¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Zolderworm]

Ik geloof dus NIET dat het Offer een noodoplossing is, het is m.i. de essentie van God's Heerschap.

Natuurlijk is God de "dader".
Als almachtige en enige Schepper zijnde draagt Hij alle verantwoordelijkheid, en die neemt Hij dus ook.
Hij geeft en Hij neemt, schept en vernietigt, etcetera.
Volle verantwoordelijkheid dus.
Je kan een schepsel immers niet verwijten hoe hij geschapen is.

Nee, zeker niet. Goed en kwaad zijn inherent aan de huidige werkelijkheid van de mens, dus zo je wilt, inherent aan de schepping. Ook dat wat wij kwaad noemen is Gods schepping. Het maakt dat de natuur kan existeren. Eten en gegeten worden onder meer.

In Christus draagt Hij zelfs de verantwoordelijkheid van onze zonden!

Persoonlijk denk ik Christus buiten hem staat en van een andere orde is. Het is feitelijk Christus die de schepping weer teniet wil doen, omdat deze feitelijk is mislukt.

Alles wat God doet, doet hij vanuit die centraliteit van liefde.

O, maar dat is ook mijn overtuiging!
Het gaat over groot zijn in nederigheid en het overwinnen van het kwaad.
Het Offer is duidelijk GEEN daad van haat, maar van Liefde, en het is de essentie van het hele verhaal.

Dat geloof ik dus niet, feitelijk gnosticus zijnd. Liefde staat voor mij evenzogoed buiten de schepping.

Vrije wil?
Eigen wil, dat wel.
Maar wie bepaalt nu wat ie wil?
Ontdekken we niet slechts onze wil?

Ja zeker, een vrije wil hebben we niet, bepaald als we worden door ons onbewuste.

Maarre, we raken een beetje off-topic, denk ik..

Dat denk ik niet.

[Theolive]

Als je tegen mij wilt zeggen: hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, adviseer ik een helm. Natuurlijk, ik zei dat eerder, er zijn fouten. Fouten door onmacht, fouten door onkunde en misschien weet je er wel meer. Maar totale vernietiging of eeuwige straf verondersteld verantwoordelijkheid. Iedereen geeft ootmoedig toe een zondaar te zijn. Lees de tien geboden, welke overtreed jij regelmatig? Ik kom daarin niet zo ver. Als iedereen een zondaar is, akkoord dan zal ik dat ook wel wezen. Maar ik zie hier nog geen tekst die dat begrijpelijk maakt en ik kon die verklaring ook elders al niet vinden.

In de marge van het verhaal duikt inmiddels ook de vrije wil weer op. Ik ben zoals bij mijn kinderdoop werd verklaard, "ontvangen in zonde". Dat maakte mij per de minuut van mijn geboorte een zondaar. Geen verantwoordelijkheid zonder kennis. Ik moet geloven of sterven (de meeste christenen geloven eeuwig branden of uitgeworpen worden in de buitenste duisternis). Ik zie mijn eigen vrije wil niet zo in deze constructie.

Ik geloof al dat er weinig van waar is, het hele christelijke model. Toch zijn er (nog) veel mensen die volharden. Ik zoek niet dat ik gelijk heb, ik zoek, meer niet.

[Zolderworm]

Als je tegen mij wilt zeggen: hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, adviseer ik een helm. Natuurlijk, ik zei dat eerder, er zijn fouten. Fouten door onmacht, fouten door onkunde en misschien weet je er wel meer. Maar totale vernietiging of eeuwige straf verondersteld verantwoordelijkheid. Iedereen geeft ootmoedig toe een zondaar te zijn. Lees de tien geboden, welke overtreed jij regelmatig? Ik kom daarin niet zo ver. Als iedereen een zondaar is, akkoord dan zal ik dat ook wel wezen. Maar ik zie hier nog geen tekst die dat begrijpelijk maakt en ik kon die verklaring ook elders al niet vinden.

Volgens mij is zonde een staat van zijn, dus niet een soort stoutigheid of afwijken van het pad, of wat dan ook. En beslist ook niet iets waarvoor je gestraft moet worden. Moeten we de poes straffen voor het vangen van een muis? Natuurlijk niet. Het is zijn staat van zijn. Het is de natuur in hem. Zo is het ook met de mens die in een staat van zijn verkeert die we als een staat van zonde zouden kunnen beschrijven. Al spreek ik liever van natuurgebondenheid.

In de marge van het verhaal duikt inmiddels ook de vrije wil weer op. Ik ben zoals bij mijn kinderdoop werd verklaard, "ontvangen in zonde". Dat maakte mij per de minuut van mijn geboorte een zondaar. Geen verantwoordelijkheid zonder kennis. Ik moet geloven of sterven (de meeste christenen geloven eeuwig branden of uitgeworpen worden in de buitenste duisternis). Ik zie mijn eigen vrije wil niet zo in deze constructie.

Ontvangen in zonde wil alleen maar zeggen dat je gewoon een dier bent met een instinkt, van waaruit je handelt. Dat geldt voor ons allen. Zie Desmond Morris' "De naakte aap". De naakte aap heeft geen vrije wil, omdat hij immers een aap is. En Morris bedoelde daarmee natuurlijk de mens. Met ingeboren slechtheid of straf verdienen heeft dat allemaal niets te maken.

