Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

[Nic]

Hallo Nic,

Ik kan de Amsterdamse school best wel waarderen, maar het punt blijft wel of je de bedoeling van de bijbel schrijver van enige duizenden jaren geleden, wel kunt overzetten naar de huidige tijd. Spreekt dan nog de bijbel schrijver of spreekt dan de Amsterdamse school volger. Wanneer je het Kruisoffer bijvoorbeeld helemaal losmaakt van de oorspronkelijke Bedoeling, ga je zonder Openbaringskennis de relatie God en mens volledig opnieuw invullen. Ik heb daar persoonlijk niets op tegen, als agnost heb ik sowieso grote twijfel bij Openbaring, maar een Godsdienst die de Openbaring terugbrengt naar openbaring ( mensen hebben het over de idee God ) is dat nog wel een Godsdienst of zit je dan in meer vrijblijvende filosofie?

Barth en De Amsterdamse school (Breukelman wilde overigens niets van die term weten) gaat juist uit van de Openbaring.
(Nog even snel met hoofdletter O gespeld)


https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth:
Barth is de grondlegger van de zogenoemde dialectische theologie. De belangrijkste aanzetten voor deze theologie ontwikkelde Barth in zijn commentaar op de Romeinenbrief van 1921. Kenmerkend voor zijn theologie is de uitdrukking: Senkrecht von Oben (Loodrecht/verticaal van boven). God openbaart zich loodrecht van boven en alleen in die openbaring is God te ontmoeten. Centraal in deze openbaring staat Jezus Christus. Daarbij kan alleen de Bijbel de bron van de Godskennis zijn. Hij wijst alle andere wegen van Godskennis af. Die zijn volgens hem vormen van natuurlijke theologie. Ook belangrijk is dat in zijn theologie geen enkele menselijke capaciteit een rol speelt in het verkrijgen van Godskennis. Alles wat een mens over God te weten komt is louter uit genade.
Een ander belangrijk element in de theologie van Barth is het onderscheid tussen religie en geloof. Religie verstaat Barth als activiteit van de mens om een relatie met God te creëren. Geloof is wat de openbaring van God in een mens bewerkt. Daarmee is religie een negatief gekleurd begrip voor Barth. Hij bestempelt veel binnen het christendom als religie. Het tijdschrift dat in het interbellum een belangrijke rol speelde in de ontwikkeling van de dialectische theologie is Zwischen den Zeiten.

Hoe bedoel je kruisoffer losmaken?
Kijk, het is aan de ene kant heel orthodox maar de bijbel wordt niet als een geschiedenisverhaal maar een geloofsverhaal geïnterpreteerd.
Zou het kunnen dat de schrijvers het zo bedoeld hebben?

[Weetnieveel]

Ik heb de hele thread doorgelezen en vond het zeer interessant. Ik ben niet onbekend met een Joods perspectief op de bijbel (dat blijkbaar een belangrijke rol in de Amsterdamse School speelt) via bv het werk van Buber, Rosenzweig en Heschel maar slechts vaag bekend met de Amsterdamse School (heb de Naardense Bijbel en Veerkamps Deze wereld anders).

De Duitse wiki over de Amsterdamse School is trouwens wat uitgebreider dan de Nederlandse (https://de.wikipedia.org/wiki/Amsterdam ... Theologie) en in vertaling: https://translate.google.nl/translate?s ... eologie%29) en daar wordt Ton Veerkamp dus genoemd bij de vertegenwoordigers. Veerkamp is een theoloog die niet gelooft en aanleunt tegen het Marxisme. Hoe hij over de bijbel denkt kun je hier lezen: http://www.tjerkdereus.nl/wordpress/wp- ... i-2015.pdf

In ieder geval wil ik Nic even bedanken voor het interessante leesmateriaal.

[peda]

Hallo Nic,

Ik ga op mijn gemak proberen om mijn inbreng meer in begrijpelijke woorden te vatten. Wat ik bedoel te zeggen, dat komt er niet goed uit. Ik vind het thema zeer interessant en neem daarvoor dan ook wat meer tijd.

[peda]

Hallo Nic,

Ik lees ook jouw gesprek op een ander forum. Daar spring ik hier niet op in. Wat ik mij steeds afvraag is hoe verbind jij de bijbel verhalen in de onhistorische opvatting van bijbel lezen met God. Is God bij jou een "' zelfstandig "' naamwoord of "" meer een werkwoord "' zoals bij Klaas Hendrikse die het werkwoord vertaalde met "" gebeuren "'. God gebeurt met en tussen mensen zo omschrijft hij God. Bij het zelfstandig naamwoord is God er nog steeds als de mens er niet zou zijn, bij het werkwoord is God weg als de ( verhalen lezende ) mens ook weg is. Bij Hendrikse had bidden geen zin, bij Hendrikse had de mens geen onsterfelijke ziel, bij Hendrikse was er geen leven na de dood, Hendrikse kende m.i. geen christologie. De door Barth ( jouw link ) omschreven volledig op de Goddelijke Jezus gebaseerde ( God in de wereld ) christologie baseert zich m.i. op het zelfstandig naamwoord en niet op een werkwoord, vandaar dat ik bij jou ten diepste bij de geloofsbeleving de kluts wat kwijt ben. Ben jij ten diepste een humanist die het zonder God doet, of ben jij een gelovige die leiding in je leven ervaart door een Bestaande God, die ook in de bijbel hoofdstukken ( niet historisch lezende ) handelde. Kun jij mij de kluts weer teruggeven, dat is mijn vraag.

