<> Buitenbijbelse vermeldingen over Jezus

[Trajecto]

Hier een nieuw topic van Wilsophie n.a.v. een vraag van Riemer aan haar.

-------


Topic n.a.v. vraag van Riemer

Het rijk van Parthië en het Romeinse rijk spelen een belangrijke rol in Jezus' dagen. Hij had politiek gezien een veel grotere rol kunnen spelen in de politiek en de Bijbel wijst daar ook op.
Josephus beschouwt Zijn leven als een vaststaand feit. (beschreven in zijn boek: ”Joodse Oudheden”).
Hij noemt zelfs dat de vele profetieën vervuld in deze Jezus inclusief Zijn opstanding een historisch feit.
Ook Romeinse seculiere bronnen zijn het met Josephus eens. Belangrijke geschiedschrijvers zoals Quadratus, Tacitus, belichten de bovennatuurlijke wonderen die Hij deed en Zijn gewelddadige dood.
Rome regeerde over het Middellandse zeegebied en Parthië regeerde over de Aziatische landen v.a. Het huidige Syrië tot India. Palestina lag in het Romeinse rijk dichtbij de grens met Parthië. En 40 v. Chr, begonnen de Parthen een groot offensief en drie jaar later maakte Palestina deel uit van dit rijk, geregeerd door een vazalkoning Antigonus en Herodus was dus vazalkoning van de Romeinen, regerend over Judea.
Antigonus werd onthoofd door Marcus Antonius en de reden was om de Joden te dwingen de gehate Herodes weer te aanvaarden.
Deze Parth-Romeinse oorlogen hadden dus plaats gehad korter dan de 2e wereldoorlog voor ons.
Marcus Ant, had nederlaag geleden en de Eufraat diende weer als grens tussen twee uitgestrekte wereldlrijken.
Vreedzame betrekkingen die duurden van 36 v. Chr, tot 58 na Chr.
Heel belangrijk was de komst van de Magiërs, die wij “ de wijzen uit het Oosten” noemen, zij waren machtige leden van één van de twee wetgevende lichamen die in Parthié de koningen aanstelden en zij hadden grote invloed. De leden van de koninklijke familie heetten: de Arsaciden, en de priesters heetten “Magiërs”, of “wijzen” en gezamenlijk stonden zij bekend als “Megistanen”.

De Wijzen v (“magian”) is dus een correcte vertaling in Mattheus 2 vers 1.
Traditioneel zou het om 3 wijzen gaan, maar de Bijbel zegt dat niet. De gebeurtenissen in de Bijbel en de realiteit in die dagen pleiten zelfs voor een veel grotere deligatie van de Megistanen uit Parthië.

Het gaat nu te ver, maar aantoonbaar is dat deze Parthen afstammelingen waren van de 10 stammen en dat hun priesters uit de stam van Levi waren. De delegatie bestond dus uit vooraanstaande leden van de 10 stammen van Israël.
Ook veel leden van de stam van Juda bevonden zich in Parthië en w.s, waren ook zij vertegenwoordigd.
Zij bezochten Jezus NIET in de stal van Bethlehem, zoals de meeste kerststalletjes suggereren, maar in een huis. Jezus was blijkbaar oud genoeg om “kindeken” genoemd te worden en niet meer “in doeken gewonden”. Lucas maakt hier ook geen melding van.
Matth. 2 vers 8 voegt toe dat Herodes de Wijzen “naar Bethlehem stuurde, nadat hij met de overste der Joden had overlegd over de in de profeten voorzegde geboorteplaats van de Messias. Zij verwezen naar Micha 5 vers 2. Zij waren ook op de hoogte van Dan. 9 vers 25,26 en zo regelde Herodes een geheime ontmoeting met de delegatie uit Parthië en vroegt hij naar die ster, die aan hen verschenen was. Blijkbaar kreeg hij te horen dat dat 2 jaar geleden was vandaar die kindermoord.
Toch kunnen we niet goed vaststellen hoe oud Jezus was toen de Wijzen Hem bezochten. Er waren kostbare geschenken geregeld en wellicht een bewapende escorte voor de lange reis naar Judes via lastdieren. Hun aankomst was totaal niet geheim, het was een volkomen publieke gebeurtenis in Jeruzalem.

