.
Het is fascinerend, het is machtig op gebieden waar wij dat zelf niet zijn.
Maar je hebt te maken met 'personen', ook wel demonen, of elfjes of hoe je het maar wilt noemen.
Het sluit allemaal aardig aan bij de New Age, wat tegenover Gods Woord staat.
Niet omdat ik dat vind, maar omdat hun leer weinig te raden over laat wat dat betreft.
Voor hen is God de dwarsligger en Lucifer de God.
Maarja, het is het één of het ander.
Het kan niet allebei waar zijn i.i.g.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

Ik vraag me af of mijn ervaringen an sich wel zo relevant zijn. Lijkt me meer iets voor een ander topic, over Jerommels geloofseven bijv.

Altijd welkom, zo'n topic, graag!

ik meen er genoeg van te weten om er mensen voor te waarschuwen.
Al was het maar met een opmerking als: Hou je voetjes maar op de vloer, daar zijn ze immers voor.

Mag je vinden, maar mijn vraag is dan dus: waarop baseer je dat?
Op grond van welke ervaringen waarschuw?
Dat lijkt mij op z'n plaats in dit topic, ware het niet dat je het misschien liever schrijft in een subforum dat niet vindbaar is voor Google & co.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Ik hoopte toch met de reakties hiervoor dat wel duidelijk genoeg te hebben aangegeven.
Kijk, ik ben nu 41, en al sinds mijn jonge jaren geïnteresseerd in de dingen die onduidelijk maar toch erg belangrijk zijn.
Oftewel, de bestaansvragen: Hoe en waarom bestaan wij hier en nu?
Wordt moeilijk om dan 1 of 2 of 3 voorbeelden te geven van zaken die mijn opinie hier over hebben gevormd.

Wel was ik er ook één die heil en / of antwoorden zocht in die richtingen, om mijn spirituele honger te stillen en om de dingen des levens te kunnen begrijpen én accepteren.
Op een gegeven moment had ik momenten van 'spirituele extase', bijvoorbeeld tijdens het mediteren.
Ik was er i.i.g. behoorlijk high van.
Dit wilde ik delen, met verve.
Ik heb toen heel wat schade aangericht met mijn 'wijsheden' bij anderen, die toen in mijn optiek wel wat hulp konden gebruiken om "los te komen van de vergankelijkheid".
Ik bleek uiteindelijk ook helemaal niet los gekomen, maar vastgelopen in een egotrip.

Enfin, zo één van de dingetjes die mee tellen.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

Op een gegeven moment had ik [...]

Kun je dit voorbeeld of een ander voorbeeld in verband brengen met 'Leven na de dood', het tegenkomen van zielen van gestorvenen bij uittredingen etc., tegen het experimenteren waarmee jij leek te waarschuwen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Hoi Jerommel,

Op een gegeven moment had ik [...]

Kun je dit voorbeeld of een ander voorbeeld in verband brengen met 'Leven na de dood', het tegenkomen van zielen van gestorvenen bij uittredingen etc., tegen het experimenteren waarmee jij leek te waarschuwen?

Het is m.i. gewoon typisch een gevalletje van op de verkeerde manier mediteren, met als gevolg dat je lekker verstrikt raakt in de astrale sfeer en uiteraard ook wel eens een verbinding krijgt met de zogenaamde hogere astrale krachten en dan een soort ervaring van extase krijgt. Dit heeft echter met spiritualiteit niets te maken. Het is alleen maar het voor een moment wegvallen van de barrière tussen het gewone bewustzijn en het astrale bewustzijn. Maar het blijft m.i. gewoon een feit dat je beter niet in de astrale wereld verstrikt kunt raken, ook al zit je voor een moment op een hoog niveau. Want de astrale wereld blijft een wereld van tegenstellingen. En je kunt je niet enkel met de goede zijde verbinding krijgen zonder ook te maken te krijgen met de negatieve, zwarte zijde ervan.

[Jerommel]

Dus wat dat betreft weinig verschil met de mensenwereld...