Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

[Nic]

Hallo Nic,

Ik denk dat je zonder er zelf interesse voor te hebben, van de A S ook nooit wat hebt gehoord of gelezen. Hoeveel deelnemers op dit forum zouden bekend zijn met de A S? Daarom ben ik wel blij met jouw inbreng hier, hoewel ik nog steeds verkeer in het cryptische stadium van "" ik begrijp het, maar toch weer niet"'. Maar er wordt aan gewerkt.

Nico ter Linden…
Het verbaast mij dat op dit forum zo weinig deelnemers zijn die zo denken.

[Bastiaan73]

Maar dit alles wel in protestantse ogen gezien,was er ook niet zo man bij die heel de Bijbel ging vertalen om dat hij het beter wist een zekere Pieter Oussoren.Wij hebben er wel wat van moeten lezen,volgens ons is die club ontstaan in de jaren 60 vorige eeuw.Leuk dat soort verhalen vertellers ,maar wel een zouteloze theologie.
Maar goed over heel die zogenaamde Amsterdamse School hoort men niets meer.

De AS heeft nooit is achter de letters gedoken,en dat hebben wij er op tegen.

Dat is de Naardense Bijbel. Een hele mooie vertaling.

Gedeelte uit Johannes 1:

1:1
Bij begin (Gen. 1,1)
is er het spreken geweest;
het spreken is God nabij geweest,
ja God is het spreken geweest;

1:2
het is geweest bij begin,
God nabij (Spr. 8,22 vv; Sirach 24,9);

1:3
alle dingen zijn daardoor geworden
en buiten dat om
is niet één ding geworden
dat geworden is.

1:4
Daarin is leven geweest,
en dat leven is
het licht der mensen geweest;

1:5
het licht schijnt in de duisternis:
de duisternis heeft het niet opgenomen.

1:6
Er geschiedt een mens,
uitgezonden van bij God,
Johannes is zijn naam.

1:7
Deze komt tot getuigenis:
om te getuigen van het licht,-
opdat allen door hem gaan geloven.

1:8
Niet hijzelf is het licht geweest,
nee,-
om te getuigen van het licht:

1:9
het waarachtige licht
dat iedere mens verlicht, is geweest
komende tot de wereld.

1:10
In de wereld is het geweest
en de wereld is erdoor geworden,
en de wereld heeft hem niet herkend;

1:11
tot het zijne is hij gekomen
en de zijnen hebben hem niet aangenomen;

1:12
maar zovelen hem hebben aangenomen,
hun heeft hij de volmacht gegeven
kinderen van God te worden,-
zij die geloven in zijn naam;

1:13
die niet uit stuwingen van bloed,
niet uit de wil van menselijk vlees en
niet uit de wil van een man,
nee, uit God geboren zijn.

1:14
Het spreken is vlees-en-bloed geworden
en heeft bij ons zijn tent opgeslagen;
wij hebben zijn glorie aanschouwd,
een glorie van een eniggeborene
van bij een Vader,-
vol van genade en waarheid.

1:15
Johannes getuigt van hem,
en wat hij te zeggen had heeft hij
uitgeschreeuwd:
hij is het geweest
van wie ik gezegd heb:
die na mij komt
is voor mij geworden,
omdat hij eerder was dan ik!-

1:16
ja, uit zijn volheid hebben wíj allen
aangenomen, en wel
genade op genade;

1:17
ja, de Wet is door Mozes gegeven
‘de genade en de waarheid’ (Ps. 85,11)
is door Jezus Christus geschied.

1:18
God: niemand heeft hem ooit gezien;
de eniggeboren God,
die is in de schoot des Vaders,
hij heeft (hem) uitgelegd!

Het lag oorspronkelijk niet in Oussorens bedoeling om een complete Bijbelvertaling te maken, maar toen uitgeverij Skandalon in 1999 wel een dergelijke complete vertaling uit de Amsterdamse School voor ogen had, raakte het project van Oussoren in een stroomversnelling. In de vijf jaar daarna rondde hij zijn vertaalwerk af. In totaal heeft hij tweeëndertig jaar gewerkt aan zijn vertaling, die in 2004 uiteindelijk werd uitgebracht als de Naardense Bijbel. In eerdere stadia waren al bepaalde gedeeltes ervan gepubliceerd.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pieter_Ou ... nse_Bijbel

[Balthasar]

De ideeën van de Amsterdamse school sijpelen langzaam de orthodoxie in.
Luister eens naar deze podcast met Stefan Paas.
https://www.eo.nl/artikel/is-de-bijbel- ... -de-bijbel

Dat heeft niks specifiek met de Amsterdamse school te maken, maar gewoon met een liberale(re) visie op theologie en Bijbel.

[Snelheid]

De ideeën van de Amsterdamse school sijpelen langzaam de orthodoxie in.
Luister eens naar deze podcast met Stefan Paas.
https://www.eo.nl/artikel/is-de-bijbel- ... -de-bijbel

Dat heeft niks specifiek met de Amsterdamse school te maken, maar gewoon met een liberale(re) visie op theologie en Bijbel.

Inderdaad, en over welke Orthodoxie hebben ze het hier de Oosterse Orthodoxie die moeten al zo niets van het protestantisme hebben.En de de orthodoxie dus de Gereformeerde Gezindte moet niets hebben van vrijzinnigheid en zien de zogenaamde Amsterdamse School als ongeloof en ketterij.

[Nic]

De ideeën van de Amsterdamse school sijpelen langzaam de orthodoxie in.
Luister eens naar deze podcast met Stefan Paas.
https://www.eo.nl/artikel/is-de-bijbel- ... -de-bijbel

Dat heeft niks specifiek met de Amsterdamse school te maken, maar gewoon met een liberale(re) visie op theologie en Bijbel.