[Jerommel]

Hier een mooi overzicht van buitenbijbels bewijs van Christus' bestaan op aarde:
https://www.youtube.com/watch?v=4bLlpiWh9-k

[Piebe Paulusma]

Het artikel van Wilsophie klopt niet, dat Josephus melding maakt van Jezus is wel waar (alhoewel de passage zeer omstreden is) doch was Jezus tijdens zijn aardse leven een onbelangrijk figuur die zelfs niet wilde dat er over zijn wonderen gepraat werd.

[Wilsophie]

Ik ga daar kort op in en verwacht dat als iets niet klopt dat je dat ook kunt aantonen en niet zomaar iets roepen... en ik citeer waar Josephus vertelt over de gebeurtenissen rond Pontius Pilatus: " In die tijd leefde Jezus een wijs mens, voorzover het is geoorloofd hem een mens te noemen.
HIj verrichtte namelijk daden, die onmogelijk werden geacht en Hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden, alsook velen van de Grieken bracht Hij tot Zich"
Josephus schreef vervolgens : "Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus Hem, op aanwijzing van de belangrijkste mannen bij ons, de straf van het kruis had opgelegd gaven degenen die het eerst in liefde waren gaan leven, niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over Hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar Hem genoemde Christenen niet verdwenen". Einde citaat.
Bron. Fl Josephus in het boek "Joodse oudheden".

In dit kort na de dood en opstanding van Jezus Christus geschreven verslag getuigt Fl. Josephus niet alleen dat de Here Jezus echt op aarde heeft geleefd, maar hij geeft tevens een sterke bevestiging van de in de Bijbel vertelde verhalen over Zijn leven.

Josephus noemt Hem een wijs mens en vraagt zich af of Hij soms meer was dan een gewoon mens om Zijn wonderbare werken die Hij deed.
Een niet Christelijke Joods historicus uit het apostolisch tijdperk, die de wonderen van de Heer Jezus als feitelijke gebeurtenissen beschrijft, bewijst dat Hij werkelijk wonderen deed en Josephus bevestigt dat het in de OT geschriften staat dat de Here Jezus in opdracht van het Joodse Sanhedrin, (de belangrijkste mannen onder ons) door Pontius Pilatus zou worden veroordeeld om te worden gekruisigd en Josephus erkent dat Jezus Christus de vele profetieën van de Hebr. profeten over de Messias vervulde en noemt zelfs zoals gezegd Zijn opstanding als historisch feit en door naar Jezus te verwijzen als "de Christus" erkent deze geschiedschrijver Jezus als de Gezalfde en door deze bevestiging van het reële bestaan van Christus zo kort na Zijn tijd door een niet Christelijke bron zijn de ideeën van moderne sceptici, die vraagtekens zetten bij het bestaan van Christus, waardeloos geworden.
Josephus kon spreken met ooggetuigen van het leven van Jezus en ook Romeinse seculiere bronnen zijn het met Josephus eens.
Een anti-christelijke geschiedschrijver uit het Romeinse rijk genaamd Celsus schreef in de 2e eeuw na Christus dat Jezus door toverkunst in staat was wonderen te doen en ook de geschiedschrijver Quadratus spoorde mensen aan te geloven in Jezus.

Als je zaken als niet kloppend acht dan graag onderbouwen.

De Here Jezus deed wonderen en tekenen in Zijn dagen opdat het Joodse volk Hem als de Messias zou erkennen en er is geen sprake van dat Hij dat in het geheim zou doen of dat Hij dat niet openlijk deed, integendeel.

[Piebe Paulusma]

De betreffende passage van Josephus wordt het Testimonium Flavianum genoemd en je kan wel nagaan dat een jood Jezus niet de Christus noemt, tenzij hij zich bekeerd heeft.

Zie ook: Flavius over Jezus.

Nu mag jij jouw verhaal onderbouwen.