[Nic]

Hallo Nic,

Ik lees ook jouw gesprek op een ander forum. Daar spring ik hier niet op in. Wat ik mij steeds afvraag is hoe verbind jij de bijbel verhalen in de onhistorische opvatting van bijbel lezen met God. Is God bij jou een "' zelfstandig "' naamwoord of "" meer een werkwoord "' zoals bij Klaas Hendrikse die het werkwoord vertaalde met "" gebeuren "'. God gebeurt met en tussen mensen zo omschrijft hij God. Bij het zelfstandig naamwoord is God er nog steeds als de mens er niet zou zijn, bij het werkwoord is God weg als de ( verhalen lezende ) mens ook weg is. Bij Hendrikse had bidden geen zin, bij Hendrikse had de mens geen onsterfelijke ziel, bij Hendrikse was er geen leven na de dood, Hendrikse kende m.i. geen christologie. De door Barth ( jouw link ) omschreven volledig op de Goddelijke Jezus gebaseerde ( God in de wereld ) christologie baseert zich m.i. op het zelfstandig naamwoord en niet op een werkwoord, vandaar dat ik bij jou ten diepste bij de geloofsbeleving de kluts wat kwijt ben. Ben jij ten diepste een humanist die het zonder God doet, of ben jij een gelovige die leiding in je leven ervaart door een Bestaande God, die ook in de bijbel hoofdstukken ( niet historisch lezende ) handelde. Kun jij mij de kluts weer teruggeven, dat is mijn vraag.

Persoonlijk vind ik het jammer (knipoog ) dat ik niet duidelijk over kom (hoor ik overigens wel vaker).
Kan het zijn dat je het woord onhistorisch koppelt aan bv een woord als symbolisch.

Zoals Mechteld Jansen dat zei op tv in de verwondering en daar ga ik in mee,
is God (volgens haar) een persoon, een zelfstandige entiteit, want dat zijn wij ook.
(Is God anders een ‘domme’ kracht, daar moet je niet aan denken.)
De (gelovige) mens leeft in een verbond (een Gij en ik), een dialoog is mogelijk maar er is wel een duidelijk onderscheid tussen God en mens (dialectisch).

Bidden vind ik lastig, maar dat is geloof: ‘om te kunnen bidden’ (slot YouTube filmpje Breukelman).
De openbaring is in Israël en Jezus en hierbij dienen de verhalen als getuigenis, die op zich ook weer God kunnen openbaren (Het levende woord).

Waar gaat het mis met mij, dat ik zo vaag over kom?

[Nic]

Is de Amsterdamse school een fase die we achter ons laten of is het toch een noodzakelijke vernieuwing van het Christendom om het voor velen weer geloofwaardig te maken?
De lichting van de vorige eeuw is met het overlijden van Rochus Zuurmond wel definitief voorbij.

https://frieschdagblad.nl/2020/2/26/the ... erp-denker

[Peter79]

Wat typeert dan de Amsterdamse school? Is dat: de Bijbel lezen als boek, als literatuur, zonder pretenties?

Ik denk dat de kerk daar wel een eeuw mee vooruit kan. Er zijn immers nog veel mensen die de Bijbel beschouwen als Gods woord en daarom het gelezene serieus willen nemen. Die logica moet uitsterven, maar dat duurt generaties.

[Storm]

Het is m.i zoals Nico van der Linde zijn; ''het verhaal gaat'' schreef.
https://www.nieuwwij.nl/opinie/nico-lin ... ten-niets/

[hopper]

Verticaal geloof heeft niet zoveel betekenis als je horizontaal er niet voor de ander bent. God was voor Nico ter Linden een mysterie: ‘Met de dichter Bredero zeg ik: Want gij hebt mij gemaakt en moogt mij weer ontmaken.

Daar valt niks aan toe te voegen.

[Nic]

Wat typeert dan de Amsterdamse school? Is dat: de Bijbel lezen als boek, als literatuur, zonder pretenties?

Ik denk dat de kerk daar wel een eeuw mee vooruit kan. Er zijn immers nog veel mensen die de Bijbel beschouwen als Gods woord en daarom het gelezene serieus willen nemen. Die logica moet uitsterven, maar dat duurt generaties.

