Heb uw naaste lief gelijk u zelve ?

[Gaitema]

Maar je kan ook lief hebben omwille van God en jezelf, in de positieve zin van het woord.

Alles kan. zo veel mensen zo veel wensen.
Maar je compromitteert m.i. nu wel de 2 Grote Gelijke Geboden. Die zijn namelijk vanuit het subject gericht op de naasten en op God.

waarom zou het niet egoïstisch zijn als God zichzelf lief heeft en wel egoïstisch zijn als wij ons zelf lief hebben?

Misschien omdat Hij de Heilige Almachtige GOD is, die Heilig, i.t.t. wij, de mens, die, ook al bekeert hij, een zondaar is, tot zijn vlezen graf aan toe.

We mogen wel zondaren zijn, maar God heeft ons niet als duivels geschapen en verwacht veel van ons.

Zoals hier staat:

Hebreeën 5:11-15



11 Hierover valt nog veel te zeggen, maar het is moeilijk aan u uit te leggen, omdat u traag van begrip bent geworden. 12 Werkelijk, u had toch inmiddels allemaal leraar moeten zijn! In plaats daarvan hebt u er zelf een nodig om u opnieuw de grondslagen van het woord van God bij te brengen; het is met u zover gekomen dat u weer aangewezen bent op melk in plaats van op vast voedsel. 13 Wie melk drinkt is nog een klein kind en heeft geen weet van de draagwijdte van de verkondigde gerechtigheid. 14 Vast voedsel is voor volwassenen; hun zintuigen zijn door ervaring geoefend en zij zijn in staat onderscheid te maken tussen goed en kwaad.



--------------------------------------------------------------------------------


Hebreeën 6:1-8

Hebreeën : 12345678910111213


6
1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging, en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel. 3 We maken deze keuze in het vertrouwen dat God het ons toestaat. 4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

.
Ik draag m.i. goede punten aan, maar die worden gewoon genegeerd.

Daar is wel degelijk op ingegaan, volgens mij. Ik weet niet welke punten je nog mist.

[Gaitema]

Hoi Gaitema,

Ja, als ik het goed begreep staat "om wille van ons" inderdaad voor (individueel en/of collectief) egoïsme.

Jij vergelijkt God die zichzelf liefheeft met mensen die 'omwille van zichzelf' liefhebben.
In dit schema van Bernardus gaat echter nergens over de liefde van God (voor zichzelf of voor mensen), maar slechts over de liefde van mensen (voor zichzelf of voor God, omwille van zichzelf of imwille van God).

'Omwille van God onszelf liefhebben' werd inderdaad uitgelegd als iets als 'onszelf liefhebben als door de ogen van God, omdat hij zijn schepping liefheeft'.

Ja, ik begrijp het
Ik moest er alleen aan denken of ik me nu wel bewust ben dat als ik mezelf op de goede manier lief heb, dat ik dat voor God doe. Ik doe het dan immers ook omdat ik mezelf daar ook het beste bij voel, het overeenkomt met mijn geweten en ik zo de liefde en rust van God ook voor mezelf het beste vind om in te leven. Heb je dat eigenlijk ook niet?

[Jerommel]

Maar je kan ook lief hebben omwille van God en jezelf, in de positieve zin van het woord.

Alles kan. zo veel mensen zo veel wensen.
Maar je compromitteert m.i. nu wel de 2 Grote Gelijke Geboden. Die zijn namelijk vanuit het subject gericht op de naasten en op God.

waarom zou het niet egoïstisch zijn als God zichzelf lief heeft en wel egoïstisch zijn als wij ons zelf lief hebben?

Misschien omdat Hij de Heilige Almachtige GOD is, die Heilig, i.t.t. wij, de mens, die, ook al bekeert hij, een zondaar is, tot zijn vlezen graf aan toe.

We mogen wel zondaren zijn, maar God heeft ons niet als duivels geschapen en verwacht veel van ons.

Dat kan wel zo zijn, maar eenmaal geschapen werden we succesvol verleid en vielen we uit de Gratie.
Maar dat was ook niet het punt natuurlijk.
Jij stelde de wonderlijke vraag: "waarom zou het niet egoïstisch zijn als God zichzelf lief heeft en wel egoïstisch zijn als wij ons zelf lief hebben?"
Ik noem het eerste dat bij me op komt, namelijk het immense verschil tussen wij nu en God Altijd.

