Genesis 3, wie loog?

[peda]

Omdat de bijbel verhalen nog steeds door een aantal gelovigen als historische gebeurtenissen worden gezien, krijg je daarop weer reacties. Zowel van gelovigen die afgestapt zijn van letterlijke lezing als van andersdenkenden die de geloofwaardigheid van de letterlijke lezing bestrijden. Op een forum ontmoeten de verschillende zienswijzen elkaar. Discussies schieten in wezen geen fluit op omdat iedereen de eigen standpunten blijft huldigen. Wanneer je gelooft dat er ooit een slang heeft gesproken, stap je niet zomaar van die overtuiging af omdat een ander beweert dat het onmogelijk is dat slangen spreken. Zo is het eigenlijk met elk in de bijbel vermelde Wonder dat als werkelijk gebeurd wordt gezien. Is Jezus werkelijk uit de dood herrezen, heeft Jezus werkelijk water in wijn veranderd, heeft Jezus werkelijk over water gelopen. Het zijn "' statements ""
die tussen de pro's en de contra's altijd en per definitie tot een veelheid van reacties leiden. Heb je het niet over deze heikele punten, dan komt wel de politiek ( bv Trump ) de regie, in het uitdragen van grote verschillen in inzicht, overnemen. Mensen denken in bijna alle opzichten nooit gelijk. Veelkleurigheid troef.

Bewustwording van de betekenis betekent tevens het inzicht dat ik gelovigen het 'zien' van de betekenis niet kan geven.
Een discussie hierover is dus altijd een discussie met je zelf. Ik gebruik dit forum dan ook niet om anderen hier te overtuigen, maar om mijn eigen conceptueel begrijpen te ordenen. Immers, zou ik iemand van de betekenis van Genesis weten te overtuigen, dan zit die persoon wederom in een overtuiging (geloof).

Spiritualiteit kan nooit een overtuiging/geloof zijn. Bijvoorbeeld Jezus is in mijn optiek uit de dood verrezen. Maar ik vat dat geheel anders op dan (veel) gelovigen dat doen. Wederopstanding is in mijn betekenis dát wat herrijst als de persoons-ik is gestorven. Er zit niks anders op dan Jezus te volgen in de persoons-dood. Maar als je voor jezelf voor de persoon die je bent een plekje in het hiernamaals wenst, dan ben je aan het wens-denken. Dat gaat nooit werkelijkheid worden.

Hallo Hopper,

Ik vind het wel fascinerend dat totaal verschillende spirituele "' inkleuringen "' de bijbel inhoud gebruiken als inspiratie voor het fundament van hun eigen specifieke overtuiging. Jij bent daar een stevig voorbeeld van. Van Jerommel tot Hopper, een langere liniaal is nauwelijks te denken. Een ieder zoekt een eigen positie op de liniaal, hoewel de posities ten diepste niet met elkaar sporen. Wel fascinerend.

[Jerommel]

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Precies! Dat bedoelde ik.
Als God had gewild dat Adam of Eva anders had gereageerd dan had Hij ze wel anders gemaakt.

Het gaat God kennelijk om wederzijdse Liefde tussen Hem en de mens.
De Liefde tussen de Vader en zijn kinderen.
Geprogrammeerde liefde is geen Liefde.

Over inspirerende Bijbelteksten gesproken:

1 Korinthiërs 13 (NBG51)

De liefde

1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.
2 Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
maar ik had de liefde niet, ik ware niets.
3 Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand,
maar had de liefde niet, het baatte mij niets.
4 De liefde is lankmoedig, de liefde is goedertieren, zij is niet afgunstig, de liefde praalt niet, zij is niet opgeblazen,
5 zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.
7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.
8 De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.
10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.
12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.
13 Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Dat is waar het Heilsplan naar toe werkt.

Het contrast met de relatie tussen God en mens sinds Genesis 3 is evengoed enorm, en moeilijk hier mee te verenigen.
Voor gelovigen die de Liefde van God onmiskenbaar hebben ervaren is dat ongetwijfeld minder moeilijk (als ik op hun getuigenissen af ga).

[hopper]

Hallo Hopper,

Ik vind het wel fascinerend dat totaal verschillende spirituele "' inkleuringen "' de bijbel inhoud gebruiken als inspiratie voor het fundament van hun eigen specifieke overtuiging. Jij bent daar een stevig voorbeeld van. Van Jerommel tot Hopper, een langere liniaal is nauwelijks te denken. Een ieder zoekt een eigen positie op de liniaal, hoewel de posities ten diepste niet met elkaar sporen. Wel fascinerend.