Op het moment dat je een letterlijke lezing loslaat en je de exegese gaat baseren op de onstaansgeschiedenis van de tekst en de positie van de schrijvers ben je al flink op de weg die de Amsterdamse school gaat.
Waarom noem je dat een liberale visie.

Ik ben juist veel ‘orthodoxer’ geworden door deze manier van lezen en gelukkig worden de verhalen zo ook een stuk beter te accepteren als heilsgeschiedenis en geen onheilsgeschiedenis.

[peda]

Hallo Nic,

ik begrijp jouw insteek dat jij via de A S interpretatie/lezing, conservatiever/ orthodoxer bent gaan geloven. Hierbij wijk ik dan ook af van bijvoorbeeld de visie van Mart/ Mullog dat het afwijken van het merendeels letterlijk, historisch lezen van de bijbel-teksten, voor de redelijken onder ons, onder het gezag van de wetenschap, tot opgeven van de christelijke claims/premissen zou moeten leiden.

[Balthasar]

Op het moment dat je een letterlijke lezing loslaat en je de exegese gaat baseren op de onstaansgeschiedenis van de tekst en de positie van de schrijvers ben je al flink op de weg die de Amsterdamse school gaat.
Waarom noem je dat een liberale visie.

Omdat dat het kenmerk is van de liberale visie. De Amsterdamse school is een specifieke ondersoort van de liberale visie; zij hebben een aparte taaltheologie erbij (die m.i. niet houdbaar is).

[Snelheid]

Op het moment dat je een letterlijke lezing loslaat en je de exegese gaat baseren op de onstaansgeschiedenis van de tekst en de positie van de schrijvers ben je al flink op de weg die de Amsterdamse school gaat.
Waarom noem je dat een liberale visie.

Omdat dat het kenmerk is van de liberale visie. De Amsterdamse school is een specifieke ondersoort van de liberale visie; zij hebben een aparte taaltheologie erbij (die m.i. niet houdbaar is).

Daar heb je gelijk in, en het speel ook voor de rest niet;met dat soort bewegingen is het komen en gaan, en de gewone protestantse kerkganger weet nog geen eens dat het bestaat.

[Nic]

Op het moment dat je een letterlijke lezing loslaat en je de exegese gaat baseren op de onstaansgeschiedenis van de tekst en de positie van de schrijvers ben je al flink op de weg die de Amsterdamse school gaat.
Waarom noem je dat een liberale visie.

Omdat dat het kenmerk is van de liberale visie. De Amsterdamse school is een specifieke ondersoort van de liberale visie; zij hebben een aparte taaltheologie erbij (die m.i. niet houdbaar is).

Ik denk aan de woorden van Breukelman, dat dit de laatste linie is die houdt.
Wellicht een beetje overdreven (dat kennen we van hem) maar de kritiek van de (bijbel)wetenschap kun je niet negeren.
En bij deze uitleg heb ik steeds, ja het klopt. De tekst wil zich zo laten lezen.

Maar de oudere generatie is door deze benadering afgehaakt omdat ze juist waren opgevoed met een letterlijke uitleg en
dan hoor je opeens dat het anders kan (moet).
Ja dan vallen er wat heilige muurtjes om. Die van alwetend, almachtig, oordelend, voorzienig, goddelijk…
En ja wat heb je er dan nog aan.

Wat is bij jou dan wel een juiste visie?

[Balthasar]

Daar heb je gelijk in, en het speel ook voor de rest niet;met dat soort bewegingen is het komen en gaan, en de gewone protestantse kerkganger weet nog geen eens dat het bestaat.

Dat laatste hoeft ook niet. De liberale visie op de Bijbel is inmiddels in de mainstream protestantse kerk gemeengoed, en bij de behoudende (niet extremistische) flank is de invloed, meestal bedekt, ook aanwezig.

Ik denk aan de woorden van Breukelman, dat dit de laatste linie is die houdt.
Wellicht een beetje overdreven (dat kennen we van hem) maar de kritiek van de (bijbel)wetenschap kun je niet negeren.
En bij deze uitleg heb ik steeds, ja het klopt. De tekst wil zich zo laten lezen.

Het probleem is dat Breukelman c.s. ook antiwetenschappelijk is als het gaat om historische en taalkundige feiten. Ad van Nieuwpoort bijvoorbeeld moet niets hebben van bijbelwetenschap, omdat die volgens hem de Bijbel wetenschappelijk dood-analyseert. Ondertussen houdt hij er zelf een soort magische visie op na op de betekenis van woorden in de Bijbel.

Natuurlijk is het zo dat figuren uit deze school, m.n. Deurloo en Zuurmond, echt wel zinnige dingen hebben gezegd en inspirerend kunnen zijn.

Maar de oudere generatie is door deze benadering afgehaakt omdat ze juist waren opgevoed met een letterlijke uitleg en
dan hoor je opeens dat het anders kan (moet).

Mijn ervaring is dat kerkmensen tegenwoordig de gekste dingen geloven, maar ook voor een deel veel belangstelling hebben voor een goed doordachte en wetenschappelijk verantwoorde bijbeluitleg.

Wat is bij jou dan wel een juiste visie?

Allereerst moet je de Bijbel net zo kunnen lezen als elke andere tekst, en daarbij kunnen bijbelprofessionals helpen. Als geloofsgemeenschap lees je de Bijbel uiteraard binnen de context van een bepaalde overtuiging, maar het is het beste gewoon de Bijbel de Bijbel te laten zijn; het betekent vooral dat je de Bijbel leest als getuigenis van godsopenbaring en dat je je daardoor laat inspireren dan wel corrigeren.
Er is denk ik één rode draad door de Bijbel waaraan je alles kunt ophangen: hoop op een betere wereld. Voor christenen is die hoop primair belichaamd in Jezus Christus en zijn verkondiging van Gods koninkrijk.