[Gaitema]

Daarmee heb je niet begrepen wat ik bedoel.
Is er immers slechts keuze uit twee mogenlijkheden?
Jezelf lief hebben uit egoïsme en jezelf haten tot op het bot?
Ik vind dat beide duisternis.
Waarom negeer je overigens mijn bijdrage uit Hebreeën?
Ik ben er telkens druk mee om wat voor je op te zoeken en je schuift het telkens van tafel.
Ik heb wel meer te doen. Zoals de andere topic ook. Ik was er hartstikke druk mee, voor iemand die het vervolgens links laat liggen.
Waarom zou ik daar mijn energie in steken?

Ik wilde net gaan kijken of de andere Bijbelvertalingen precies het zelfde zouden zeggen als de Bijbelgedeelte die ik aandroeg, maar ik laat dat nu na.
Het heeft werkelijk geen nut.

[Adinomis]

Mijn vraag is eigenlijk:
Als je jezelf nou helemaal niet zo lief hebt, hoe zit het dan met die naaste?
Als je jezelf iets niet kunt vergeven, hoe doe je dat dan met een naatse die het zelfde flikt?

Ik vind het dus een wat verwarrende uitspraak, die evengoed wel veel wordt gebezigd.
Want we dienen m.i. toch naastenliefde na te streven, maar m.i. niet 'zelf-liefde'.
Ook dienen we onze balk te erkennen, maar de splinter van een ander pas nadat de eigen balk is erkend en beleden.

Enfin, deze vraag heb ik al een tijdje, omdat ik mezelf helemaal niet zo lief heb.
Wel heb ik mijn comfort en welbevinden lief.
Ik heb graag dat alles goed gaat namelijk, en liever geen zorgen.
Ik wil me graag goed voelen, met genoeg tevredenheid enzo.

Misschien zie ik iets over het hoofd?

Na een periode afwezig te zijn geweest heb ik dit topic doorgelezen en dit bracht me tot de conclusie maar op de startvraag in te gaan.

Het struikelblok in deze discussie is: moeten we onszelf liefhebben? Dit n.a.v. jouw bevinding dat je jezelf helemaal niet zo liefhebt.
Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt: dat we naastenliefde moeten nastreven en geen "zelfliefde".

Liefde heeft alleen bestaansrecht binnen een relatie.

In het boek "kruistocht" van Tim Keller (blz. 22-30) wordt de relatie tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, vergeleken met een soort dans: een dynamische, pulserende activiteit. De personen binnen de Godheid verhogen elkaar, hebben omgang met elkaar en voegen zich naar elkaar. Men brengt elkaar in het centrum van zijn wezen. Het is een constante beweging van toenadering en bevestiging. Gods innerlijk bestaan stroomt dus over van aandacht voor anderen. Zo is God onophoudelijk gelukkig. God heeft ons geschapen niet om vreugde te krijgen, maar om vreugde te geven. Hij wil ons meevoeren in die dans. Hij vraagt ons ten dans: "als je mijn grootheid eert, als jij Mij in het middelpunt van je leven plaatst, als je mij mooi vindt om wie ik van mezelf ben, dan voer ik jou mee in die dans, want je bent ervoor gemaakt."

Wat betreft de gebeurtenissen in het Paradijs kreeg Adam te horen: "gehoorzaam Mij met betrekking tot die boom - eet er niet van want dan zul je sterven." Onze menselijke reactie zou zijn "waarom dan?" Maar God legt het "waarom" niet uit.
Als je het nut ervan zou hebben ingezien zou je denken: "oké, ik snap het, het is logisch dat het zo zal gaan". Maar dan zou God een middel zijn om het doel te bereiken en Hij zou zelf het doel niet zijn. De bedoeling was om uit liefde Hem te gehoorzamen, om met Hem in relatie te staan. De verleidingspoging van Satan is te vergelijken met wat er met Jezus in de woestijn gebeurde, maar Hij gehoorzaamde. Satan appelleerde aan onze zelfliefde. Het hoogtepunt van Satans aanval vond plaats in een andere tuin "Getsemané". God zei tegen Jezus: "Gehoorzaam Mij m.b.t. die boom" - al was die boom deze keer een kruis - "en je zult sterven." en Jezus deed het.