Het voordeel van een forum is dat er geen verhoudingen ontwricht raken. Ik heb een familielid wat -zeg maar- op de lijn Jerommel zit en dan kun je het maar beter over het weer hebben dan over de bijbel of nog erger conspiracy. Mensen identificeren zich met hun overtuiging en dat kan lastig zijn in de omgang.

[Atheist2]

Hoe lang bestaat de bijbel al? En nog steeds verandert zijn betekenis? Handig een boek wat zich aan jou aanpast.

Volgens mij veranderd de Bijbel niet. Het is een geschreven boekwerk (boeken) en die hadden maar 1 betekenis. Namelijk dienend als propaganda voor de joodse God. Vandaar al die verhalen waarin de goden strijden en de joodse God wint (afgodsbeelden buigen voor hem neer, priesters die wedijveren en weer wint de joodse God). Papier is geduldig is een maar al te ware uitspraak. Mensen die in realiteit alles verliezen kunnen op papier alles winnen.

En doordat mensen die in de letterlijke bijbel geloven niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke inzichten en omdat wat hoger opgeleide mensen de bijbel ineens als mystiek of allegorie beschouwen blijft de bijbel in leven. Maar als in de Veda's iets van onzin staat (de Aarde die op een schildpad rust bijvoorbeeld) dan moeten die hoger opgeleide mensen ineens lachen om de kinderlijkheid van de Veda's. En dan verwerpen de minder hoog ontwikkelden die Veda's als onzin want iedereen weet toch dat de Aarde rond is?

En zo blijft de Bijbel bestaan terwijl de schrijvers van die boeken zich nooit zouden herkennen in het geloof vandaag de dag.

[J-W]

Hoe lang bestaat de bijbel al? En nog steeds verandert zijn betekenis? Handig een boek wat zich aan jou aanpast.

Volgens mij veranderd de Bijbel niet. Het is een geschreven boekwerk (boeken) en die hadden maar 1 betekenis. Namelijk dienend als propaganda voor de joodse God. Vandaar al die verhalen waarin de goden strijden en de joodse God wint (afgodsbeelden buigen voor hem neer, priesters die wedijveren en weer wint de joodse God). Papier is geduldig is een maar al te ware uitspraak. Mensen die in realiteit alles verliezen kunnen op papier alles winnen.

En doordat mensen die in de letterlijke bijbel geloven niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke inzichten en omdat wat hoger opgeleide mensen de bijbel ineens als mystiek of allegorie beschouwen blijft de bijbel in leven. Maar als in de Veda's iets van onzin staat (de Aarde die op een schildpad rust bijvoorbeeld) dan moeten die hoger opgeleide mensen ineens lachen om de kinderlijkheid van de Veda's. En dan verwerpen de minder hoog ontwikkelden die Veda's als onzin want iedereen weet toch dat de Aarde rond is?

En zo blijft de Bijbel bestaan terwijl de schrijvers van die boeken zich nooit zouden herkennen in het geloof vandaag de dag.

Mee eens.Zo hoor je tegenwoordig vaak dat je de 40-jarige reis door de woestijn niet letterlijk moet nemen. Het verhaal wil ons slechts voorhouden dat wij allemaal op reis zijn naar het beloofde land (het hiernamaals, ons einddoel) en dat we gedurende ons leven allerlei beproevingen moeten doorstaan maar dat God altijd met ons meereist, dag en nacht. Zo kun je van elk bijbelverhaal, maar ook van niet-bijbelverhalen, wel wat toepasselijks maken wat met jouw geloofsrichting strookt maar ik denk dat Mozes zich een deuk zou lachen als hij zou horen wat dominee's allemaal van zijn verhalen maken en hun volgelingen daar in meegaan.

[J-W]

Stel je ziet God als een liefhebbende vader en die gaat even weg en kijkt om een hoekje toe, terwijl hij een object in de kamer heeft geplaatst waar de kinderen niet aan mogen komen, maar wat er zeer aantrekkelijk uit ziet.
Ze doen het toch..wat logisch is....verboden zaken zijn extra aantrekkelijk.
En kinderen zijn nieuwsgierig

En vervolgens zegt die vader....weg wezen uit dit geweldige huis en jullie komen er niet meer in.
Zoek het zelf maar uit.