Ik geloof al dat er weinig van waar is, het hele christelijke model. Toch zijn er (nog) veel mensen die volharden. Ik zoek niet dat ik gelijk heb, ik zoek, meer niet.

Als je het tegen mij hebt, dan moet ik zeggen dat ik niet het algemene christelijke model vertegenwoordig.

[robert75]

Natuurlijk is God de "dader".Als almachtige en enige Schepper zijnde draagt Hij alle verantwoordelijkheid, en die neemt Hij dus ook.Hij geeft en Hij neemt, schept en vernietigt, etcetera.Volle verantwoordelijkheid dus.Je kan een schepsel immers niet verwijten hoe hij geschapen is.

Ja sorry hoor dit gaat wel erg ver wat je hier wil beweren, God is niet dader. God zag dat alles zeer goed was, Lucifer is niet kwaad geschapen maar goed. Dat hij rebelleert is God niet kwalijk te nemen. De duivel is de vader van de zonde en niet God.

Vrije wil?
Eigen wil, dat wel.
Maar wie bepaalt nu wat ie wil?
Ontdekken we niet slechts onze wil?

Maarre, we raken een beetje off-topic, denk ik..

Nou gewoon de volledige controle hebben over de keuzes die je zelf maakt.

[pyro]

Volgens mij is zonde een staat van zijn, dus niet een soort stoutigheid of afwijken van het pad, of wat dan ook.

Sluit dat elkaar uit in jouw visie? Een soort van oorzaak en gevolg relatie tussen je keuzes/handelwijzen en je staat van zijn lijkt me voor de hand liggen. Zien we de staat van zijn puur als een gegeven waar wij geen enkele invloed op hebben, hebben we een fatalistische visie lijkt mij.

[Zolderworm]

Volgens mij is zonde een staat van zijn, dus niet een soort stoutigheid of afwijken van het pad, of wat dan ook.

Sluit dat elkaar uit in jouw visie? Een soort van oorzaak en gevolg relatie tussen je keuzes/handelwijzen en je staat van zijn lijkt me voor de hand liggen. Zien we de staat van zijn puur als een gegeven waar wij geen enkele invloed op hebben, hebben we een fatalistische visie lijkt mij.

Nou, het is natuurlijk niet zo dat we nooit gewoon bewust stoute dingen doen, los van onze natuurdrijfveren. Maar onze keuzen en handeswijzen zijn, volgens mij, toch wel grotendeels gebaseerd op onze natuurgebondenheid. En dan meestal op grond van emotionele verlangens en drijfveren.
Emotionele drijfveren en verlangens zijn het die maken dat we op zoek gaan naar een partner, dat we toenadering zoeken tot hem of haar, een relaties beginnen, seksueel contact hebben enzovoort. Emoties en begeerten zijn het ook die maken dat we (zoals andere soorten aapachtigen) ons materieel territorium verdedigen, dat we bijvoorbeeld niet accepteren dat iemand zomaar ons huis in loopt, of op het werk ongevraagd ons bureau in bezit neemt. En dat we ons ons sociale territorium niet laten afpikken, zoals de waardering van collega's, bekenden of mensen in het algemeen. We verdedigen onze eer, wat klassiek gezegd. Emoties zorgen ervoor dat we ons verweren tegen pesten, of dat we handelen of niet-handelen op basis van schuldgevoel, en dat we talloze andere dingen doen of nalaten door onze natuurgebondenheid.
En natuurlijk zien we ook bij mensen allerlei natuur-instinctieve groepsprocessen, zoals bijvoorbeeld rangorden of zelfs pikordes. In de klas worden de kinderen die onderaan de pikorde staan gepest. Dat wil zeggen de groep drijft hen ertoe de groep te verlaten, omdat ze niet goed functioneren binnen die groep. En bij sommige soorten apen vormen die apen die niet goed functioneren, een gevaar voor de rest van de groep. Die moeten weg te behoeve van de veiligheid van de groep als geheel. En zo is het bij mensen ook, als we kijken naar hun natuurlijke gedrag.
Zo zijn er veel voorbeelden.
Op verstandelijke basis kunnen we uiteraard nog wel eens op andere wijze handelen dan dat wat de natuur in ons ons opdraagt. Dit in tegenstelling tot de dieren. Maar dit altijd binnen zekere grenzen. In ieder geval veranderen we niet wezenlijk, zolang we de natuur in ons in stand houden. Ofte wel: zolang de zonde in ons woont. Om dat te veranderen is er een wedergeboorte nodig.

[Theolive]