Als je nu strijd hebt om verleiding, om acceptatie van jezelf zul je in de dans de woorden horen die Jezus hoorde: “Jij bent mijn geliefde kind – jou heb ik lief; in jou vind ik vreugde.”

Wie zichzelf in het middelpunt van zijn leven plaatst wordt ongelukkig.

[Jerommel]

Na een periode afwezig te zijn geweest heb ik dit topic doorgelezen en dit bracht me tot de conclusie maar op de startvraag in te gaan.

Het struikelblok in deze discussie is: moeten we onszelf liefhebben? Dit n.a.v. jouw bevinding dat je jezelf helemaal niet zo liefhebt.

Ik heb het in eerste instantie maar op mezelf betrokken, aangezien een ieder in feite alleen voor zichzelf kan spreken. Er zijn namelijk genoeg mensen, ook die geloven, die zichzelf wél goed / beter vinden, of 'christelijker' of 'humaan'. Die zouden dan ook meer naastenliefde moeten betrachten, volgens die lijn.
Is dat wat we zien bij de mens?

Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt: dat we naastenliefde moeten nastreven en geen "zelfliefde".

Daarom moet je ook maar niet meer periodes afwezig zijn hoor !
Want we lijken de enigen...

Liefde heeft alleen bestaansrecht binnen een relatie.

Ik wil dat nog wel verder trekken:
Zelfs bij gerbek aan een relatie (maar met het vertrouwen / de overtuiging op een uiteindelijke relatie = de Belofte) kan je Liefde betrachten voor God en medemens.

Wie zichzelf in het middelpunt van zijn leven plaatst wordt ongelukkig.

Hopelijk.
Want dan bekeer je misschien.

[Fotogravinnetje]

Ook als het streven naastenliefde is, staat er in het gebod nog steeds een is-gelijk-teken (gelijk uzelf) tussen het liefhebben van de naaste en van jezelf. Geen egoistische zelfliefde dus, want dan vergeet je naar de naaste te kijken. Maar als je jezelf haat, hoe lief heb je dan je naaste als je die 'gelijk u zelve' lief hebt? Hoe meer je jezelf liefhebt vanuit Gods liefde, hoe meer liefde je ook moet (en kunt) hebben voor je naaste. Vanuit egoisme kun je God niet boven alles liefhebben. Vanuit egoisme kun je je naaste niet net zo lief hebben als jezelf. Maar gezien het feit dat God ons zegt de ander net zo lief te hebben als onszelf, kun je niet zomaar concluderen dat je je naaste meer lief moet hebben dan jezelf. Dan leg je jezelf imho een juk op dat God je niet oplegt

[Jerommel]

Dan nogmaals:
Wat weegt zwaarder?
De 2 Grote Gelijke Geboden van Liefde, of de zelfliefde als maatstaf?
Oftewel, Gods maatstaf of eigen maatstaf?
Een retorische vraag natuurlijk.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt: dat we naastenliefde moeten nastreven en geen "zelfliefde".

we lijken de enigen...

Nee hoor, dat ben ik ook met jullie eens.
Alleen denk ik dat je je naaste niet kunt liefhebben zonder voldoende 'zelfliefde'.
In feite schreef je dat zelf al impliciet in je startpost:

Als je jezelf iets niet kunt vergeven, hoe doe je dat dan met een naatse die het zelfde flikt?

Iets algemener: als je jezelf niet eens kunt liefhebben (wat voor mensen normaliter het makkelijkste is dat er is), hoe kun je dan een ander mens liefhebben?
Je moet dus omwille van de ander jezelf liefhebben, niet omwille van jezelf.