[Wilsophie]

Ik ga gewoon verder want de Bijbel leert dat de Here Jezus openlijk en publiekelijk Zijn wonderen deed en of Wikepedia dat nu onderschrijft of niet doet niets af aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, daarom heb ik naast Flavius Josephus nog meer geschiedschrijvers genoemd. Tacitus schreef tientallen jaren na de dood van Christus: "Hun instigator, Christus, werd in de regeerperiode van Tiberius geëxecuteerd in Judea onder Pontius Pilatus.
Hoe men ook ook over Fl. Jos. denkt , het feit is dat HIj leefde en stierf in de periode waarin de Bijbel dat zegt dat Hij leefde en stierf en dat Hij geweldige dingen deed en dat Hij diepe indruk maakte op de samenleving van Zijn dagen.

Herodes maakte een denkfout door te veronderstellen dat de Messias zou geboren worden in een gezin dat uit de buurt van Bethlehem afkomstig was en Lucas 2 vers 4 vertelt danook dat het gezin in Galilea woonde maar dat de reis naar Bethlehem werd gemaakt om zich te voegen naar een belastingverordening van die dagen.
Dit gezin stamde namelijk direct af van Koning David en in Lukas 2 vers 39 staat danook dat Jozef, Maria en Jezus niet lang na de geboorte van Jezus naar Galilea terugkeerden en rept niet eens over een reis naar Egypte. Het lijkt erop dat ze daar ook maar kort geweest waren. De geschiedenis meldt dat Herodes stierf in het jaar 4 vóór Christus en in Matth. 2 vers 14 staat dat het gezin uit Egypte keerden nadat Herodes was gestorven en dus kort nà zijn bevel tot kinderdoding in Bethlehem.
De geschiedenis zegt dat de verhoudingen van de Romeinen en de Parthen ten tijde van Jezus 'geboorte vreedzaam waren. Dankzij het vredesbeleid van Caesar, en Herodes gaf de Magiërs w.s. vriendelijk antwoord op hun vragen. Of hij was geintimideerd door het leger soldaten wat deze Magiërs uit Parthië begeleidde.

De ster leidde de Wijzen over een lange weg van Oost naar West en dus van Parthié naar Judea en geen enkele komeet of verschijnsel aan de sterrenhemel kan een bepaalde stad aanwijzen , laat staan één enkel kind in een bepaalde woning. Het woord "ster" wordt in de Bijbel vaak voor engel gebruikt, Job 38 vers 7 en Openbaring 1 vers 20 en er is dus alle reden om aan de nemen dat de ster die de delegatie edelen uit Parthië bracht een engel van God was.

[BdO]

De betreffende passage van Josephus wordt het Testimonium Flavianum genoemd en je kan wel nagaan dat een jood Jezus niet de Christus noemt, tenzij hij zich bekeerd heeft.
Zie ook: Flavius over Jezus.

Nu mag jij jouw verhaal onderbouwen.

Nou, onderbouwen, onderbouwen..... je hebt een link gegeven, en verzuimd om de weerleggingen tegen wat jij nu wel samenvat in je samenvatting mee te nemen. Je doet net of jij nou klaar bent met onderbouwen. Dat ben je niet. Kan ook niet. Geen van beide standpunten kan je 100% sluitend onderbouwen.

Maar het is twijfelachtig of Josephus Vespasianus als een messiasfiguur zag.[22] Ook is het niet aantoonbaar dat Josephus χριστός (christos) als een titel gebruikte. De uitspraak “hij was de Christus” is wellicht beter te begrijpen als identificatie.[23][24] Josephus legt dan voor zijn 1e-eeuwse Romeinse lezerspubliek uit dat deze Jezus die Christus was waar die christenen het over hadden. De Romeinse schrijvers Tacitus en Plinius de Jongere noemen Jezus alleen Christus zonder ook maar iets door te laten schemeren van een messiaanse status van Jezus.

Hoewel de overgeleverde tekst “hij was de Christus” luidt, is het mogelijk dat de oorspronkelijke tekst luidde: "Men geloofde dat hij de Christus was" (zie boven bij Tekstgeschiedenis).[25]

Maar volgens Ulrich Victor is het onterecht om deze zinnen met christelijke veronderstellingen te lezen, zoals vaak gebeurt. De gebruikte terminologie verraadt namelijk de antieke voorstellingswereld, waarin een mens met uitzonderlijke kwaliteiten 'god' genoemd kon worden, zoals Sokrates en Pythagoras. Ook komen verhalen voor over postmortale verschijningen aan de volgelingen van dit soort mannen. (...) Josephus zou aan willen tonen dat ook de Joden geestelijk hoogstaande mannen hebben.[26]

Misschien is het goed om te bedenken hoe breed het publiek nou was, en hoe wijd verbreid de bekendheid van de Christenen nou was onder dat publiek rond 94 n.Chr. Ik denk dat dit in hoge mate de waarschijnlijkheid van het ene of andere standpunt bepaald. Maar ook daarvan vraag ik me af of hieromtrent wel zulke onfeilbare kennis voor handen is als men zich bij alle opgelegde onderbouwingsdrift zou wensen.