Laat ik als eerste zeggen dat iemand als Breukelman niets met zo’n typering als de Amsterdamse school had.
Kennis van de ontstaansgeschiedenis van verhalen, literaire constructies, verbindingen tussen de verhalen,
ze staan allemaal in dienst van het ene en dat is : geloofsverkondiging.

Overigens kwam Breukelman bij ter Linden in de Westerkerk, maar hield het daar toch niet uit.
Teveel ‘Schleiermacher’, wat hij daar precies mee bedoelde weet ik niet.
Breukelman was volgens de verhalen geen gemakkelijke man.

Maar wat jij zegt, is precies wat er in de PKN is gebeurd. We hoeven de verhalen niet meer letterlijk te lezen.
De radicale boodschap dus ook niet meer zo te horen.
Nu is natuurlijk de vraag of orthodoxe kerken de radicale boodschap wel horen.
En wat die radicale boodschap dan precies is.

Nu vraag ik me ook af hoe snel de geloofsafval in de orthodoxe kerken gaat. Ik denk dat het veel sneller gaat dan jij denkt.
Je ziet nu de strijd in de GKV en de CGK. En als je je openstelt, dan komen de andere ideeën ook naar binnen.
Dit is ook bij synodaal gereformeerde kerk gebeurd.
Ga morrelen aan de bijbel (Genesis, Paulus) en het hele kaartenhuis stort in.

Nu stel ik dat de Amsterdamse school juist een ‘nieuwe’ richting is, waarmee we met nieuwe ogen de bijbel kunnen gaan lezen.
Maar niet met uitkomst de vrijzinnigheid maar geloof. Maar of dit het gaat halen? Ik zie dat somber in.

[Peter79]

Wat typeert dan de Amsterdamse school? Is dat: de Bijbel lezen als boek, als literatuur, zonder pretenties?

Ik denk dat de kerk daar wel een eeuw mee vooruit kan. Er zijn immers nog veel mensen die de Bijbel beschouwen als Gods woord en daarom het gelezene serieus willen nemen. Die logica moet uitsterven, maar dat duurt generaties.

Laat ik als eerste zeggen dat iemand als Breukelman niets met zo’n typering als de Amsterdamse school had.
Kennis van de ontstaansgeschiedenis van verhalen, literaire constructies, verbindingen tussen de verhalen,
ze staan allemaal in dienst van het ene en dat is : geloofsverkondiging.

Ik ben opgevoed met de gedachte dat de Bijbel Gods woord is, maar in VWO4/5 had ik een godsdienstleraar die al veel uitlegde over het menselijke karakter van de Bijbel, en daarnaast in diezelfde jaren leerden we bij Nederlands het analyseren van literatuur. Die dingen bijten elkaar niet: de overtuiging dat de Bijbel Gods woord is en de vaststelling dat de Bijbel een boek is dat met literaire technieken bestudeerd kan worden.

Maar waarom ik af wil van de pretentie dat de Bijbel Gods woord is, dat is omdat je dan iets tot uitgangspunt maakt, wat ook een conclusie kan zijn. Geloof je dat de Bijbel Gods woord is omdat iemand je dat verteld heeft, of geloof je dat de Bijbel dat is, omdat je je daardoor aangesproken voelt. Dat is het punt voor mij. De orthodoxie staat het zelf ontdekken van de Bijbel in zekere zin in de weg door bepaalde conclusies voor te schrijven.

Overigens kwam Breukelman bij ter Linden in de Westerkerk, maar hield het daar toch niet uit.
Teveel ‘Schleiermacher’, wat hij daar precies mee bedoelde weet ik niet.
Breukelman was volgens de verhalen geen gemakkelijke man.

Maar wat jij zegt, is precies wat er in de PKN is gebeurd. We hoeven de verhalen niet meer letterlijk te lezen.

Met literaire technieken zoek je naar de bedoelingen van de schrijvers. Het staat je nog steeds vrij om daarbij de leiding van de Heilige Geest te veronderstellen, zowel bij het schrijven als bij het lezen. De standaards bij het lezen worden niet lager. Ik wijt het niet meer letterlijk lezen vooral aan de dominantie van de methode Bultmann c.s.

De radicale boodschap dus ook niet meer zo te horen.
Nu is natuurlijk de vraag of orthodoxe kerken de radicale boodschap wel horen.
En wat die radicale boodschap dan precies is.

Nu vraag ik me ook af hoe snel de geloofsafval in de orthodoxe kerken gaat. Ik denk dat het veel sneller gaat dan jij denkt.
Je ziet nu de strijd in de GKV en de CGK. En als je je openstelt, dan komen de andere ideeën ook naar binnen.
Dit is ook bij synodaal gereformeerde kerk gebeurd.
Ga morrelen aan de bijbel (Genesis, Paulus) en het hele kaartenhuis stort in.

Het kaartenhuis van de dogmatiek.
Ik ben juist optimistisch dat de Geest weer mag waaien.
Ben jij van mening dat het geloof gebaseerd is op de Bijbel, in de protestantse traditie?