[Nic]

Hoop een betere wereld, dat is vaak een mainstream uitleg.
Wie hoopt dat nu niet?

Het bijbelse geloof is voor mij dat God zich geopenbaard heeft in de Jood Jezus (wat je ook aanhaalt).
Dat is de orthodoxe kern. Valt dat weg, dan kun je inpakken met de kerk.
Nu kun je die boodschap voor jezelf als waarheid claimen. Ik sta aan de goede kant en de ongelovige niet.
Laat de bijbel nu juist daar ook (gelukkig maar) doorheen prikken.

Mijn kritiek op de Amsterdamse school is dat het vaak om heel technisch bijbellezen gaat (ik vind dat wel mooi overigens).
Het staat natuurlijk wel vaak ver van het alledaagse leven af. Daar gaat het toch echt om.
Dit forum inclusief mijzelf is een groot religie poppenkast, met Jan Klaassens en Katrijns.

[EdVaessen]

Nu kun je die boodschap voor jezelf als waarheid claimen. Ik sta aan de goede kant en de ongelovige niet.

In de discussie? De meningen zijn verdeeld.

[Petra]

Hoop een betere wereld, dat is vaak een mainstream uitleg.
Wie hoopt dat nu niet?

Het bijbelse geloof is voor mij dat God zich geopenbaard heeft in de Jood Jezus (wat je ook aanhaalt).
Dat is de orthodoxe kern. Valt dat weg, dan kun je inpakken met de kerk.
Nu kun je die boodschap voor jezelf als waarheid claimen. Ik sta aan de goede kant en de ongelovige niet.
Laat de bijbel nu juist daar ook (gelukkig maar) doorheen prikken.

Mijn kritiek op de Amsterdamse school is dat het vaak om heel technisch bijbellezen gaat (ik vind dat wel mooi overigens).
Het staat natuurlijk wel vaak ver van het alledaagse leven af. Daar gaat het toch echt om.
Dit forum inclusief mijzelf is een groot religie poppenkast, met Jan Klaassens en Katrijns.

Ik vind het al leuk om steeds Amsterdamse school te lezen. Uiteraard omdat ik een trotse Amsterdamse ben.
Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe dat technische bijbellezen werkt. Het verbaast me ook omdat ik dacht dat jij juist metaforisch las. Of is dat onderdeel van de Amsterdamse school techniek?
Kun je het niet concreet maken met een voorbeeld en hoe dat dan technisch aangepakt wordt.

[Nic]

De genezing van een meisje in Mattheus 8, zij is beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd nog opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar die zal juist de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Een woord als ‘zie’ (v18) is belangrijk. Het is zoiets van let nu even goed op, nu gaat er wat vanuit ‘God/hemel’ gebeuren.
Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund ,
als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.
Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.
Dit ‘ongeveer’ woord wordt dan helemaal uitgeplozen. Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dus zo nieuw is het allemaal niet. De resultaten van de historische en literaire kritiek worden wel meegenomen in de uitleg.
Het is zelfs zo dat dit heel goed uitpakt. De geweldsverhalen blijken toch niet een historisch ooggetuigenverslag te zijn.
Nou ja, atheïsten en orthodoxen weer boos, je moet het natuurlijk wel letterlijk blijven lezen. Waar blijven we anders.

[Balthasar]

Hoop een betere wereld, dat is vaak een mainstream uitleg.
Wie hoopt dat nu niet?

Het bijbelse geloof is voor mij dat God zich geopenbaard heeft in de Jood Jezus (wat je ook aanhaalt).
Dat is de orthodoxe kern. Valt dat weg, dan kun je inpakken met de kerk.
Nu kun je die boodschap voor jezelf als waarheid claimen. Ik sta aan de goede kant en de ongelovige niet.
Laat de bijbel nu juist daar ook (gelukkig maar) doorheen prikken.

Mijn kritiek op de Amsterdamse school is dat het vaak om heel technisch bijbellezen gaat (ik vind dat wel mooi overigens).
Het staat natuurlijk wel vaak ver van het alledaagse leven af. Daar gaat het toch echt om.
Dit forum inclusief mijzelf is een groot religie poppenkast, met Jan Klaassens en Katrijns.

Ik vind het al leuk om steeds Amsterdamse school te lezen. Uiteraard omdat ik een trotse Amsterdamse ben.
Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe dat technische bijbellezen werkt. Het verbaast me ook omdat ik dacht dat jij juist metaforisch las. Of is dat onderdeel van de Amsterdamse school techniek?
Kun je het niet concreet maken met een voorbeeld en hoe dat dan technisch aangepakt wordt.

Metaforisch lezen betekent niet dat je maar wat aanrommelt met de tekst. Het is juist andersom. Mensen die 'gewoon' of 'letterlijk' lezen vullen alles vanuit hun eigen idee in en overrulen daarmee de tekst.
Een goede exegese begint met het aandacht geven aan ieder detail.
Dat betekent ook dat je goed let op bepaalde motiefwoorden en herhalingen of spiegelingen in verhaalopbouw en dergelijke.

Neem bijvoorbeeld het boek Ruth. Dat is een gespiegeld verhaal, het eerste hoofdstuk spiegelt het vierde. In het eerste hoofdstuk heb je twee zussen, Orpa en Ruth, waarvan de ene niet mee wil doen en de andere wel. In het vierde hoofdstuk heb je twee neven, Boaz en iemand anders, waarvan de een zijn wettelijke plicht wil volbrengen en de ander niet. Je kunt ook aandacht geven aan hoe dit boek oudere gegevens uit de Bijbel verwerkt, zoals de wetten.
Zo kun je nog wel even doorgaan. Het uiteindelijke beeld dat ontstaat uit al die details, is dat het verhaal van Ruth een metafoor is voor een visie op de toekomst van Israël.