Nou, het is natuurlijk niet zo dat we nooit gewoon bewust stoute dingen doen, los van onze natuurdrijfveren. Maar onze keuzen en handeswijzen zijn, volgens mij, toch wel grotendeels gebaseerd op onze natuurgebondenheid. En dan meestal op grond van emotionele verlangens en drijfveren.
Emotionele drijfveren en verlangens zijn het die maken dat we op zoek gaan naar een partner, dat we toenadering zoeken tot hem of haar, een relaties beginnen, seksueel contact hebben enzovoort. Emoties en begeerten zijn het ook die maken dat we (zoals andere soorten aapachtigen) ons materieel territorium verdedigen, dat we bijvoorbeeld niet accepteren dat iemand zomaar ons huis in loopt, of op het werk ongevraagd ons bureau in bezit neemt. En dat we ons ons sociale territorium niet laten afpikken, zoals de waardering van collega's, bekenden of mensen in het algemeen. We verdedigen onze eer, wat klassiek gezegd. Emoties zorgen ervoor dat we ons verweren tegen pesten, of dat we handelen of niet-handelen op basis van schuldgevoel, en dat we talloze andere dingen doen of nalaten door onze natuurgebondenheid.
En natuurlijk zien we ook bij mensen allerlei natuur-instinctieve groepsprocessen, zoals bijvoorbeeld rangorden of zelfs pikordes. In de klas worden de kinderen die onderaan de pikorde staan gepest. Dat wil zeggen de groep drijft hen ertoe de groep te verlaten, omdat ze niet goed functioneren binnen die groep. En bij sommige soorten apen vormen die apen die niet goed functioneren, een gevaar voor de rest van de groep. Die moeten weg te behoeve van de veiligheid van de groep als geheel. En zo is het bij mensen ook, als we kijken naar hun natuurlijke gedrag.
Zo zijn er veel voorbeelden.
Op verstandelijke basis kunnen we uiteraard nog wel eens op andere wijze handelen dan dat wat de natuur in ons ons opdraagt. Dit in tegenstelling tot de dieren. Maar dit altijd binnen zekere grenzen. In ieder geval veranderen we niet wezenlijk, zolang we de natuur in ons in stand houden. Ofte wel: zolang de zonde in ons woont. Om dat te veranderen is er een wedergeboorte nodig.

Natuurlijk mag jij je eigen definitie van zonde opzetten.Maar het lijkt mij dat jij, in de dierenpsychologie die je ook voor jezelf algemeen verbindend verklaard, het begrip zonde helemaal niet nodig hebt. Zonde is wat aan mensen mankeert, waarom zij onder de straf zijn die daaruit volgt in het model van de christelijke God. In feite gebruiken we nu veel tekst om uit te leggen waar mijn vraag begon, zonde bestaat als verschijnsel binnen het christelijk model en moet gezien de consequenties binnen dat model, verwerpelijk zijn. Dat er zonder God geen zonde bestaat in die zin is duidelijk. Eigenlijk hebben mensen onderling alleen maar last van aanpassings- en cultuurproblemen. Met deze omschrijving probeer ik mezelf duidelijk te maken waar Christenen dat zondigen moeten zoeken en ik vind het daar niet. Vandaar mijn vraag Als het die christelijke God is, dan is mijn zondaar zijn essentieel, wat doe ik fout in die zin, waarom zie ik het niet.

[Jerommel]

Ik geloof dus NIET dat het Offer een noodoplossing is, het is m.i. de essentie van God's Heerschap.

Natuurlijk is God de "dader".
Als almachtige en enige Schepper zijnde draagt Hij alle verantwoordelijkheid, en die neemt Hij dus ook.
Hij geeft en Hij neemt, schept en vernietigt, etcetera.
Volle verantwoordelijkheid dus.
Je kan een schepsel immers niet verwijten hoe hij geschapen is.

Nee, zeker niet. Goed en kwaad zijn inherent aan de huidige werkelijkheid van de mens, dus zo je wilt, inherent aan de schepping.

Zoals je weet ga ik uit van de Bijbel, en die vertelt dat er een zondeval is geweest.
Dus voor mij is het niet inherent aan de schepping an sich.

Ook dat wat wij kwaad noemen is Gods schepping. Het maakt dat de natuur kan existeren. Eten en gegeten worden onder meer.

Ook dat is schijnbaar een gevolg van de zondeval.
Het is God die de aarde vervloekt "om uwentwil" zegt Hij tegen de mens.
Hier start het 'herstel-traject' in feite al, dwz, in de Bijbel.
Blijkbaar is het "goed" zoals het in de Hof was toen de schepping was voltooid.
Dat duurde blijkbaar maar kort dus...

Christenen stoeien natuurlijk wel met dat goed zowel als kwaad van God uit komt.
Het is niet wat je verwacht en het tegendeel wordt ook gesuggereerd.
Neemt m.i. niet weg dat God de Originele Oorzaak is, hoe je het ook wendt of keert.
Maar ook het Offer van het Lam Gods is iets dat in de grondslag van de Schepping bestaat.
Het is alsof de Bijbel en zelfs de wereld, onze werkelijkheid, een soort tijdgebonden metafoor is voor de tijdloze Werkelijkheid, zoals waar God vertoeft, in Gods Rijk in de Hemelen, zoals men zegt.
Het Paradijs is niet verdwenen, we kunnen er alleen niet meer in, niet in het vlees iig.

In Christus draagt Hij zelfs de verantwoordelijkheid van onze zonden!

Persoonlijk denk ik Christus buiten hem staat en van een andere orde is. Het is feitelijk Christus die de schepping weer teniet wil doen, omdat deze feitelijk is mislukt.

Door Christus of door middel van Christus dan, het Lam dat geslacht werd, een telkens terugkerend thema in de Bijbel.
Het Woord van God, waaruit alles is voort gekomen.
Je begrijpt, ik baseer me op de Bijbel, en dan kan je er niet omheen dat Christus God is.
Aan de "technische" vragen, hoe het nou zit met God, Christus, de Zoon, het Woord, de Vader en de Heilige Geest besteed ik niet teveel tijd.
Ik kan me prima neerleggen bij het feit dat ik als mens God toch niet kan begrijpen, met deze enorme afstand tussen schepsel en Schepper en de beperkingen van menselijke zintuigen en hersenen.