Nu stel ik dat de Amsterdamse school juist een ‘nieuwe’ richting is, waarmee we met nieuwe ogen de bijbel kunnen gaan lezen.
Maar niet met uitkomst de vrijzinnigheid maar geloof. Maar of dit het gaat halen? Ik zie dat somber in.

Ik denk dat het nieuwe Bijbellezen eigenlijk volgend is. Het geloof is er wel en blijft ook. Het Bijbel lezen moet op een nieuwe leest geschoeid worden, maar komt volgens mij daardoor ook weer dichterbij het lezen door bijvoorbeeld de Reformatoren, zoals Calvijn. Het was namelijk de Verlichting die als invloed had dat de Bijbel niet meer letterlijk gelezen kon worden of als tegenreactie juist extreem letterlijk werd gelezen (ontstaan fundamentalisme).

[Maria K]

Het kaartenhuis van de dogmatiek.
Ik ben juist optimistisch dat de Geest weer mag waaien.
Ben jij van mening dat het geloof gebaseerd is op de Bijbel, in de protestantse traditie?9

Het alternatief is het geloof, dat niet alleen de Bijbel het laatste woord heeft, maar ook datgene wat de heilige geest de gelovige kenbaar maakt.
Zoals dat vlg. zeggen via de aartsvaders heeft geleid naar de apostolische tradities en dogma's, zoals geloofd wordt in de RK kerk.
Voor een groot gedeelte ook nog steeds de basis van de protestante leer.

En dat nu nog zou gelden in de tegenwoordige tijd, maar eerst met het wegvegen van de oudere dogmatiek van de tradities uit het verleden.
Dus naast het "creatief" lezen van de Bijbel ook het "creatief" gebruik maken van wat de heilige geest ingefluisterd heeft in het verleden en ook nu.

Wat is dan de eigenlijke bron van het christelijke geloof?
Wat is hetgeen wat blijft en alle vertrouwen op is gebaseerd?

[peda]

Het alternatief is het geloof, dat niet alleen de Bijbel het laatste woord heeft, maar ook datgene wat de heilige geest de gelovige kenbaar maakt.
Zoals dat vlg. zeggen via de aartsvaders heeft geleid naar de apostolische tradities en dogma's, zoals geloofd wordt in de RK kerk.
Voor een groot gedeelte ook nog steeds de basis van de protestante leer.

En dat nu nog zou gelden in de tegenwoordige tijd, maar eerst met het wegvegen van de oudere dogmatiek van de tradities uit het verleden.
Dus naast het "creatief" lezen van de Bijbel ook het "creatief" gebruik maken van wat de heilige geest ingefluisterd heeft in het verleden en ook nu.

Wat is dan de eigenlijke bron van het christelijke geloof?
Wat is hetgeen wat blijft en alle vertrouwen op is gebaseerd?

Jouw laatste zinnen geven ook mijn persoonlijke gedachten weer. Ik spreek over Godsbeelden wanneer iemand persoonlijk uitspraken doet over God. Peter heeft het over de H Geest en daar heeft hij gelijk in. Wanneer God Zijn Geest ook al niet meer in de wereld laat "'spreken'' ben je zo goed als nergens meer. Maar hoe "' spreekt "' de H Geest, is dat precies dezelfde bij iedere gelovige landende boodschap? Het antwoord is ronduit neen. De RK Kerk en bijvoorbeeld de JG hebben daarop een passend antwoord. De H Geest spreekt bindende taal via de organen van het Kerkelijk Instituut en niet via de persoonlijke hersenen ( de protestantse visie ). Zelf ben ik reeds een forse stap verder en zie alle Godsbeelden als volledig ontstaan in de mensenwereld. Bewijzen dat de H Geest nergens spreekt, kan ik ook niet, maar het is wel mijn fundament. Blijft voor mij de God van de Transcendentie, de God Waarover niets gezegd kan worden, ook niet dat Hij in een verbroken relatie met de mens verkeert en dat Hij voor het herstel van die gebroken relatie de Heilsoplossing heeft bedacht en gebracht. ( de bron van het christelijk geloof, althans in mijn visie ).

[hopper]

Nu ben ik benieuwd of de bijbel in waarde afneemt indien de verhalen onhistorisch worden gelezen.
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.

Juist omdat er wetenschappelijk niets van klopt komt het ware karakter van het verhaal naar boven.

Maakt dit volgens jullie de bijbel ongeloofwaardig?

En dat maakt Genesis bv juist geloofwaardiger. Het hoeft immers niet meer wetenschappelijk getoetst.
Net zoals de rest van de bijbel. Geloofwaardiger wil niet zeggen dat je het ook moet geloven.
Dat kan immers niet meer, omdat Genesis wetenschappelijk gezien onzin is.

De historiciteit van Jezus is weer een apart verhaal. (Zie ander topic). Maar wat als de opstanding niet historisch is?