[Mart]

Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dat betreft midrasj (het uit de context rukken van passages om een idee te verduidelijken) en niet de p'sjat (de contextuele lezing) van de passage. Net als in het Boek Spreuken, waar de wijsheid voorafging aan de Schepping, wordt er op verschillende plaatsen in de Midrasjiem gezegd dat er een aantal cruciale zaken voorafgingen aan de schepping van de wereld: De Troon van Glorie, de Torah, de Tempel, de Patriarchen, Israel, de naam van de Masjiach en t'sjoevah (berouw/terugkeer). De betekenis van deze elementen komt duidelijker naar voren op plaatsen waar ze in de Joodse Geschriften afzonderlijk, los van elkaar, worden genoemd. De Pesikta de-Rav Kahana zegt: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid."

Is dit letterlijk bedoeld? Als je de context leest, zie je dat de bedoeling van deze frase NIET is, om te zeggen dat de Torah letterlijk tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde was geschapen. Rabbi Acha hanteert deze uitspraak slechts als een middel om uiteindelijk te benadrukken dat God ons uit de ballingschap heeft geleid en om het belang van de Torah en de mitswot te onderstrepen.

We weten dat midrasj niet het criterium heeft de T'NaCH letterlijk uit te leggen. Integendeel: midrash gebruikt opzettelijk teksten uit de T'NaCH als een middel om belangrijke concepten te verduidelijken. Bovendien staat er nergens in de T'NaCH dat de Torah tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde werd geschapen. Hoe komt Rabbi Acha dan tot de uitspraak dat 2000 jaren vóórdat de wereld bestond, de Torah al in God's aanwezigheid verbleef?

Essentieel is dat deze midrash begint met Exodus 20:2 als centraal thema: "Ik ben de Heer, uw God." De Rabbis halen in deze midrasj aan dat je eigenlijk zou verwachten dat Exodus 20:2 had moeten beginnen met de letter L van de negatieve geboden ("lo …" = "je zult NIET …"), of eventueel met één van de letters van positieve geboden. Maar het begint daarentegen met de letter Alef van het woord "'anochie." Waarom?
Aangezien niets in de Torah toeval is, en iedere letter op de juiste plaats staat, moet daar een verklaring voor zijn. Deze verklaring wordt door de Rabijnen gegeven. Dit is de HELE drasj, inclusief context (mijn vertaling):

"Wat wordt bedoeld met de letters waaruit het woord 'anochie (uit Exodus 20:2) is samengesteld? Rabbi Acha zei: "Tijdens de 26 generaties [tussen de schepping en het schenken van de Torah] (10 van Adam tot Noach; 10 van Noach tot Abraham; en 6 van Abraham tot Mozes) bleef de letter Alef huilen bij God, zeggend: 'Hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

God antwoordde: 'Ik zal het rechtzetten. Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in mijn aanwezigheid. Nu Ik ben gekomen om de Torah aan Israel te schenken, vang ik de schenking [van de Torah] aan met een Alef ('anochie begint met een Alef)'." Rabbi Nehemiah zei: Anochie is een Egyptisch woord. Waarom vond God het noodzakelijk om een Egyptisch woord te gebruiken?..."."

Zie je dat alle citaten en acroniemen steeds worden gebruikt met slechts 1 doel: het belang te benadrukken van de Torah en het houden van haar geboden, die God ons schonk nadat Hij ons uit Egypte had geleid? Dat is eveneens de essentie van Exodus 20:2. En als je de context leest van de uitspraak van Rabbi Acha, dan zie je dat de deze een tweedeling creeert tussen de periode vóórdat Israel de Torah ontving en de periode nadat Israel de Torah had ontvangen, om uiteindelijk de noodzaak te benadrukken van Exodus 20:2, waarin God ons uit egypte heeft geleid en ons de Torah heeft geschonken.

Om het belang van het woord "anochie" (uit Exodus 20:2) te verduidelijken, worden er verscheidene drasjot (tekst-applicaties) gebruikt. Wat er feitelijk gebeurt is, dat Rabbi Acha een aantal verzen uit verschillende boeken mixt. Hij past Spreuken 8:29-30 toe, waar de wijsheid (de Torah) zegt: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem, ik was in verrukking dag na dag." En hij combineert deze verzen met Psalm 90:4, waar duizend jaar in de ogen van God zijn als de dag van gisteren. Uit die mix komt de samenstelling tevoorschijn:

1) "toen de wereld nog niet geschapen was." Dit is de tijd die in Spreuken 8:29 beschreven staat: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem." Toen God de funderingen van de aarde bepaalde, was het blijkbaar van belang dat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden. Daaruit kan de suggestie worden gewekt dat het hier om een gebod uit de Torah gaat vóórdat de Aarde werd geschapen. En Spreuken 8:29 vervolgt met:
2) "Tweeduizend jaren (…)." Dit is Spreuken 8:30, waar in het originele Hebreeuws aan het eind staat: "jom-jom." Dat betekent "iedere dag", of "dag na dag." Maar als je deze term helemaal letterlijk neemt, staat er "dag dag." Dat is dus twee maal een dag. De wijsheid (Torah) was dus twee dagen bij God voordat de wereld werd geschapen.
3) In Psalm 90:4 staat dat "duizend jaar zijn bij U als de dag van gisteren." Dus, als je dit letterlijk neemt, heeft een dag bij God de duur van duizend jaar. Dat betekent dus dat de twee dagen dat de Torah bij God verbleef als zoogkind, en toen God de funderingen van de aarde bepaalde, een duur hadden van tweeduizend jaar.