[Piebe Paulusma]

Ik ga gewoon verder want de Bijbel leert dat de Here Jezus openlijk en publiekelijk Zijn wonderen deed en of Wikepedia dat nu onderschrijft of niet doet niets af aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, daarom heb ik naast Flavius Josephus nog meer geschiedschrijvers genoemd.

Dus jij bent de Bijbel? Geintje hoor.

Echter begrijp ik niet dat je het ontkent, want de Bijbel is hier erg helder over. Eigenlijk begrijp ik het wel, want ik heb al vaker gezegd dat de beweringen van mensen zoals jij over de onfeilbaarheid van de Bijbel met een flinke korrel zout genomen dienen te worden. Lees maar wat er staat in dat onfeilbare boek.

Mattheus 12
16 En gebood hun scherpelijk dat zij Hem niet openbaar maken zouden; (Matth. 9:30. Luk. 5:14.)
17 Opdat vervuld zou worden hetgeen gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende:
18 Zie, Mijn Knecht, Welken Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Welken Mijn ziel een welbehagen heeft. Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel den heidenen verkondigen. (Jes. 42:1. Matth. 3:17; 17:5. Mark. 1:11. Kol. 1:13. 2 Petr. 1:17.)
19 Hij zal niet twisten noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen.
20 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken en het rokende lemmet zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning.

Als je niet gelooft dat Jezus tijdens zijn leven op aarde een onbekende persoon was, dan erken je niet dat toen vervuld is wat door de profeet Jesaja is voorzegd en hoe je het ook wendt of keert: zulk redeneren is niet uit God. Toen Petrus de kruisiging en daarmee de vervulling van de schrift wilde tegenhouden, zette Jezus hem in niet mis te verstane woorden op zijn plaats.

Mattheus 16
[22] Petrus nam hem ter zijde en begon hem fel terecht te wijzen: ‘God verhoede het, Heer! Dat zal u zeker niet gebeuren!’ [23] Maar Jezus keerde hem de rug toe met de woorden: ‘Ga terug, achter mij, Satan! Je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.’

Ik hoop dat de vergelijking tussen Petrus en jij nog wat verdergaat, want ik weet dat Petrus zich liet vermanen door de waarheid dat de schrift vervuld moest worden maar of jij dat ook doet durf ik helaas niet zo stellig te beweren.

[coby]

18Daarom ging de schare Hem ook tegemoet, omdat zij gehoord hadden, dat Hij dit teken gedaan had. 19De Farizeeën dan zeiden tot elkander: Gij ziet voor uw ogen, dat gij niets bereikt; zie, de gehele wereld loopt Hem na.

[Piebe Paulusma]

Wat wil je daarmee zeggen, dat Jezus wél het gekrookte riet heeft verbroken en het rokende lemmet wél heeft uitgeblust voordat Hij het oordeel tot overwinning uitbracht? Dat zijn stem wél overal te horen was op straat? Wil je aantonen dat hetgeen voorzegt door de profeet niet vervuld is? Of dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt en niet deugt of houd je een pleidooi voor de aanname dat Jezus in Engeland is geweest?

[coby]

Wat wil je daarmee zeggen, dat Jezus wél het gekrookte riet heeft verbroken en het rokende lemmet wél heeft uitgeblust voordat Hij het oordeel tot overwinning uitbracht? Kortom, dat hetgeen voorzegt door de profeet niet vervuld is? Of wil je aantonen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt of houd je een pleidooi voor de aanname dat Jezus in Engeland is geweest?