De kans dat de opstanding historisch is, is gelijk aan nul. Een schot voor open doel om te zoeken wat er dan wel bedoeld wordt.

[Nic]

Ik denk dat de bijbel niet direct het woord van God is, zoals je leest het en direct spreekt God daarin tot je.
Het kan m.i. wel het woord van God worden, door de verhalen je iets te zeggen hebben en dat je daardoor de stem van God hoort.
Ja dat is geen wetenschap en vrij makkelijk vatbaar voor misbruik.
Zoals de oude Barth hier zegt: Und jetzt achtung!
https://www.youtube.com/watch?v=e2jbc03ujLk

Die Geest die waart rond, maar zal altijd weer getoetst moeten worden aan de bijbel. Hij is niet los te maken.
Een gebod dient elke dag weer opnieuw ontvangen worden (Bonhoeffer).
De geest heeft daarbij m.i. voorrang op de letterlijke tekst van de bijbel (bv. inzake homoseksualiteit).
Hoe om te gaan met rijkdom, moeten we natuurlijk wel weer heel letterlijk lezen (dat doen we toch )

Een God die zich niet laat kennen, geen communicatie, ja tuurlijk mogelijk, maar hoe droevig.
Zoals wij elkaar aanspreken een peda, een hopper, een Maria K., een Peter79, een Nic, maar een God,
die niet in staat is om zich te uiten? In hoeverre is dat iets om in te willen geloven?

En een opstanding die niet historisch is. Ja Paulus heeft het nergens over een leeg graf.
Is het symbolisch, het leven (van Christus) gaat door in de mensen die nog wel leven. Het is een onderdeel van de bijbelse verkondiging. Heel sterk bij Paulus, niet ik maar Christus leeft in mij.
Maar Paulus (en de bijbelse verkondiging) gaat ook over die rand van de dood heen.

Wat dan precies aan de opstanding historisch moet zijn, ja dat is een goede vraag. De opgestane heer verschijnt volgens Bonhoeffer alleen aan de gelovige. Het maakt hem tot een gelovige, vermeld ik er dan bij.

[Peter79]

Ik heb moeite met de term onhistorisch bijbellezen, maar nu we zoveel gepraat hebben, denk ik wel dat we elkaar meer begrijpen.

Wat mij veel heeft geholpen om uit mijn orthodoxe jas te komen, is dat een professor bij een lezing op mijn (anonieme schriftelijke) vraag antwoordde: je mag die geweldsteksten best een tijd in de ijskast zetten. Dit pragmatische en toch niet goedkope antwoord, haalde de angel er uit. De man zei niet: je moet die teksten uit je Bijbel scheuren. Hij zei ook niet: dit is hoe God is, aanvaard het maar. Hij zei simpelweg: stel het maar even uit, kijk er later nog eens naar.

Die omgang kan je ook toepassen m.b.t. historiciteit. Onhistorisch bijbellezen is dan niet een uitspraak dat de Bijbel geen historie betreft en ook geen ontkenning van het geloof dat God ingrijpt in de geschiedenis. Het is simpelweg het uitstellen van een (definitief) oordeel over de historiciteit. De kern van het christelijk geloof ligt in de genade waaraan wij door Christus deel hebben gekregen. Rond die kern kan je je geloofsleer verder uitwerken. En wat er dan precies letterlijk historisch is gebeurd daar in de eerste eeuw is een vraag die je kan uitstellen. Misschien dat we aan het einde van het leven nog een soort nabeschouwing krijgen, net als bij wie is de mol. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het zien van Jezus de historiciteit volstrekt irrelevant maakt.

[peda]

Die omgang kan je ook toepassen m.b.t. historiciteit. Onhistorisch bijbellezen is dan niet een uitspraak dat de Bijbel geen historie betreft en ook geen ontkenning van het geloof dat God ingrijpt in de geschiedenis. Het is simpelweg het uitstellen van een (definitief) oordeel over de historiciteit. De kern van het christelijk geloof ligt in de genade waaraan wij door Christus deel hebben gekregen. Rond die kern kan je je geloofsleer verder uitwerken. En wat er dan precies letterlijk historisch is gebeurd daar in de eerste eeuw is een vraag die je kan uitstellen. Misschien dat we aan het einde van het leven nog een soort nabeschouwing krijgen, net als bij wie is de mol. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het zien van Jezus de historiciteit volstrekt irrelevant maakt.