Alles wat God doet, doet hij vanuit die centraliteit van liefde.

O, maar dat is ook mijn overtuiging!
Het gaat over groot zijn in nederigheid en het overwinnen van het kwaad.
Het Offer is duidelijk GEEN daad van haat, maar van Liefde, en het is de essentie van het hele verhaal.

Dat geloof ik dus niet, feitelijk gnosticus zijnd. Liefde staat voor mij evenzogoed buiten de schepping.

Toch bestaat het, Liefde.

Vrije wil?
Eigen wil, dat wel.
Maar wie bepaalt nu wat ie wil?
Ontdekken we niet slechts onze wil?

Ja zeker, een vrije wil hebben we niet, bepaald als we worden door ons onbewuste.

Daar ben ik dan heel naturalistisch in.
Ik heb ontdekt / gezien dat persoonlijkheid en identiteit juist heel fysiek is.
Het lichaam, met haar hormonen en neurotransmitters heeft alle benodigdheden om intelligent en emotioneel te zijn.
We zijn tenslotte 'gewoon' zoogdieren, alleen met een grote denkfabriek en handige handen en mondige monden.

[robert75]

Dat geloof ik dus niet, feitelijk gnosticus zijnd. Liefde staat voor mij evenzogoed buiten de schepping.

Maar natuurlijk niet. God heeft juist geschapen uit liefde.

Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. (Joh 3:16)

[Zolderworm]

Nou, het is natuurlijk niet zo dat we nooit gewoon bewust stoute dingen doen, los van onze natuurdrijfveren. Maar onze keuzen en handeswijzen zijn, volgens mij, toch wel grotendeels gebaseerd op onze natuurgebondenheid. En dan meestal op grond van emotionele verlangens en drijfveren.
Emotionele drijfveren en verlangens zijn het die maken dat we op zoek gaan naar een partner, dat we toenadering zoeken tot hem of haar, een relaties beginnen, seksueel contact hebben enzovoort. Emoties en begeerten zijn het ook die maken dat we (zoals andere soorten aapachtigen) ons materieel territorium verdedigen, dat we bijvoorbeeld niet accepteren dat iemand zomaar ons huis in loopt, of op het werk ongevraagd ons bureau in bezit neemt. En dat we ons ons sociale territorium niet laten afpikken, zoals de waardering van collega's, bekenden of mensen in het algemeen. We verdedigen onze eer, wat klassiek gezegd. Emoties zorgen ervoor dat we ons verweren tegen pesten, of dat we handelen of niet-handelen op basis van schuldgevoel, en dat we talloze andere dingen doen of nalaten door onze natuurgebondenheid.
En natuurlijk zien we ook bij mensen allerlei natuur-instinctieve groepsprocessen, zoals bijvoorbeeld rangorden of zelfs pikordes. In de klas worden de kinderen die onderaan de pikorde staan gepest. Dat wil zeggen de groep drijft hen ertoe de groep te verlaten, omdat ze niet goed functioneren binnen die groep. En bij sommige soorten apen vormen die apen die niet goed functioneren, een gevaar voor de rest van de groep. Die moeten weg te behoeve van de veiligheid van de groep als geheel. En zo is het bij mensen ook, als we kijken naar hun natuurlijke gedrag.
Zo zijn er veel voorbeelden.
Op verstandelijke basis kunnen we uiteraard nog wel eens op andere wijze handelen dan dat wat de natuur in ons ons opdraagt. Dit in tegenstelling tot de dieren. Maar dit altijd binnen zekere grenzen. In ieder geval veranderen we niet wezenlijk, zolang we de natuur in ons in stand houden. Ofte wel: zolang de zonde in ons woont. Om dat te veranderen is er een wedergeboorte nodig.

Natuurlijk mag jij je eigen definitie van zonde opzetten.Maar het lijkt mij dat jij, in de dierenpsychologie die je ook voor jezelf algemeen verbindend verklaard, het begrip zonde helemaal niet nodig hebt. Zonde is wat aan mensen mankeert, waarom zij onder de straf zijn die daaruit volgt in het model van de christelijke God.

Ja, daarom geloof ik ook niet in het bestaan van zonde. De verbinding met straf is evenzogoed een hersenverschijnsel, daar waar ons Ueber-ich in werking is. Dat is gewoon een onderdeel van het hersenmechanisme. In de hersenen wordt dan het gevoel gegenereerd dat wij schuldig zijn en gestraft moeten worden. Bij sommige mensen werkt dit mechanisme niet, zoals bij Holleeder. Die hebben feitelijk een hersenprobleem.

In feite gebruiken we nu veel tekst om uit te leggen waar mijn vraag begon, zonde bestaat als verschijnsel binnen het christelijk model en moet gezien de consequenties binnen dat model, verwerpelijk zijn. Dat er zonder God geen zonde bestaat in die zin is duidelijk. Eigenlijk hebben mensen onderling alleen maar last van aanpassings- en cultuurproblemen. Met deze omschrijving probeer ik mezelf duidelijk te maken waar Christenen dat zondigen moeten zoeken en ik vind het daar niet. Vandaar mijn vraag Als het die christelijke God is, dan is mijn zondaar zijn essentieel, wat doe ik fout in die zin, waarom zie ik het niet.