Het laatste. http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html

Professor Sanders considers this passage to be "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist and the Egyptian..." (pp. 50-51)

[Piebe Paulusma]

Wat wil je daarmee zeggen, dat Jezus wél het gekrookte riet heeft verbroken en het rokende lemmet wél heeft uitgeblust voordat Hij het oordeel tot overwinning uitbracht? Kortom, dat hetgeen voorzegt door de profeet niet vervuld is? Of wil je aantonen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt of houd je een pleidooi voor de aanname dat Jezus in Engeland is geweest?

Het laatste. http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html

Professor Sanders considers this passage to be "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist and the Egyptian..." (pp. 50-51)

Wel, ik geloof dat niet want geen enkele serieuze bron ondersteund het idee, eigenlijk dacht ik dat niemand daar echt in geloofde, het tegendeel verbaast me een beetje.

[coby]

Wat wil je daarmee zeggen, dat Jezus wél het gekrookte riet heeft verbroken en het rokende lemmet wél heeft uitgeblust voordat Hij het oordeel tot overwinning uitbracht? Kortom, dat hetgeen voorzegt door de profeet niet vervuld is? Of wil je aantonen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt of houd je een pleidooi voor de aanname dat Jezus in Engeland is geweest?

Het laatste. http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html

Professor Sanders considers this passage to be "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist and the Egyptian..." (pp. 50-51)

Wel, ik geloof dat niet want geen enkele serieuze bron ondersteund het idee, eigenlijk dacht ik dat niemand daar echt in geloofde, het tegendeel verbaast me een beetje.

Sorry dat was een flauwe opmerking gewoon. Het zou kunnen hoor, maar het lijkt me erg stug.

[Piebe Paulusma]

Sorry dat was een flauwe opmerking gewoon. Het zou kunnen hoor, maar het lijkt me erg stug.

Geen probleem, je mag me rustig even plagen als je daar plezier aan beleeft, ik ken het gevoel.
Maar dan benieuwt het me nog steeds wat je met het vers wilde zeggen wat je onder mijn reactie aan Wilsophie plaatste. Bedoel je dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt over de bekendheid van Jezus? Als je die mening bent toegedaan denk ik dat je de profetieën te letterlijk leest. In letterlijke zin is Jezus zijn stem uiteraard wel op de straten te horen geweest en de wonderen zijn ook niet iedereen ontgaan. Dat leek me wel duidelijk en daarom snap ik niet wat je bedoelt met het vers. Of was dat ook flauw bedoeld?

[Vertrokken user_03]

Ik ga gewoon verder....

En DUS haak ik af.
Een gesprek van likmevestje heeft geen enkele zin.
Je gaat "gewoon verder" en negeert wat anderen in hebben gebracht.
Dat soort geloofsgesprek ga ik niet aan mee doen.

[Trajecto]

Aanwijzing moderatie:
Dit is het Webloggedeelte.
Wilsophie kan daar vertellen wat ze interessant vindt en wat haar aanspreekt.
Eventueel nogal vage speculatieve verhalen kunnen het zijn.
Wat commentaar is wel toegestaan maar allerlei plagend gekeuvel is niet de bedoeling.

[Vertrokken user_03]

Aanwijzing moderatie:
Dit is het Webloggedeelte.
Wilsophie kan daar vertellen wat ze interessant vindt en wat haar aanspreekt.
Eventueel nogal vage speculatieve verhalen kunnen het zijn.
Wat commentaar is wel toegestaan maar allerlei plagend gekeuvel is niet de bedoeling.

Het feit dat jij het plagend wenst te benoemen vind ik kwalijk.
De TS geeft helder aan wat er staat.
Mijn opmerking is helder n.a.v. haar mening.

[Piebe Paulusma]

Aanwijzing moderatie:
Dit is het Webloggedeelte.
Wilsophie kan daar vertellen wat ze interessant vindt en wat haar aanspreekt.
Eventueel nogal vage speculatieve verhalen kunnen het zijn.
Wat commentaar is wel toegestaan maar allerlei plagend gekeuvel is niet de bedoeling.

Het feit dat jij het plagend wenst te benoemen vind ik kwalijk.
De TS geeft helder aan wat er staat.
Mijn opmerking is helder n.a.v. haar mening.

Wilsophie vroeg immers zelf of ik mijn kritiek wilde onderbouwen en dat heb ik gedaan!