Wat jij en Nic wel beiden gemeen hebben, is dat jullie Jezus Verbinden met de Relationele God, zoals beschreven in de bijbel. De God die omkijkt naar mensen en daar het beste mee voorheeft. Uitstellen van een oordeel over de historiciteit, lees ik niet als het in twijfel trekken van het voor jullie Onopgeefbare. Dat bewijst ook de inhoud van jouw laatste zin. Christus toonde direct God in Zijn Heilsboodschap voor de mens.
Zelf heb ik een andere weg gevolgd. Juist de historische "' onbetrouwbaarheid "' van de bijbel, leidde er bij toe dat ik uiteindelijk de Relationele God ben kwijtgeraakt, althans Hem niet meer op overtuigende wijze, Zelve vond spreken/openbaren. Voor mij spreken in de bijbel God-gelovers over God en heb ik in mijn optiek aangaande God te doen met de neerslag van de menselijke kijk op God. Daar hoeft van God Zelve niets bij te zitten. In de praktijk zie je ook dat vrijzinnigheid leidt tot post-theisme en post-theisme kan het humanisme een hand geven. Jezus is niet meer Goddelijk, Jezus was 100% mens, Jezus is nooit opgestaan uit het graf. Zijn kruisdood heeft geen bijzondere betekenis. Een terugkeer op de Olijfberg vindt nooit plaats enz, enz. God als visioen, God als menselijk ideaal, maar voor God kun je dan ook Tao, Brahman of Boeddha invullen omdat je de Oorspronkelijke in de bijbel beschreven Identiteit bent kwijtgeraakt. Historiciteit weg, de in de bijbel beschreven God weg. Een andere omgang met het thema "historiciteit "'.

[callista]

@peda
Bij die omschrijving kan ik mij wel aansluiten

Ik denk zelfs dat God---mocht Hij bestaan zoals in de Bijbel omschreven----zichzelf niet zou herkennen in wat er over Hem geschreven is en wat Hem allemaal toegedicht is....
En datzelfde geldt volgens mij voor Jezus...

Wat dan rest zijn menselijke bedenksels en dogma's
M.a.w. dat alles [de Bijbel] laat de mens zien i.p.v. God en Jezus..

[Peter79]

Zelf heb ik een andere weg gevolgd. Juist de historische "' onbetrouwbaarheid "' van de bijbel, leidde er bij toe dat ik uiteindelijk de Relationele God ben kwijtgeraakt, althans Hem niet meer op overtuigende wijze, Zelve vond spreken/openbaren.

Ik zou kunnen inbrengen dat het relationele van God verloren is gegaan toen je het vertrouwen verloor. Ik zou kunnen zeggen dat het relationele God is. Geloof gaat van gelovige op gelovige. Het gaat om overlevering. Het gaat over elkaar vertrouwen. Het gaat ook over uit handen geven. Iets doen wanneer de ander een beroep op je doet. Omdat je daardoor kan zijn wie je bent. Omdat je familie bent van elkaar. De relatie met God is in een bepaald opzicht niet uniek, want deze is één van de relaties die er is: ik - jij, man - vrouw, ouder - kind, mens - natuur, ... Dit is wat ik echt denk: Petrus die liep op het water en zag toen dat hij iets deed dat niet kon, en hij zonk weg. Hij vergat even op Jezus te vertrouwen die tegen hem gezegd had dat hij naar hem toe mocht komen. Petrus vertrouwde meer op zijn eigen oordeel over wat wel en niet kan dan op de stem van Jezus. Dat is ook voor mij als gelovige een dagelijkse worsteling. Ik geloof zei de hoofdman, kom mijn ongeloof te hulp. Dit is waar christelijk geloven over gaat.

Voor mij spreken in de bijbel God-gelovers over God en heb ik in mijn optiek aangaande God te doen met de neerslag van de menselijke kijk op God. Daar hoeft van God Zelve niets bij te zitten.

Zoals je het zegt, kan ik het beamen. De Bijbel laat ons de gelovige mens zien, en stelt ons daarmee voor de vraag: wat geloven wij, wat vinden wij ervan? (H)erkennen wij daarin onopgeefbare waarheden, kunnen wij van de ten tonele gevoerde Jezus ook zeggen "u hebt woorden van eeuwig leven?" of niet. Zo ja, dan zit er in de Bijbel iets van God bij; zo nee, dan zit er in de Bijbel niets van God bij, althans we zien het niet.

In de praktijk zie je ook dat vrijzinnigheid leidt tot post-theisme en post-theisme kan het humanisme een hand geven. Jezus is niet meer Goddelijk, Jezus was 100% mens, Jezus is nooit opgestaan uit het graf. Zijn kruisdood heeft geen bijzondere betekenis. Een terugkeer op de Olijfberg vindt nooit plaats enz, enz. God als visioen, God als menselijk ideaal, maar voor God kun je dan ook Tao, Brahman of Boeddha invullen omdat je de Oorspronkelijke in de bijbel beschreven Identiteit bent kwijtgeraakt. Historiciteit weg, de in de bijbel beschreven God weg. Een andere omgang met het thema "historiciteit "'.

Zeker, maar het verhaal blijft. Jezus is mens in de Bijbel en of hij God was/is, dat is een vraag aan de lezer, hoewel de schrijvers tussen de regels door wel een voorkeur laten doorschemeren. Kruisdood is kruisdood, de schrijvers onderstreepten het gewicht daarvan met donkerte en aardbeving, maar laten de lezer raden of de schouders ophalen. De lezer geeft een antwoord, de lezer maakt uit wat het verhaal betekent, wat hij of zij ermee zal doen.