Omdat het gevoel zondig te zijn feitelijk niets te maken heeft met God, maar met het eigen bewustzijn zoals bij sommige mensen voortgebracht door de hersenen. Zij voelen zich chronisch een schuldig mens. Anderen hebben daar gelukkig minder last van.

[Jerommel]

Als je er van uit gaat dat God de mens schiep, dus compleet met geweten (de wetten "ingebakken") dan heeft het weer alles met God te maken.

In wat voor wereld zou jij liever leven?
In een wereld waar niet naar het geweten wordt geluisterd, of in een wereld waar wél naar het geweten wordt geluisterd?
Zonder geweten is een mens compleet ego-centrisch.

[Zolderworm]

Ik geloof dus NIET dat het Offer een noodoplossing is, het is m.i. de essentie van God's Heerschap.
Natuurlijk is God de "dader".
Als almachtige en enige Schepper zijnde draagt Hij alle verantwoordelijkheid, en die neemt Hij dus ook.
Hij geeft en Hij neemt, schept en vernietigt, etcetera.
Volle verantwoordelijkheid dus.
Je kan een schepsel immers niet verwijten hoe hij geschapen is.

Nee, zeker niet. Goed en kwaad zijn inherent aan de huidige werkelijkheid van de mens, dus zo je wilt, inherent aan de schepping.

Zoals je weet ga ik uit van de Bijbel, en die vertelt dat er een zondeval is geweest.
Dus voor mij is het niet inherent aan de schepping an sich.

Voor mij dus wel, gezien hef feit dat wij in een natuurorde leven, waarin we inherent zaken vinden die we als kwaadaardig, in de zin van niet-liefdevol, beschouwen. Alleen al het eten van een kippendij is niet liefdevol, gezien het feit dat de kip geslacht moet worden. Ook dat een driejarig kind sterft door cholera is niet liefdevol. Het is inherent aan onze natuur.

Ook dat wat wij kwaad noemen is Gods schepping. Het maakt dat de natuur kan existeren. Eten en gegeten worden onder meer.

Ook dat is schijnbaar een gevolg van de zondeval.
Het is God die de aarde vervloekt "om uwentwil" zegt Hij tegen de mens.
Hier start het 'herstel-traject' in feite al, dwz, in de Bijbel.
Blijkbaar is het "goed" zoals het in de Hof was toen de schepping was voltooid.
Dat duurde blijkbaar maar kort dus...

Ik geloof dus helemaal niet in die zondeval. Volgens mij is dat alleen maar een valse verklaring waarom niet alle dingen op deze wereld goed zijn. Niet alle dingen zijn goed, omdat we in een natuurorde leven. Zonder bijvoorbeeld eten en gegeten worden kan deze natuur niet bestaan.

Christenen stoeien natuurlijk wel met dat goed zowel als kwaad van God uit komt.
Het is niet wat je verwacht en het tegendeel wordt ook gesuggereerd.
Neemt m.i. niet weg dat God de Originele Oorzaak is, hoe je het ook wendt of keert.

Dat zou je kunnen zeggen, maar dan moet je ook onvermijdelijk zeggen dat ook het kwaad van hem afkomstig is, als onderdeel van de schepping van de natuur. Het kan niet anders. De akelige dingen, die spelen in de natuur, zijn ook onderdeel van de natuur. Dus ook van de mens als natuurlijk wezen.

Maar ook het Offer van het Lam Gods is iets dat in de grondslag van de Schepping bestaat.
Het is alsof de Bijbel en zelfs de wereld, onze werkelijkheid, een soort tijdgebonden metafoor is voor de tijdloze Werkelijkheid, zoals waar God vertoeft, in Gods Rijk in de Hemelen, zoals men zegt.
Het Paradijs is niet verdwenen, we kunnen er alleen niet meer in, niet in het vlees iig.

Nee, maar het Paradijs zijn we niet uitgejaagd, omdat we ongehoorzaam waren, of iets dergelijks. Het was gewoon ons voorstadium in het verloop van de tijd, en is onvermijdelijk ook onze toekomst. Het bestaan op Aarde is gewoon het tussenstadium. Het is net zoals met ochtend, middag en avond. Op Aarde echter kunnen we ervaringen opdoen, die we in het Paradijs niet konden opdoen. Daarom heeft het verblijf op Aarde nut.

In Christus draagt Hij zelfs de verantwoordelijkheid van onze zonden!

Persoonlijk denk ik Christus buiten hem staat en van een andere orde is. Het is feitelijk Christus die de schepping weer teniet wil doen, omdat deze feitelijk is mislukt.

Door Christus of door middel van Christus dan, het Lam dat geslacht werd, een telkens terugkerend thema in de Bijbel.
Het Woord van God, waaruit alles is voort gekomen.
Je begrijpt, ik baseer me op de Bijbel, en dan kan je er niet omheen dat Christus God is.
Aan de "technische" vragen, hoe het nou zit met God, Christus, de Zoon, het Woord, de Vader en de Heilige Geest besteed ik niet te veel tijd.
Ik kan me prima neerleggen bij het feit dat ik als mens God toch niet kan begrijpen, met deze enorme afstand tussen schepsel en Schepper en de beperkingen van menselijke zintuigen en hersenen.

Nou, het niet begrijpen van God betekent nog niet dat je het proces niet zou kunnen begrijpen. En de rol van de kracht van Christus daarin, namelijk ons weer geschikt maken voor het Paradijs.