[Trajecto]

Aanwijzing moderatie:
Dit is het Webloggedeelte.
Wilsophie kan daar vertellen wat ze interessant vindt en wat haar aanspreekt.
Eventueel nogal vage speculatieve verhalen kunnen het zijn.
Wat commentaar is wel toegestaan maar allerlei plagend gekeuvel is niet de bedoeling.

Het feit dat jij het plagend wenst te benoemen vind ik kwalijk.
De TS geeft helder aan wat er staat.
Mijn opmerking is helder n.a.v. haar mening.

Je trekt een algemene aanwijzing naar te toe. Als er specifiek een moderatie voor jou was geweest was die in rood onderaan jouw bericht toegevoegd. Een blauw bericht met erboven "Aanwijzing moderatie" is niet gericht aan iemand specifiek.
Het was dus een aanwijzing vergelijkbaar met een oproep tot "on-topic". Als die in een aparte post wordt geplaatst slaat die ook niet per se op de post vlak ervoor, maar meer op de tendens in een reeks post die ervoor binnen gekomen is.
Ik zie gewoon wat te veel commentaar op Wilsophies verhalen; verhalen die haar aanspreken en die ze in Weblogs mag plaatsen. Jij hoeft daar niet in gesprek over te gaan als je het maar niks vindt.
Je zegt tegen Wilsophie:

Je gaat "gewoon verder" en negeert wat anderen in hebben gebracht.
Dat soort geloofsgesprek ga ik niet aan mee doen.

Zeker hier in "Weblogs & columns ; gedichten" is het helemaal niet zo vreemd als Wilsophie verder gaat met haar verhaal en zich niet al te veel aantrekt van wat anderen zeggen.

[ZENODotus]

dag Wilsophie,

Piebe heeft wel een punt als hij stelt dat het testamonium flavionum ietwat omstreden is... Over het algemeen denkt men dat het een oorspronkelijke notitie was die verchristelijkt werd, dat er dus dingen zijn toegevoegd door Christenen, met name alleen al het feit dat een jood nooit iemand als de Messias zou bestempelen is een belangrijke reden hiervoor.
Toch is dat niet de enige keer dat Flavius Jezus aanhaalt, hij heeft het ook over de broer van de Jezus die Christus wordt genoemd en eenmaal over Johannes De Doper, er is minder twijfel over deze twee aanhalingen.
Het is echter wèl opmerkelijk dat Jezus in verschillende annalen van Romeinse geschiedschrijvers naar voren komt, want Jezus komt namelijk uit een uithoek van het Romeinse Rijk waar de Romeinen niet erg veel interesse in hadden... het is dan ook absoluut niet verwonderlijk dat hij weinig wordt aangehaald in deze geschriften...
Wat ook opmerkelijk is dat zijn opstanding uit de doden praktisch niet wordt tegengesproken (even in de bijbel)... Een goed boek hierover is "Who moved the stone"... Door een journalist die een boek tegen jezus wilde schrijven, maar uiteindelijk door zijn onderzoek tot geloof kwam. Ik heb hier ook nog een boek liggen, die ik eens gehad heb omtrent de buitenbijbelse bewijzen van jezus, maar heb die zelf (nog) niet gelezen.

Maar de christelijke bronnen, zoals er verschillende in het NT zijn opgenomen, zijn ook gewoon bronnen, dus er zijn eigenlijk hèèl vèèl bronnen over Jezus, zodat nog maar weinig historici zijn bestaan in twijfel trekken... Natuurlijk geloven in zijn opstanding, dat hij God of de Messias is een kwestie van geloof... Je kunt het simpelweg niet bewijzen omdat het buiten de geschiedenis staat.

[Piebe Paulusma]

Dat christelijke bronnen ook bronnen zijn ben ik met je eens. De term buitenbijbels leidt volgens mij snel tot verwarring, want in de tijd van Jezus waren er geen bijbels zoals wij die nu kennen. Het nieuwe testament was nog niet geschreven dus elke brief van een evangelist en apostel was in die tijd feitelijk buitenbijbels. Maar dat betekent toch niet dat we ze om die reden verwerpen? Daarom vind ik het een vreemde methode om de getuigenissen van de schrijvers van het NT te diskwalificeren omdat hun brieven aan een latere canon zijn toegevoegd die nu de bijbel genoemd wordt.