[peda]

Ik zou kunnen inbrengen dat het relationele van God verloren is gegaan toen je het vertrouwen verloor. Ik zou kunnen zeggen dat het relationele God is. Geloof gaat van gelovige op gelovige. Het gaat om overlevering. Het gaat over elkaar vertrouwen. Het gaat ook over uit handen geven. Iets doen wanneer de ander een beroep op je doet. Omdat je daardoor kan zijn wie je bent. Omdat je familie bent van elkaar. De relatie met God is in een bepaald opzicht niet uniek, want deze is één van de relaties die er is: ik - jij, man - vrouw, ouder - kind, mens - natuur, ...


Zoals je het zegt, kan ik het beamen. De Bijbel laat ons de gelovige mens zien, en stelt ons daarmee voor de vraag: wat geloven wij, wat vinden wij ervan? (H)erkennen wij daarin onopgeefbare waarheden, kunnen wij van de ten tonele gevoerde Jezus ook zeggen "u hebt woorden van eeuwig leven?" of niet. Zo ja, dan zit er in de Bijbel iets van God bij; zo nee, dan zit er in de Bijbel niets van God bij, althans we zien het niet.


Zeker, maar het verhaal blijft. Jezus is mens in de Bijbel en of hij God was/is, dat is een vraag aan de lezer, hoewel de schrijvers tussen de regels door wel een voorkeur laten doorschemeren. Kruisdood is kruisdood, de schrijvers onderstreepten het gewicht daarvan met donkerte en aardbeving, maar laten de lezer raden of de schouders ophalen. De lezer geeft een antwoord, de lezer maakt uit wat het verhaal betekent, wat hij of zij ermee zal doen.

Hallo Peter,

Een mooie bijdrage, waar ik de voor mij essentiele punten heb uitgehaald.
Ik ervaar geen Relatie omdat ik niets Van God Zelve ervaar. God is in mijn beleving "'dood"". Bid ik, dan blijft het stil, er komt nooit antwoord. Je kunt dan zeggen dat ik niet wedergeboren ben, niet geroepen ben in het genade trajekt, niet genoeg bid, onvoldoende vertrouwen heb, of hoe ook in te vullen. Mijn kijk op God wordt bepaald door hoe anderen naar Hem kijken, Hem invullen, Hem beleven, Hem hebben beschreven ( bijbel ) Tweede hands kennis derhalve en het is zonder eigen overtuiging voor mij niet mogelijk om eigen onopgeefbare waarden te verkrijgen puur door het volgen van onopgeefbare waarden van anderen. Voor mij is de uitdrukking waardevol dat Jezus nog steeds leeft/ bij ons is, door de aan hem toegeschreven overgeleverde woorden. Dat is evenwel heel wat anders als Jezus in levende lijve in de Hemel zien, zittende ter rechterhand van God.
Inderdaad maakt iedereen zelve uit, wat het verhaal betekent, welk antwoord hij/zij leest, hoe hij/zij met de boodschap omgaat.
Het mooie van G G is dat totaal verschillende verhalen elkaar ontmoeten. Zeer waardevol.
Tot slot refereer ik naar een mooi verhaal uit de TAO wereld.
Het TAO Principe dat regeert boven de wereld en zich realiseert in de wereld. Het Principe is tegelijkertijd Transcendent en Immanent. Het is tevens hetgeen dat noch vorm heeft, noch klank, noch kleur. Het Principe is Onnoembaar en Transcendent aan Alles wat verschijnt in de wereld. Op deze hoogte aanbidt de mens en zwijgt, voelende dat woorden niet bij machte zijn die Eenheid uit te drukken, die het heelal en meer dan het heelal in Zich omvat.
Een geheel ander verhaal dan de "' Blijde Boodschap "' maar in mijn optiek evenzeer prachtig. God Persoonsachtig of God eerder een Principe. Het antwoord is inderdaad aan de beschouwer. Zelf weet ik het antwoord niet.

[Nic]

Kwam op een interessante website van een Belgische Oud Testamenticus Rudy van Moere.
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... e-website/

Hij laat zien dat het broodverhaal in Elia grote overeenkomst heeft met Lucas
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... odverhaal/

Ook hier wordt in gegaan op het getal 5. Volgens dit artikel een verwijzing naar de Torah (de 5 boeken van Mozes).

Daarnaast heeft hij een artikel over de genezing van de bloedvloeiende vrouw in Marcus.
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... verhaal-3/
Dit als verwijzing naar Israël via de teksten uit Jeremia.

En als je er geen genoeg van gekregen hebt, is er ook een artikel over de blinde Bartimeus.
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... -en-jezus/

Hier wordt het verhaal gekoppeld aan de verhalen over David.