O, maar dat is ook mijn overtuiging!
Het gaat over groot zijn in nederigheid en het overwinnen van het kwaad.
Het Offer is duidelijk GEEN daad van haat, maar van Liefde, en het is de essentie van het hele verhaal.

Dat geloof ik dus niet, feitelijk gnosticus zijnd. Liefde staat voor mij evenzogoed buiten de schepping.

Toch bestaat het, Liefde.

Ja, maar op Aarde is elke liefde feitelijk zelf-liefde. Zoals liefde voor je partner of kinderen. Het is niet meer dan een natuurlijke behoeftebevrediging, ons opgelegd door the selfish gene.

Ja zeker, een vrije wil hebben we niet, bepaald als we worden door ons onbewuste.

Daar ben ik dan heel naturalistisch in.
Ik heb ontdekt / gezien dat persoonlijkheid en identiteit juist heel fysiek is.
Het lichaam, met haar hormonen en neurotransmitters heeft alle benodigdheden om intelligent en emotioneel te zijn.
We zijn tenslotte 'gewoon' zoogdieren, alleen met een grote denkfabriek en handige handen en mondige monden.

Ja, dat is ook helemaal mijn visie. Het onbewuste is dan ook een stukje hersenwerkzaamheid, alhoewel ik er ook van overtuigd ben dat een deel van ons onbewuste in een geestelijk bestaan gevonden kan worden, al valt dit ook binnen de natuurwetmatigheden.

[vrolijke]

Voor die, die Duits kunnen:

https://ta.wikipedia.org/w/index.php?ti ... ntable=yes

Een diskutie over zonde.

Was ist Sünde?
Das Christentum und die Schuld
Was ist Sünde? | Gohla, Holger

Es diskutieren: Prof. Dr. Susanne Heine - em. Religionspsychologin, Universität Wien,
Pfarrer Steffen Kern - evangelischer Pfarrer und Vorstandsvorsitzender des Evangelischen Gemeinschaftsverbands Württemberg ("die Apis"),
Prof. Dr. Magnus Striet - katholischer Fundamentaltheologe, Universität Freiburg
Gesprächsleitung: Holger Gohla

Misschien vindt het hier iemand inrteressant.

[Jerommel]

Toch bestaat het, Liefde.

Ja, maar op Aarde is elke liefde feitelijk zelf-liefde.

Dus je bent met me eens dat Liefde (met een hoofdletter) wel bestaat, maar niet hier op aarde.
We weten er van, maar we hebben het niet.

Zoals liefde voor je partner of kinderen.

Ik denk dat liefde voor je kinderen wel dichtbij komt, als het goed is (Helaasis het niet altijd goed..).

[Zolderworm]

Toch bestaat het, Liefde.

Ja, maar op Aarde is elke liefde feitelijk zelf-liefde.

Dus je bent met me eens dat Liefde (met een hoofdletter) wel bestaat, maar niet hier op aarde.

Ja zeker, maar die is volgens mij echt onvoorwaardelijk. Maar goed, ik sluit uiteraard niet uit dat sommige mensen in sommige situaties blijk geven van een dergelijke Liefde.

We weten er van, maar we hebben het niet.

Ik denk niet dat iedereen ervan weet.

Zoals liefde voor je partner of kinderen.

Ik denk dat liefde voor je kinderen wel dichtbij komt, als het goed is (Helaas is het niet altijd goed..).

Liefde voor je kinderen is feitelijk biologisch bepaald. Het is een beetje zoals een moeder-zoogdier haar jongen verdedigt. Maar, omdat wij natuurlijk op een ander niveau met elkaar omgaan, zeker meer kennend, en toch wel een veel diepere band met onze kinderen hebben dan het gemiddelde zoogdier met zijn of haar kroost, zou het kunnen dat wij hierin de Liefde naderen. Dat denk ik wel.

[Theolive]

Onder andere doordat ik in dit forum en in dit topic ook, duidelijkheid mis weet ik niet goed hoe ik op sommige zaken zou moeten reageren. Maar ik doe weer eens een poging.

Welke God mag het dan zijn?
Ik ben christen. Dat betekent dat ik geloof in één God die schepper is van hemel en aarde. Ik geloof dat die God ons bekent is als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ik geloof dat wij zondig zijn en dat het nodig is dat daar hersteld wordt, zodat wij aan de dood, die door die zonde ons deel is, ontkomen.
Ik geloof dat Jezus door zijn lijden en leiden en sterven en weer opstaan dat herstel aanbied. Ik geloof dat er aan ons nog wel wat gesleuteld moet worden voordat wij geschikt zijn voor de hemel.

[vrolijke]

Onder andere doordat ik in dit forum en in dit topic ook, duidelijkheid mis weet ik niet goed hoe ik op sommige zaken zou moeten reageren. Maar ik doe weer eens een poging.

Welke God mag het dan zijn?
Ik ben christen. Dat betekent dat ik geloof in één God die schepper is van hemel en aarde. Ik geloof dat die God ons bekent is als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ik geloof dat wij zondig zijn en dat het nodig is dat daar hersteld wordt, zodat wij aan de dood, die door die zonde ons deel is, ontkomen.
Ik geloof dat Jezus door zijn lijden en leiden en sterven en weer opstaan dat herstel aanbied. Ik geloof dat er aan ons nog wel wat gesleuteld moet worden voordat wij geschikt zijn voor de hemel.