Dit alles bij elkaar gevoegd, geeft de zin: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, vebleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid.". Maar er is een probleem. Als je Spreuken 8 leest, dan zie je dat degene die twee dagen bij God verbleef, de Wijsheid was en niet de Torah, maar aangezien Rabbi Acha via midrasj het belang wil benadrukken van Exodus 20:2 (om uiteindelijk te gedenken dat God ons uit Egypte heeft geleid en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken), zal Rabbi Acha eveneens een verbinding moeten leggen tussen de Wijsheid en de Torah. Daarom past hij een drasja toe: hij voegt twee verzen uit Spreuken 3 samen (Spreuken 3:1 "Mijn zoon, vergeet niet Mijn Torah, en laat je hart mijn geboden houden" EN Spreuken 3:19 "de Heer grondvestte de aarde met Wijsheid") . Aangezien het hier twee verzen uit hetzelfde Hoofdstuk van Spreuken 3 betreft, kan daarmee dus (midrasjisch!) de conclusie worden getrokken dat het om de wijsheid van de Torah ging, waarmee God de aarde grondvestte. Dus was het de Torah die 2000 jaar lang bij God verbleef voordat de wereld werd geschapen.

Dit verklaart eveneens Midrasj Beresjiet Rabbah 1:2, waar God de Aarde schiep met de Torah als handleiding. En het verklaart ook Rashi, die op Mishlie (Spreuken) 3:19 eveneens zei dat God de Aarde schiep volgens de Torah (dus met de Torah als handleideing).

Nu is de verbinding gemaakt, en pas nu heeft Rabbi Acha de perfecte drasja gesmeed om uiteindelijk uit te leggen waarom Exodus 20:2 met een Egyptisch woord begint. Maar de weg daar naartoe is nog lang. Om dit te kunnen doen heeft hij aan die twee drasjot (tekst-applicaties) niet genoeg. Hij heeft nog een derde tekst nodig. Daarvoor gebruikt hij een remez (hint) uit Genisis 1:1. De Torah begint namelijk met het beschrijven van de schepping van de Hemelen en de Aarde (Genesis 1:1). En de letter waarmee de Torah begint is de Bejt. De Bejt is de tweede letter van het Hebreeuwse alphabet. De Alef is de eerste letter van het Hebreeuwse Alfabet. Grammaticaal gezien had de Torah echter probleemloos met de Alef kunnen beginnen: "'Elokiem bara beresjiet" i.p.v. "Beresjiet bara Elokiem" ("God schiep in het begin…" i.p.v. "In het begin schiep God…"). Daarom zegt Rabbi Acha dat de Alef zich gepasseerd voelde, want hij was immers de eerste letter. De Alef bleef huilen bij God, en zei: 'hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

Natuurlijk weet Rabbi Acha dat in werkelijkheid letters niet kunnen huilen, maar hij smeedt deze citaten samen om op een handige manier uit te komen bij zijn uiteindelijke doel: het belang van de uitspraak "Ik ben de Heer, uw God" uit Exodus 20:2, waar deze midrasj mee begon. En dat is het punt waar hij bijna is aanbeland. Nu past hij namelijk een "wisseltruc" toe. Hij zegt: omdat de Alef is gepasseerd in Genesis 1:1, laat God bewust Exodus 20:2 aanvangen met een ogenschijnlijk misplaatst Egyptisch woord dat begint met de letter Alef, zodat de verdrietige Alef volledig wordt gecompenseerd.

Echter, het Scheppingsverhaal uit Genesis 1:1 is zo enorm belangrijk, dat God had besloten er de Torah mee te beginnen. Om de verdrietige Alef volledig te kunnen compenseren, moest God voor de Alef een EVEN belangrijke tekst kiezen: Hij koos Exodus 20:2. Nu heeft de midrasj van Rabbi Acha zijn doel bereikt. Hij is weer terug bij Exodus 20:2, en de betekenis is helemaal helder: Deze midrasj benadrukt het enorme belang van Exodus 20:2, dat gedenkt dat God ons uit Egypte heeft geleid en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken. Zo werkt midrasj.

[Mart]

Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund, als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.

Ik ben geen bijbelcommentaar tegengekomen die in deze nummers Israël ziet -- noch Ellicott's Commentary for English Readers, noch Matthew Henry's Concise Commentary, noch Barnes' Notes on the Bible, noch de Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary, noch de Matthew Poole's Commentary, noch Gill's Exposition of the Entire Bible, noch de Geneva Study Bible, noch de Pulpit Commentary, noch Bengel's Gnomen, noch de Expositor's Greek Testament ook maar enige indicatie geven dat de passage getallensymboliek op het oog had die zou moeten verwijzen naar de Torah, terwijl daarentegen al deze commentaren de tekst uitleggen uitgaand van een historische intentie van de schrijver.

Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.