[Wilsophie]

De titel heb ik in overleg met de beheerder zo gesteld. Eigenlijk andersom, kwam hij met dit idee en dat vond ik een goede titel. Het was een beetje lastig na jouw kritische opmerking waar ik zelf koos voor "het nooit vertelde verhaal" om een andere titel met de juiste woorden te vinden,, maar het hadden er verschillende kunnen zijn. Niettemin wil ik de Bijbel niet helemaal buiten beschouwing laten, simpel omdat ik de Bijbel hierin ook wil laten "spreken".
Eerder was aan de orde dat Josephus heeft geschreven over karavanen met offerande voor de God van Israël uit het Partische Mesopotamië die in Jeruzalem aankwamen onder bescherming van vele manschappen en de offeranden zouden aantonen dat heel veel mensen in het rijk van de Parthen de God van Israël vereerden. Dat betekent ook dat er in de tijd van Jezus en Herodes veel werd gereisd en handel werd gedreven tussen Judea en de vele provinciën van het Partische rijk.

De Wijzen die ik maar even zo blijf noemen omdat dat een goede vertaling is van het eerder genoemde woord waren trouw aan de dynastie van de Arsaciden, die altijd over Parthië had geregeerd. Opmerkelijk is dat veel heersers over de Parthische koninkrijken namen hadden met hierin het woord "Peres" of "Fares of de medeklinkers uit het Hebr. stamwoord n.l. PH-R-S. D.w.z. dat de Arsaciden stamden uit het zaad van David, de eerste koning uit de lijn van Peres. ( Matth. 1 vers 2-6) Uit 1 Kronieken 3 vers 17-24 blijkt dat deze lijn bleef bloeien ook tijdens de ballingschap van Juda. En deze dynastie kreeg een vooraanstaande positie in het Babylonische rijk. ( 2 Kon. 25 vers 27-30.

Dit eerherstel van de Davidische dynastie was w.s. de oorzaak dat velen van hen als vazalkoning over de in ballingschap levende Israëlieten "fungeerden", om het zo even te noemenen hun latere bestijging van de troon van Parthië was de vervulling van de profetie in Jeremia 33 vers 17, waar wordt gezegd dat er altijd afstammelingen van David zouden regeren over de nakomelingen van de 10 stammen van Israël.
De Parthen waren Israëlieten en de Arsaciden afstammelingen van koning David en deze laatsten waren de enige dynastie in Azië die radicaal, historisch en cultureel gezien verwant waren met het Parthische volk.

Matth. 1 vers 3-17 vertelt dat ook Jezus Christus afstamde van Peres/Fares en koning David en dus was Jezus een bloedverwant van de heersende dynastie in Parthië. De verwantschap van Jezus met de Arsaciden in Parthië is een nadere verklaring voor het eerbetoon aan Jezus door de Parthische adelstand. Gebruikelijk voor de Megistanen ( de Wijzen) om de levensloop van familieleden van de Arsaciden in het buitenland te volgen.
En soms riepen zij hen die in de vreemde waren b.v. Scytië of Rome op, om terug te komen om hun koning te worden. En w.s. hebben deze Magiërs geleid door een engel Gods Jozef en Maria bestookt met allerlei vragen over Zijn achtergrond. Omdat ze blijkbaar wisten dat Jezus familie was van Peres en van David en deze familierelatie maakte Jezus als Arsacid tot een bloedverwant van de koningen van Parthië.
Nu zal ik een stuk over het verloop van deze geschiedenis overslaan want anders verzand ik in een conflict met Armenië en een soort van oorlogskoorts in het M.O. en lijkt mij dat we dan in Lukas verdagen zoals ze zo mooi op Urk zeggen, waar de Here Jezus dus in de tempel kwam met de religieuze elite van de Joodse godsdienst. Het zou zo zijn dat de Here Jezus in die dagen in Zijn jonge zwerversdagen begeleid zou moeten worden door een volwassene en dat zou dus een belangrijke man zijn geweest ook lid van het Sanhedrin, n.l. de man die later niet instemde met de moordplannen van het Sanhedrin en deze Jozef van Arimathea had dan ook blijkbaar het recht om de handelswijze van dit Sanhedrin goed of af te keuren.
En de oudoom van Jezus had vrije toegang tot de hoogste regionen van de Joodse samenleving en was het blijkbaar gewoon dat Jezus met hem meeging naar de tempel en als jonge neef deelnam aan de gesprekken tussen Zijn oudoom en de tempelleraren.
De rest van het leven van Jezus tot de leeftijd van 30 jaar is een mysterie. De Bijbel zwijgt hierover, maar er wordt wel een hint gegeven. De woorden van Jezus waar Hij Zijn ouders als het ware bestraffend toesprak op de leeftijd van 12 jaar maakte wel duidelijk dat Zijn vertrek aanstaande was.
En ik moest deze voorgeschiedenis eerst aan de orde stellen omdat de afstamming natuurlijk een rol speelde van de Here Jezus.