Hier is "levensbeschouwing"; nieuwsgierig wat andere denken, stond er vroeger nog onder.
Dit was mijn ingangsbijdrag:

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Voor mij is het belangrijk, met zichzelf in´t reine te zijn. Op welke manier dan ook.
Als dat voor jou, de christelijke God is, is dat voor mij kompleet aanvaardbaar. Ik zei alleen, dat ik mij zo een God niet kan voorstellen.
Misschien zijn er nog anderen, die het net zo gaat als mij?

[pyro]

Hier is "levensbeschouwing"; nieuwsgierig wat andere denken, stond er vroeger nog onder.

Ja LB is de cursus andersdenken voor christenen

Dit was mijn ingangsbijdrag:

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Voor mij is het belangrijk, met zichzelf in´t reine te zijn. Op welke manier dan ook.
Als dat voor jou, de christelijke God is, is dat voor mij kompleet aanvaardbaar. Ik zei alleen, dat ik mij zo een God niet kan voorstellen.
Misschien zijn er nog anderen, die het net zo gaat als mij?

God gaat ons voorstellingsvermogen te boven. Het is denk ik wel zo dat, als we ons uberhaupt iets bij God willen voorstellen, een Schepper die ons naar Zijn beeld en gelijkenis heeft gemaakt nog het meest complete beeld is.
Christenen geloven wel dat er daarna iets fout is gegaan, waardoor we als mens niet zomaar toegang meer hebben tot, als ik het zo mag noemen, het goddelijke bewustzijnsgebied. (ik weet dat dat vaag klinkt overigens. het is niet te verhelpen)

[Theolive]

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Ik in ieder geval niet. De meest voor de hand liggende vraag die ik je kan stellen is: welke kennis van het universum?

[vrolijke]

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Ik in ieder geval niet. De meest voor de hand liggende vraag die ik je kan stellen is: welke kennis van het universum?

In heel het universum hangt het een van het ander af.
Net bijvoorbeeld gelezen, dat in een termiet een darmbacterie leefd, die hout verteerbaar maakt. Deze bacterie is een volkomen zelfstandig wezen. Maar zonder deze bacterie is een termiet niet levensvatbaar.
In de andere richting zien wij planeten, die om elkaar draaien, en samen een symbiose uitmaken. Die weerom met andere planeten een zonnestelsel vormen, die samen met andere zonnestelsels een spiraalnevel vormen, enz enz.
Niets staat voor zich alleen.
De mens is in verhouding tot het universum, ongeveer met een darmwind van een mug in de stille oceaan te vergelijken.
Dit wetend is een "God" die zich "persoonlijk" om één mens zorgen maakt, meer als absurd.
Kan je mij volgen?

[Anja (oud account)]

Hier is "levensbeschouwing"; nieuwsgierig wat andere denken, stond er vroeger nog onder.
Dit was mijn ingangsbijdrag:

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Ik kan mij dat prima voorstellen. Het gaat hier in deze topic, en in de (voorlopig) gesloten topic "God van de gaten" dan ook niet om Jezus maar om het Godsbegrip en om het godsbeeld. Er is ook geen "christelijke" God, er is 1 God. En er zijn binnen het christendom zelfs meerdere godsbeelden. Het godsbeeld in het Oude Testament verschilt van het godsbeeld in het Nieuwe Testament, en onder christenen verschilt het godsbeeld onderling ook. Dat is niet erg, maar in levensbeschouwing is het naar mijn mening een legitieme vraag.

Voor mij is het belangrijk, met zichzelf in´t reine te zijn. Op welke manier dan ook.

Dat vind ik een wijs standpunt.

Als dat voor jou, de christelijke God is, is dat voor mij kompleet aanvaardbaar. Ik zei alleen, dat ik mij zo een God niet kan voorstellen.

Er is geen "christelijke" God, er is alleen 1 God. Zoals jij dat benoemde met de onbewogen beweger (dat is een begrip van Aristoteles trouwens ), alleen noemde jij het nét iets anders, ik herinner me het even niet letterlijk. Er is wel een christelijk godsbeeld (geen hoofdletter omdat het gaat om een godsbeeld en niet om het begrip God). Er zijn zelfs meerdere godsbeelden in het christendom. Het godsbeeld van christenen onderling kan verschillen. En het godsbeeld in het Nieuwe Testament verschilt van het godsbeeld in het Oude Testament.

Misschien zijn er nog anderen, die het net zo gaat als mij?

Ik geloof dus wel in Jezus als de Verlosser en in God zoals Jezus Hem heeft doen kennen. Maar ik herken God zoals Jezus Hem heeft doen kennen vaak niet in het godsbeeld van sommige christenen. Op een ander forum wordt er zelfs met droge ogen beweerd dat een gelovige geen bloedworst mag eten. Nog even en men gaat de Mahdi verwachten En God zoals Jezus Hem heeft doen kennen en over Wie Jezus sprak, herken ik dan soms beter in het godsbeeld van sommige atheïsten of andersgelovigen, maar gelukkig ook in dat van sommige christenen. Tegelijkertijd weet ik uit ervaring ook dat er doorheen een bewustzijnsontwikkeling verschillende fases en stadia zijn. En dat het goed is om hier met mensen van diverse pluimage te zijn. Een veel te nauw godsbegrip kan veel misleidender zijn (zie maar aan het feit dat sommigen elders werkelijk denken dat ze geen bloedworst mogen eten) dan een ruimer godsbeeld.