ὡσεί voor nummers betekent ''ongeveer''. Dat had ik je eveneens gezegd in dit topic en verwijst je hypothese reeds naar het rijk der fabelen. Om daaruit te kruipen zeg je nu dat dit ene woordje eigenlijk een 'let op' woordje is. Wel, ik heb de passages bekeken waar ὡς en εἰ voor nummers worden genoemd - Mattheus 14:21, Lukas 1:56, Johannes 6:10, Handelingen 2:41, Handelingen 4:4, Johannes 4:6, Johannes 19:14, Handelingen 5:36 en Lukas 22:41 - en telkens betekent het gewoon ''ongeveer'', terwijl het nergens ''let op'' betekent: οἱ δὲ ἐσθίοντες ἦσαν ἄνδρες ὡσεὶ πεντακισχίλιοι χωρὶς γυναικῶν καὶ παιδίων (Mattheus 14:21); Ἔμεινεν δὲ Μαριὰμ σὺν αὐτῇ ὡς μῆνας τρεῖς, καὶ ὑπέστρεψεν εἰς τὸν οἶκον αὐτῆς (Lukas 1:56), εἶπεν ὁ Ἰησοῦς Ποιήσατε τοὺς ἀνθρώπους ἀναπεσεῖν. ἦν δὲ χόρτος πολὺς ἐν τῷ τόπῳ. ἀνέπεσαν οὖν οἱ ἄνδρες τὸν ἀριθμὸν ὡς πεντακισχίλιοι (Johannes 6:10), οἱ μὲν οὖν ἀποδεξάμενοι τὸν λόγον αὐτοῦ ἐβαπτίσθησαν, καὶ προσετέθησαν ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ψυχαὶ ὡσεὶ τρισχίλιαι ( Handelingen 2:41), πολλοὶ δὲ τῶν ἀκουσάντων τὸν λόγον ἐπίστευσαν, καὶ ἐγενήθη ἀριθμὸς τῶν ἀνδρῶν ὡς χιλιάδες πέντε (Handelingen 4:4), ἦν δὲ ἐκεῖ πηγὴ τοῦ Ἰακώβ. ὁ οὖν Ἰησοῦς κεκοπιακὼς ἐκ τῆς ὁδοιπορίας ἐκαθέζετο οὕτως ἐπὶ τῇ πηγῇ• ὥρα ἦν ὡς ἕκτη (Johannes 4:6), ἦν δὲ Παρασκευὴ τοῦ πάσχα, ὥρα ἦν ὡς ἕκτη• καὶ λέγει τοῖς Ἰουδαίοις Ἴδε ὁ Βασιλεὺς ὑμῶν (Johannes 19:14), πρὸ γὰρ τούτων τῶν ἡμερῶν ἀνέστη Θευδᾶς, λέγων εἶναί τινα ἑαυτόν, ᾧ προσεκλίθη ἀνδρῶν ἀριθμὸς ὡς τετρακοσίων• ὃς ἀνῃρέθη, καὶ πάντες ὅσοι ἐπείθοντο αὐτῷ διελύθησαν καὶ ἐγένοντο εἰς οὐδέν (Handelingen 5:36), καὶ αὐτὸς ἀπεσπάσθη ἀπ’ αὐτῶν ὡσεὶ λίθου βολήν, καὶ θεὶς τὰ γόνατα προσηύχετο (Lukas 22:41).

En - als gezegd - heb ik tevens alle belangrijke commentaren doorgenomen en geen geeft ook maar enige indicatie dat de passage getallensymboliek op het oog had die zou moeten verwijzen naar Israël, terwijl daarentegen al deze commentaren de tekst uitleggen uitgaand van een historische intentie van de schrijver.

[Snelheid]

Hoop een betere wereld, dat is vaak een mainstream uitleg.
Wie hoopt dat nu niet?

Het bijbelse geloof is voor mij dat God zich geopenbaard heeft in de Jood Jezus (wat je ook aanhaalt).
Dat is de orthodoxe kern. Valt dat weg, dan kun je inpakken met de kerk.
Nu kun je die boodschap voor jezelf als waarheid claimen. Ik sta aan de goede kant en de ongelovige niet.
Laat de bijbel nu juist daar ook (gelukkig maar) doorheen prikken.

Mijn kritiek op de Amsterdamse school is dat het vaak om heel technisch bijbellezen gaat (ik vind dat wel mooi overigens).
Het staat natuurlijk wel vaak ver van het alledaagse leven af. Daar gaat het toch echt om.
Dit forum inclusief mijzelf is een groot religie poppenkast, met Jan Klaassens en Katrijns.

Ik vind het al leuk om steeds Amsterdamse school te lezen. Uiteraard omdat ik een trotse Amsterdamse ben.
Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe dat technische bijbellezen werkt. Het verbaast me ook omdat ik dacht dat jij juist metaforisch las. Of is dat onderdeel van de Amsterdamse school techniek?
Kun je het niet concreet maken met een voorbeeld en hoe dat dan technisch aangepakt wordt.

Metaforisch lezen betekent niet dat je maar wat aanrommelt met de tekst. Het is juist andersom. Mensen die 'gewoon' of 'letterlijk' lezen vullen alles vanuit hun eigen idee in en overrulen daarmee de tekst.
Een goede exegese begint met het aandacht geven aan ieder detail.
Dat betekent ook dat je goed let op bepaalde motiefwoorden en herhalingen of spiegelingen in verhaalopbouw en dergelijke.

Neem bijvoorbeeld het boek Ruth. Dat is een gespiegeld verhaal, het eerste hoofdstuk spiegelt het vierde. In het eerste hoofdstuk heb je twee zussen, Orpa en Ruth, waarvan de ene niet mee wil doen en de andere wel. In het vierde hoofdstuk heb je twee neven, Boaz en iemand anders, waarvan de een zijn wettelijke plicht wil volbrengen en de ander niet. Je kunt ook aandacht geven aan hoe dit boek oudere gegevens uit de Bijbel verwerkt, zoals de wetten.
Zo kun je nog wel even doorgaan. Het uiteindelijke beeld dat ontstaat uit al die details, is dat het verhaal van Ruth een metafoor is voor een visie op de toekomst van Israël.

Goed gezien,zeer zeker bij het Boek Ruth is het achter de teksten kruipen en daarbij komt dat ook nog de liturgische component om de hoek kijken,maar de meesten blijven dan steken,zie in deze draad.