Volgens Bernardus van Clairvaux kun je dus (met moeite, soms even) zelfs nog een stapje verder gaan: omwille van God jezelf liefhebben opdat je ook je naaste lief kunt hebben.
Omdat God jou liefheeft stelt je verplaatsen in God's standpunt je daartoe in staat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Gaitema,

[Ben] ik me nu wel bewust [...] dat als ik mezelf op de goede manier lief heb, dat ik dat voor God doe. Ik doe het dan immers ook omdat ik mezelf daar ook het beste bij voel, het overeenkomt met mijn geweten en ik zo de liefde en rust van God ook voor mezelf het beste vind om in te leven. Heb je dat eigenlijk ook niet?

Het is inderdaad lastig om mensen (jezelf en anderen) slechts omwille van God lief te hebben.
Niet voor niets acht Bernardus van Clairvaux dat het hoogst bereikbare ideaal, slechts bij vlagen bereikbaar.
Zolang je een lichaam hebt om voor te zorgen heb je nu eenmaal allerlei drijfveren die daarop gericht zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Zolang je een lichaam hebt om voor te zorgen heb je nu eenmaal allerlei drijfveren die daarop gericht zijn.

"Dus wij blijven altijd vol goede moed, ook al weten we dat zolang dit lichaam onze woning is, we ver van de Heer wonen.
We leven in vertrouwen op God; wat komen gaat is nog niet zichtbaar." (2Kor5:6-7)

Verder hang ook jij de gedachte aan dat de zelfliefde een voorwaarde is voor naatsenliefde.
en in onze 'vlezen praktijk' is dat dikwijls ook hardstikke waar.
Maar we hebben het m.i. hier over Gods Wil en Wet.
Zodoende wilde ik het aan de hand van de Bijbel duidelijker hebben.

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

Maar we hebben het m.i. hier over Gods Wil en Wet.

Hoezo "maar"??
Gods wil en wet heeft toch betrekking op ons aardse bestaan, op de opdracht 'volmaakt te zijn zoals onze hemelse vader volmaakt is'?
Ik denk niet
- dat de Bijbel voor engelen, zielen van gestorvenen etc. geschreven is,
- dat de Heilige Geest gezonden is om engelen etc. te inspireren, troosten etc.,
- dat de Kerk anderen dan ons aardse mensen omvat
- etc..

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Hoi Jerommel,

Maar we hebben het m.i. hier over Gods Wil en Wet.

Hoezo "maar"??
Gods wil en wet heeft toch betrekking op ons aardse bestaan, op de opdracht 'volmaakt te zijn zoals onze hemelse vader volmaakt is'?
Ik denk niet

- dat de Kerk anderen dan ons aardse mensen omvat

Met v&Vriendengroet,

Wim

Bedoel je dat er geen "heiligen ons voorgegaan" zijn en dat dus de niet meer aardsen niet bij de kerk horen?

[Jerommel]

Wim, je vergeet de zondeval.
Je zegt al: Hemelse Vader.
Hemelse Vader tov. aardse mens, je weet wel, die slaaf van eigen hormoonhuishouding en andere lichamelijke behoeften.
(Bedenk dan wel dat onze psyche ook fysiek is = hersenactiviteit)
We leven hier onder de heerschappij van de seprent, in een gevallen werkelijkheid.
Althans, dat is onze 'default' situatie als mens.

[Fotogravinnetje]

Jerommel, je blijft voorbij gaan aan het feit dat er WEL staat dat we God BOVEN ALLES moeten liefhebben, maar niet dat we onze naaste boven onszelf lief moeten hebben. Dat betekent dus dat het gebod alleen al impliceert dat je jezelf lief moet hebben. Tegelijk is het gebod ook heel duidelijk dat het niet een egoistische liefde kan en mag zijn: God op de eerste plaats (boven alles), jezelf en de naaste op hetzelfde niveau (gelijk u zelve)
Het is dus niet OF jezelf OF je naaste liefhebben, het moet gelijk op gaan

[Jerommel]

Ja, leuk, maar wat doe je dan met het gegeven dat de 2 Grote Geboden aan elkaar GELIJK zijn?
Naastenliefde staat gelijk aan liefde voor God.
Dus, ook volgens jouw eigen logica, gaan die 2 BOVEN ALLES.

[Jerommel]

Misschien nog zinvol om de kwestie om te draaien:
Verloochening.
Wie dient de gelovige te verloochenen, en wie dient de gelovige niet te verloochenen?