[Snelheid]

Maar dit alles wel in protestantse ogen gezien,was er ook niet zo man bij die heel de Bijbel ging vertalen om dat hij het beter wist een zekere Pieter Oussoren.Wij hebben er wel wat van moeten lezen,volgens ons is die club ontstaan in de jaren 60 vorige eeuw.Leuk dat soort verhalen vertellers ,maar wel een zouteloze theologie.
Maar goed over heel die zogenaamde Amsterdamse School hoort men niets meer.

De AS heeft nooit is achter de letters gedoken,en dat hebben wij er op tegen.

[Nic]

Maar dit alles wel in protestantse ogen gezien,was er ook niet zo man bij die heel de Bijbel ging vertalen om dat hij het beter wist een zekere Pieter Oussoren.Wij hebben er wel wat van moeten lezen,volgens ons is die club ontstaan in de jaren 60 vorige eeuw.Leuk dat soort verhalen vertellers ,maar wel een zouteloze theologie.
Maar goed over heel die zogenaamde Amsterdamse School hoort men niets meer.

De AS heeft nooit is achter de letters gedoken,en dat hebben wij er op tegen.

De ideeën van de Amsterdamse school sijpelen langzaam de orthodoxie in.
Luister eens naar deze podcast met Stefan Paas.
https://www.eo.nl/artikel/is-de-bijbel- ... -de-bijbel

Binnen de rooms katholieke kerk is het al volkomen geïntegreerd. Iemand als Tom Naastepad was een van de aanhangers.
De Naardense bijbel is een veel gebruikt boek (ook door mij).
De kreet Amsterdamse School is nooit gebruikt door mensen (Deurloo, Breukelman, Nico Bakker) die hieronder te scharen zijn.
Ze waren docenten aan de UvA.

Een lopend initiatief is https://www.denieuwebijbelschool.nl/ met o.a. Ds. Ad van Nieuwpoort.
Een recente promotie van Ds.G. van Zanden leidde ook tot een boek:
http://fransbreukelman.nl/proefschrift/
https://www.bol.com/nl/p/bij-het-begin- ... 109467546/

Maar verder hoor je niets…

[Snelheid]

Maar dit alles wel in protestantse ogen gezien,was er ook niet zo man bij die heel de Bijbel ging vertalen om dat hij het beter wist een zekere Pieter Oussoren.Wij hebben er wel wat van moeten lezen,volgens ons is die club ontstaan in de jaren 60 vorige eeuw.Leuk dat soort verhalen vertellers ,maar wel een zouteloze theologie.
Maar goed over heel die zogenaamde Amsterdamse School hoort men niets meer.

De AS heeft nooit is achter de letters gedoken,en dat hebben wij er op tegen.

De ideeën van de Amsterdamse school sijpelen langzaam de orthodoxie in.
Luister eens naar deze podcast met Stefan Paas.
https://www.eo.nl/artikel/is-de-bijbel- ... -de-bijbel

Binnen de rooms katholieke kerk is het al volkomen geïntegreerd. Iemand als Tom Naastepad was een van de aanhangers.
De Naardense bijbel is een veel gebruikt boek (ook door mij).
De kreet Amsterdamse School is nooit gebruikt door mensen (Deurloo, Breukelman, Nico Bakker) die hieronder te scharen zijn.
Ze waren docenten aan de UvA.

Een lopend initiatief is https://www.denieuwebijbelschool.nl/ met o.a. Ds. Ad van Nieuwpoort.
Een recente promotie van Ds.G. van Zanden leidde ook tot een boek:
http://fransbreukelman.nl/proefschrift/
https://www.bol.com/nl/p/bij-het-begin- ... 109467546/

Maar verder hoor je niets…

Ach Tom Naastepad met zijn Araunagemeente een opzich zelf staande club die eigenlijk niets met de RKK te maken had behalve dat Naastepad Katholiek bleef,maar voor de rest stond hij overal buiten.En heel die club van Naastepad bestaat niet meer wie kwamen daar over het algemeen protestanten,bij zijn dood was het gelijk afgelopen,in zware protestantse kringen zouden ze zeggen een vrije gemeente en nu bestaat niet meer.Wijlen Ruud Lubbers was en is Katholiek ging er ook is naar toe de man werd weg gekeken tja in een echte geloofsgemeenschap zou dat niet gebeuren.
Voorts is de zogenaamde Amsterdamse School een protestants gebeuren en heeft niets met Katholiek te maken men wil er ook niets mee te maken hebben ook.Tom Naastepad was dan wel RK Priester maar stond overal buiten en dat zegt genoeg.

[peda]

Hallo Nic,

Ik denk dat je zonder er zelf interesse voor te hebben, van de A S ook nooit wat hebt gehoord of gelezen. Hoeveel deelnemers op dit forum zouden bekend zijn met de A S? Daarom ben ik wel blij met jouw inbreng hier, hoewel ik nog steeds verkeer in het cryptische stadium van "" ik begrijp het, maar toch weer niet"'. Maar er wordt aan gewerkt.