[peda]

Zo ben ik er nog steeds niet goed achter waarom de joodse Tora exegese geen of nauwelijks weerklank krijgt in professionele christelijke exegese kringen. Wellicht wordt er niets herkend en dus ook niets weerspiegelt. Maar misschien mis ik interessante en relevante literatuur daarover. Wie weet raad.
Een idee; www.karlbarth.nl/de-joodse-schriftuitle ... se-school/

[Snelheid]

Zo ben ik er nog steeds niet goed achter waarom de joodse Tora exegese geen of nauwelijks weerklank krijgt in professionele christelijke exegese kringen. Wellicht wordt er niets herkend en dus ook niets weerspiegelt. Maar misschien mis ik interessante en relevante literatuur daarover. Wie weet raad.
Een idee; www.karlbarth.nl/de-joodse-schriftuitle ... se-school/

Het ligt er aan welke kringen te verstaan in protestantse kringen misschien in Karl Barth kringen die aanhanger zijn van deze man.Mondiaal is het niet van belang in de protestantse wereld zo te zien.

[Balthasar]

Zo ben ik er nog steeds niet goed achter waarom de joodse Tora exegese geen of nauwelijks weerklank krijgt in professionele christelijke exegese kringen. Wellicht wordt er niets herkend en dus ook niets weerspiegelt. Maar misschien mis ik interessante en relevante literatuur daarover. Wie weet raad.
Een idee; www.karlbarth.nl/de-joodse-schriftuitle ... se-school/

Die Joodse uitleg past vooral bij de Joodse traditie. Deze is net als het christendom voortgekomen uit de tijd van de tweede tempel. De Joodse exegese kan dus net zo'n rol spelen als de geschiedenis van de christelijke uitleg.
Maar professionele uitleg heeft daar verder niet zoveel boodschap aan, omdat de moderne uitleg van andere uitgangspunten uitgaat.

[Balthasar]

Ik ben geen bijbelcommentaar tegengekomen die in deze nummers Israël ziet -- noch Ellicott's Commentary for English Readers, noch Matthew Henry's Concise Commentary, noch Barnes' Notes on the Bible, noch de Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary, noch de Matthew Poole's Commentary, noch Gill's Exposition of the Entire Bible, noch de Geneva Study Bible, noch de Pulpit Commentary, noch Bengel's Gnomen, noch de Expositor's Greek Testament ook maar enige indicatie geven dat de passage getallensymboliek op het oog had die zou moeten verwijzen naar de Torah, terwijl daarentegen al deze commentaren de tekst uitleggen uitgaand van een historische intentie van de schrijver.

Als ik kijk in een paar commentaren van bijbelwetenschappers kijk kom ik het volgende tegen.

Bij Larry Hurtado in zijn NIBC-commentaar bij Marcus 6:30vv zegt hij dat de vijf broden mogelijk een verwijzing naar Mozes zijn, de twaalf manden naar Israël. De getallen 200, 5000 en 2 zijn waarschijnlijk niet symbolisch omdat die getallen geen bijzondere waarde hebben.
De getallen in 8:1vv zijn deels symbolisch: zeven manden verwijzen naar de wereldwijde missie.
Hurtado concludeert dat op een symbolisch niveau de eerste maaltijd wijst op de missie naar Israël, de tweede naar de missie naar de volken. Dat is overigens een wijdverbreide interpretatie.

Morna Hooker in haar BNTC-commentaar wijst bij 6:30vv op de mogelijke parallel met Mozes. De twaalf manden ziet ze ook als symbolisch, maar niet als verwijzend naar Israël. Bij 8:1vv vindt ze de symbolische interpretatie absurd.

Kortom, er is verschil van mening onder uitleggers die wetenschappelijk verantwoord te werk gaan: sommigen interpreteren de getallen deels symbolisch, anderen vinden dat te ver gaan.

[Nic]

En - als gezegd - heb ik tevens alle belangrijke commentaren doorgenomen en geen geeft ook maar enige indicatie dat de passage getallensymboliek op het oog had die zou moeten verwijzen naar Israël, terwijl daarentegen al deze commentaren de tekst uitleggen uitgaand van een historische intentie van de schrijver.

Ik zie overigens nog 2 andere verwijzingen
Jozua 8:12 Verder nam hij ongeveer vijfduizend man en legde hen in een hinderlaag tussen Bethel en Ai, ten westen van de stad.
Handelingen 4:4 En velen van hen die het Woord gehoord hadden, geloofden, en het aantal mannen werd ongeveer vijfduizend.

Het is de nadruk op mannen, ongeveer, vijfduizend die hierbij opvalt.
Maar ik heb nergens een uitleg gevonden, die deze relatie legt, dus ik leg die even terzijde.
Dat 1 uitleg het woordje ‘ongeveer’ als een ‘let op’ benoemt is te weinig, de bron is ook niet indrukwekkend (de site amen.nl).

Bronmateriaal voor het getal 5000:
Ik had hierboven al een link toegevoegd van de Belgische hoogleraar OT Rudy van Moere.
Hij laat zien dat het broodverhaal in Elia grote overeenkomst heeft met Lucas en schrijft over getallen.
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... odverhaal/

Ik had ook al een link aangehaald van ds. Bert Altena (gepromoveerd theoloog)
https://www.bertaltena.com/doggybags-marcus-6-30-44/
Zoals het eerste wonder, dat wij vandaag overdenken, verwijst naar Israël, zo verwijst het tweede dus naar de wereld van de volkeren

Nico ter Linden zal in zijn reeks ‘het verhaal gaat’ het ook zo vertellen (hoef ik niet na te kijken).
En zo zijn er legio, hedendaagse exegesen.