[Fotogravinnetje]

Gelijk aan elkaar is volgens mij: van even grote belangrijkheid. Vergeet niet dat de vraag was welke van de geboden het belangrijkste was. Die twee geboden zijn gelijk, is het antwoord. Dus gelijk in belangrijkheid. Ik zie in de context geen reden om aan te nemen dat de gelijkheid slaat op de liefde voor God en de liefde voor de naaste. Wel voor gelijkheid in belangrijkheid

[Fotogravinnetje]

Ehm... ja, op het moment dat je moet kiezen tussen jezelf of de ander opofferen, moet je jezelf opofferen. Dat wil nog niet zeggen dat je jezelf dan maar moet haten, dat is de ander belangrijker vinden dan jezelf. Dat bedoelde ik in mijn eerste reactie van de ander de ruimte gunnen die je jezelf ook zou gunnen

[Jerommel]

Gelijk aan elkaar is volgens mij: van even grote belangrijkheid.

Volgens mij ook.

Vergeet niet dat de vraag was welke van de geboden het belangrijkste was. Die twee geboden zijn gelijk, is het antwoord. Dus gelijk in belangrijkheid. Ik zie in de context geen reden om aan te nemen dat de gelijkheid slaat op de liefde voor God en de liefde voor de naaste. Wel voor gelijkheid in belangrijkheid

Precies, dus belangrijker dan zelfliefde.
Tel daarbij maar de zelfverloochening (bekering) op, en het 'verbod' op verloochening van God, en van de naaste.

Van jezelf houden als voorwaarde is niet Bijbels.
Desalniettemin is het wel fijn als je een beetje met jezelf door 1 deur kan.
Maarja, leuke beeldspraak is dat je met alleen met Christus door de Deur kan, als je jezelf hebt dood verklaard voor God.
En m.i. pas "echt" als dit lichaam niet meer onze woning is.

[Adinomis]

Jerommel, je blijft voorbij gaan aan het feit dat er WEL staat dat we God BOVEN ALLES moeten liefhebben, maar niet dat we onze naaste boven onszelf lief moeten hebben. Dat betekent dus dat het gebod alleen al impliceert dat je jezelf lief moet hebben. Tegelijk is het gebod ook heel duidelijk dat het niet een egoistische liefde kan en mag zijn: God op de eerste plaats (boven alles), jezelf en de naaste op hetzelfde niveau (gelijk u zelve)
Het is dus niet OF jezelf OF je naaste liefhebben, het moet gelijk op gaan

Ik denk dat het gebod uitgaat van een natuurlijke liefde voor onszelf. Door de zondeval zo natuurlijk dat die eigenliefde alles overheerst. Maar zo was het van de beginne niet bedoeld.
Heb uw naaste lief als uzelf betekent dan geen gebod om jezelf lief te hebben, maar een gebod om de naaste lief te hebben zoals je van nature jezelf zou liefhebben.

Ik denk dat dit bijbelgedeelte hieraan iets toevoegt:

Fil.2:3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. 4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

[Wim Nusselder]

Ik denk niet [...]
- dat de Kerk anderen dan ons aardse mensen omvat

Bedoel je dat er geen "heiligen ons voorgegaan" zijn en dat dus de niet meer aardsen niet bij de kerk horen?

Ja; mag je anders over denken natuurlijk.
Is een zijspoortje in dit gesprek.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

Wim, je vergeet de zondeval.

Neuh, denk ik niet.
De Bijbel stopt bovendien niet bij dat verhaal.

Wie dient de gelovige te verloochenen, en wie dient de gelovige niet te verloochenen?

Waarom zouden we überhaupt iemand moeten verloochenen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Fotogravinnetje,

op het moment dat je moet kiezen tussen jezelf of de ander opofferen, moet je jezelf opofferen.

Hoe kun je nog een ander liefhebben als je jezelf hebt opgeofferd?
Wie moet die ander dan nog liefhebben?
(Niet flauw bedoeld: als je geen waarde toekent aan jezelf, kun je mijns inziens niet echt liefhebben.)

Met v&Vriendengroet,

Wim