[Zolderworm]

Ik ga daar kort op in en verwacht dat als iets niet klopt dat je dat ook kunt aantonen en niet zomaar iets roepen... en ik citeer waar Josephus vertelt over de gebeurtenissen rond Pontius Pilatus: " In die tijd leefde Jezus een wijs mens, voorzover het is geoorloofd hem een mens te noemen.
HIj verrichtte namelijk daden, die onmogelijk werden geacht en Hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden, alsook velen van de Grieken bracht Hij tot Zich"
Josephus schreef vervolgens : "Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus Hem, op aanwijzing van de belangrijkste mannen bij ons, de straf van het kruis had opgelegd gaven degenen die het eerst in liefde waren gaan leven, niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over Hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar Hem genoemde Christenen niet verdwenen". Einde citaat.
Bron. Fl Josephus in het boek "Joodse oudheden".

In dit kort na de dood en opstanding van Jezus Christus geschreven verslag getuigt Fl. Josephus niet alleen dat de Here Jezus echt op aarde heeft geleefd, maar hij geeft tevens een sterke bevestiging van de in de Bijbel vertelde verhalen over Zijn leven.

Josephus noemt Hem een wijs mens en vraagt zich af of Hij soms meer was dan een gewoon mens om Zijn wonderbare werken die Hij deed.
Een niet Christelijke Joods historicus uit het apostolisch tijdperk, die de wonderen van de Heer Jezus als feitelijke gebeurtenissen beschrijft, bewijst dat Hij werkelijk wonderen deed en Josephus bevestigt dat het in de OT geschriften staat dat de Here Jezus in opdracht van het Joodse Sanhedrin, (de belangrijkste mannen onder ons) door Pontius Pilatus zou worden veroordeeld om te worden gekruisigd en Josephus erkent dat Jezus Christus de vele profetieën van de Hebr. profeten over de Messias vervulde en noemt zelfs zoals gezegd Zijn opstanding als historisch feit en door naar Jezus te verwijzen als "de Christus" erkent deze geschiedschrijver Jezus als de Gezalfde en door deze bevestiging van het reële bestaan van Christus zo kort na Zijn tijd door een niet Christelijke bron zijn de ideeën van moderne sceptici, die vraagtekens zetten bij het bestaan van Christus, waardeloos geworden.
Josephus kon spreken met ooggetuigen van het leven van Jezus en ook Romeinse seculiere bronnen zijn het met Josephus eens.
Een anti-christelijke geschiedschrijver uit het Romeinse rijk genaamd Celsus schreef in de 2e eeuw na Christus dat Jezus door toverkunst in staat was wonderen te doen en ook de geschiedschrijver Quadratus spoorde mensen aan te geloven in Jezus.

Als je zaken als niet kloppend acht dan graag onderbouwen.

De Here Jezus deed wonderen en tekenen in Zijn dagen opdat het Joodse volk Hem als de Messias zou erkennen en er is geen sprake van dat Hij dat in het geheim zou doen of dat Hij dat niet openlijk deed, integendeel.

"Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

Dit is nu de gevierde verwijzing naar Christus door Josephus. Een nog brutalere vervalsing was nog nooit eerder vertoond." Bron: http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... leefd.html

[Jerommel]

"positief atheïsme"
sorry, maar dat blijft belachelijk.

[Jerommel]

Hier een mooi overzicht van buitenbijbels bewijs van Christus' bestaan op aarde:
https://www.youtube.com/watch?v=4bLlpiWh9-k

Goeie docu.
Vast wel ergens in tekst te vinden ook.