[Anja (oud account)]

Voor die, die Duits kunnen:

https://ta.wikipedia.org/w/index.php?ti ... ntable=yes

Een diskutie over zonde.

Was ist Sünde?
Das Christentum und die Schuld
Was ist Sünde? | Gohla, Holger

Es diskutieren: Prof. Dr. Susanne Heine - em. Religionspsychologin, Universität Wien,
Pfarrer Steffen Kern - evangelischer Pfarrer und Vorstandsvorsitzender des Evangelischen Gemeinschaftsverbands Württemberg ("die Apis"),
Prof. Dr. Magnus Striet - katholischer Fundamentaltheologe, Universität Freiburg
Gesprächsleitung: Holger Gohla

Misschien vindt het hier iemand inrteressant.

Bij mij verschijnt een andere taal dan het Duits als ik op die link klik en er staan foto's op van de "Border of Ontario". Dus ik kon de discussie niet lezen.

[Theolive]

In heel het universum hangt het een van het ander af.
Net bijvoorbeeld gelezen, dat in een termiet een darmbacterie leefd, die hout verteerbaar maakt. Deze bacterie is een volkomen zelfstandig wezen. Maar zonder deze bacterie is een termiet niet levensvatbaar.
In de andere richting zien wij planeten, die om elkaar draaien, en samen een symbiose uitmaken. Die weerom met andere planeten een zonnestelsel vormen, die samen met andere zonnestelsels een spiraalnevel vormen, enz enz.
Niets staat voor zich alleen.
De mens is in verhouding tot het universum, ongeveer met een darmwind van een mug in de stille oceaan te vergelijken.
Dit wetend is een "God" die zich "persoonlijk" om één mens zorgen maakt, meer als absurd.
Kan je mij volgen?

Begrijp ik je goed, jij bent zo klein dat je wel onbelangrijk zult zijn? Waar anderen in de grootheid van de schepping God zien, zie jij juist daarin hoe onbelangrijk je bent? Voor mensen die het Oude Testament lezen (en dan vooral de geschiedenis van die eigenwijze joden) is het duidelijk dat God er originele of zo je wilt gekke ideeën op na houdt. Alles van die darmbacterie en die muggenscheet tot en met spiraalnevels uit niets en naar niets? Is jouw wereldbeeld of zo je wilt universum beeld niet per definitie absurd?

[vrolijke]

Voor die, die Duits kunnen:

https://ta.wikipedia.org/w/index.php?ti ... ntable=yes

Een diskutie over zonde.

Was ist Sünde?
Das Christentum und die Schuld
Was ist Sünde? | Gohla, Holger

Es diskutieren: Prof. Dr. Susanne Heine - em. Religionspsychologin, Universität Wien,
Pfarrer Steffen Kern - evangelischer Pfarrer und Vorstandsvorsitzender des Evangelischen Gemeinschaftsverbands Württemberg ("die Apis"),
Prof. Dr. Magnus Striet - katholischer Fundamentaltheologe, Universität Freiburg
Gesprächsleitung: Holger Gohla

Misschien vindt het hier iemand inrteressant.

Bij mij verschijnt een andere taal dan het Duits als ik op die link klik en er staan foto's op van de "Border of Ontario". Dus ik kon de discussie niet lezen.

Dat is heel raar. Ik probeer het nog eens:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... index.html
Het was een radiozending op SWR2. Die hebben steeds heel kompetente diskutiepartners.

[vrolijke]

In heel het universum hangt het een van het ander af.
Net bijvoorbeeld gelezen, dat in een termiet een darmbacterie leefd, die hout verteerbaar maakt. Deze bacterie is een volkomen zelfstandig wezen. Maar zonder deze bacterie is een termiet niet levensvatbaar.
In de andere richting zien wij planeten, die om elkaar draaien, en samen een symbiose uitmaken. Die weerom met andere planeten een zonnestelsel vormen, die samen met andere zonnestelsels een spiraalnevel vormen, enz enz.
Niets staat voor zich alleen.
De mens is in verhouding tot het universum, ongeveer met een darmwind van een mug in de stille oceaan te vergelijken.
Dit wetend is een "God" die zich "persoonlijk" om één mens zorgen maakt, meer als absurd.
Kan je mij volgen?

Begrijp ik je goed, jij bent zo klein dat je wel onbelangrijk zult zijn? Waar anderen in de grootheid van de schepping God zien, zie jij juist daarin hoe onbelangrijk je bent? Voor mensen die het Oude Testament lezen (en dan vooral de geschiedenis van die eigenwijze joden) is het duidelijk dat God er originele of zo je wilt gekke ideeën op na houdt. Alles van die darmbacterie en die muggenscheet tot en met spiraalnevels uit niets en naar niets? Is jouw wereldbeeld of zo je wilt universum beeld niet per definitie absurd?

Het ligt niet aan mij te bevinden, wie of wat er belangrijk is. Voor mij persoonlijk, ben ik de belangrijkste persoon. Daar gaat het niet over.
Het gaat er over, hoe het universum in elkaar zit.
Je zou toch nog eens een ander boek moeten lezen, als dat van die nomanden, die 5000 jaar geleden "God" hebben uitgevonden.