[Mart]

Bij Larry Hurtado in zijn NIBC-commentaar bij Marcus 6:30vv zegt hij dat de vijf broden mogelijk een verwijzing naar Mozes zijn, de twaalf manden naar Israël. De getallen 200, 5000 en 2 zijn waarschijnlijk niet symbolisch omdat die getallen geen bijzondere waarde hebben.
De getallen in 8:1vv zijn deels symbolisch: zeven manden verwijzen naar de wereldwijde missie.
Hurtado concludeert dat op een symbolisch niveau de eerste maaltijd wijst op de missie naar Israël, de tweede naar de missie naar de volken. Dat is overigens een wijdverbreide interpretatie.

Allereerst legt Hurtado geen verband met de 5.000 mensen en de Torah, zoals Nic suggereerde. Vooral als je mattheus leest, waar er ὡσεὶ voor het getal 5.000 staat, vervalt de link met de 5 boeken van de Torah en de ongeveer 5.000 mannen.

Ten tweede is hier hetzelfde aan de hand als met Fortunatianus van Aquileia die helder in zijn commentaar op Mattheus 15:29–31 schreef dat het betreffende wonder volgens hem historisch had plaatsvonden: ''Hoewel we kunnen zien dat de deze wonderen werden vervuld op het letterlijke niveau, hebben ze eveneens een spirituele betekenis'', waarna hij een sprirituele lezing geeft. Dat de auteurs van het christelijke Testament soms op symbolisch niveau opereren, wordt nergens ontkend, integendeel: dat had ik reeds zelf een aantal malen geopperd i.v.m. de verwijzing naar Nero uit Openbaring, naar David en anderen in Mattheus. Ik vecht echter aan dat ze het louter symbolisch bedoelden en dat deze zaken zonder historische intentie van de oorspronkelijke schrijver zouden zijn bedoeld. Een historische intentie van Jezus' wonderen en met name de opstanding, komt namelijk vrij helder naar voren. De vluchtroute van wetenschappelijke onaannemelijke wonderlijke zaken, naar een compleet metaforische duiding buiten het zicht van de wetenschap, is afgesneden. Men geloofde toendertijd in wonderen, zoals tijdgenoten van Jezus als Apollonius van Tyana, de joodse Chonie HaMe'agel, de joodse Rabbi Chanina ben Dosa en zelfs keizer Vespasianus, etc., duidelijk laten zien.

Bij mijn weten spreekt eveneens Hurtado in Understanding the Bible commentary Series letterlijk van ''additional meaning'' en twijfelt nergens aan een historische intentie van de auteur, integendeel. Bovendien is hij minder stellig als het gaat om de link, aangezien hij schrijft dat het ''may have meant to draw some parallel between this feeding and the supply of manna'', ''further substantiated by the reference to the people as sheep without a shepherd'' met een verwijzing naar Numeri 27:17 en Ezechiel 34:1-31. De onderverdeling in groepen ''may allude to Moses organizing the Israelites during the wilderness march'', met een verwijzing naar Exodus 18:21, waarna nogmaals benadrukt wordt dat de gebeurtenis zowel als een wonder moet worden gezien ''but also as full of prophetic significance'', waarna hij zegt dat dit mede is om te laten zien dat Jezus de echte leider was in tegenstelling tot Herodes.

Morna Hooker in haar BNTC-commentaar wijst bij 6:30vv op de mogelijke parallel met Mozes. De twaalf manden ziet ze ook als symbolisch, maar niet als verwijzend naar Israël. Bij 8:1vv vindt ze de symbolische interpretatie absurd.

Ik ken Morna Hooker vooral van haar boek Jesus and the Servant dat ik werkelijk geniaal vond. Dus de 12 manden kan volgens haar een mogelijke parallel zijn -- echter niet als verwijzing naar Israël, maar naar Mozes, waarna ze verklaart dat de symbolische interpretatie absurd is. Weet niet goed wat ik daarmee moet. Zou kunnen zoals ze zelf zegt, zou eveneens absurd kunnen zijn zoals ze eveneens zegt. Heb ik verder geen probleem mee.

[Petra]

De genezing van een meisje in Mattheus 8, zij is beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.

23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd nog opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar die zal juist de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Een woord als ‘zie’ (v18) is belangrijk. Het is zoiets van let nu even goed op, nu gaat er wat vanuit ‘God/hemel’ gebeuren.
Bij de getallendiscussie over 5000 en 4000 (die door alle hedendaagse bijbeluitleggers wordt ondersteund ,
als een vertaling naar Israël (5) en de volken (4) buiten Israël) staat het woordje ongeveer.
Ik ken 1 commentaar die ook zegt, dit is een ‘let op’ woordje. Het getal dat volgt is niet zo maar een getal.
Dit ‘ongeveer’ woord wordt dan helemaal uitgeplozen. Overigens helemaal in de Joods traditie, die zelfs over een letter een hele uitweiding kan geven. B.v. over de eerste letter van de bijbel de B.

Dus zo nieuw is het allemaal niet. De resultaten van de historische en literaire kritiek worden wel meegenomen in de uitleg.
Het is zelfs zo dat dit heel goed uitpakt. De geweldsverhalen blijken toch niet een historisch ooggetuigenverslag te zijn.
Nou ja, atheïsten en orthodoxen weer boos, je moet het natuurlijk wel letterlijk blijven lezen. Waar blijven we anders.

Hi Nic.

Ik snap niet zo goed wat hier nou mee is met dit verhaal.
Er is een dochter. Haar vader denkt dat ze dood is en Jezus zegt... nee hoor, ze is niet dood ze slaapt.
Dat is toch geen genezing ?
Of wonder?
Er werden toch vroeger zo vaak mensen per abuis dood verklaard.

Wat is nu in dit verhaal het verschil tussen historische lezing, metaforische lezing, technische lezing en Amsterdamse school lezing?