Ik heb hier wel eens de vergelijking gemaakt dat een lichtelijk gestoorde moeder tussen de flessen frisdrank 1 fles, beplakt met een prachtig etiket maar gevuld met gif had gezet om haar kinderen uit te testen. De kinderen waren duidelijk gewaarschuwd niet uit die fles te drinken. Welke moeder, gestoord of niet, zou niet ingrijpen wanneer ze zou horen dat haar afgewezen boze buurman haar kinderen vertelde dat ze bij het drinken uit die ene fles net zo verstandig als hun moeder zouden worden?
Het enige wat je hierop hoort is dat wij een vrije wil hadden, anders waren we robots geweest. Ik kan hier in zoverre in meegaan dat dat Gods keuze zou zijn geweest. Maar dat Hij zich afwezig hield (zoals Hij nog steeds doet) toen de slang de dialoog met Eva aanging is Hem hoogst kwalijk te nemen.
Ik had gelijk de kop van de slang vermorzeld, Adam en Eva bij me geroepen en uitgelegd dat ze voor het examen gezakt waren maar nog een herkansing kregen. Geen gedram over een Heilsplan, zoenoffers en weet ik veel wat er allemaal verzonnen wordt om met de God uit de bijbel goeie vriendjes te kunnen blijven.

[peda]

Hoe lang bestaat de bijbel al? En nog steeds verandert zijn betekenis? Handig een boek wat zich aan jou aanpast.

Volgens mij veranderd de Bijbel niet. Het is een geschreven boekwerk (boeken) en die hadden maar 1 betekenis. Namelijk dienend als propaganda voor de joodse God. Vandaar al die verhalen waarin de goden strijden en de joodse God wint (afgodsbeelden buigen voor hem neer, priesters die wedijveren en weer wint de joodse God). Papier is geduldig is een maar al te ware uitspraak. Mensen die in realiteit alles verliezen kunnen op papier alles winnen.

En doordat mensen die in de letterlijke bijbel geloven niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke inzichten en omdat wat hoger opgeleide mensen de bijbel ineens als mystiek of allegorie beschouwen blijft de bijbel in leven. Maar als in de Veda's iets van onzin staat (de Aarde die op een schildpad rust bijvoorbeeld) dan moeten die hoger opgeleide mensen ineens lachen om de kinderlijkheid van de Veda's. En dan verwerpen de minder hoog ontwikkelden die Veda's als onzin want iedereen weet toch dat de Aarde rond is?

En zo blijft de Bijbel bestaan terwijl de schrijvers van die boeken zich nooit zouden herkennen in het geloof vandaag de dag.

Waarom zouden de schrijvers zich letterlijk moeten herkennen in het moderne geloof van vandaag de dag? Het gaat toch om wat het geschrevene vandaag de dag zegt en kan betekenen. Zou Jezus zich herkennen in wat anno 2020 over hem verteld wordt, het is pure speculatie om dat in te vullen, maar ook al zou hij zich niet meer herkennen, wat zegt dat dan. De bijbel is toch geen geschiedenis boek of een boek dat de wetenschap voor altijd beschrijft of God Zelve in volle detaillering beschrijft. God gaat mee in de vaart der volkeren en wie God anno 2020 ziet stilstaan in middeleeuwse klederdracht, heeft een nieuwe bril nodig, zo mijn visie. De interesse voor de bijbel loopt van Jerommel tot Hopper met alles wat daartussen ligt. Je focussen op een enkele positie van de lange liniaal, zie ik persoonlijk als niet verdedigbaar.

[Atheist2]

Waarom zouden de schrijvers zich letterlijk moeten herkennen in het moderne geloof van vandaag de dag? Het gaat toch om wat het geschrevene vandaag de dag zegt en kan betekenen. Zou Jezus zich herkennen in wat anno 2020 over hem verteld wordt, het is pure speculatie om dat in te vullen, maar ook al zou hij zich niet meer herkennen, wat zegt dat dan. De bijbel is toch geen geschiedenis boek of een boek dat de wetenschap voor altijd beschrijft of God Zelve in volle detaillering beschrijft. God gaat mee in de vaart der volkeren en wie God anno 2020 ziet stilstaan in middeleeuwse klederdracht, heeft een nieuwe bril nodig, zo mijn visie. De interesse voor de bijbel loopt van Jerommel tot Hopper met alles wat daartussen ligt. Je focussen op een enkele positie van de lange liniaal, zie ik persoonlijk als niet verdedigbaar.

Van dit soort stellingen word ik altijd een beetje meewarig. Alsof het niet uitmaakt hoe een schrijver iets bedoelt, maar het uitmaakt wat een lezer erin ziet? Zo heel moeilijk is het niet, naar mijn idee. De bijbel is bedoeld als een historisch document. Als joodse propaganda, over hoe goed hun God wel niet is en welke wonderen die God allemaal niet kon bewerkstelligen.
Als je hier allegorie in ziet, of mensenwerk dan zegt de bijbel niks over god of goden. En dan kan je net zo goed leuke morele weetjes uit de Donald Duck halen.

De bijbel staat of valt bij zijn historische betrouwbaarheid. Als je bijvoorbeeld Genesis symbolisch leest of "zo zagen de joden God in die tijd" dan haal je het hele NT ook onderuit. Want Jezus is immers gekruisigd tot zoenoffer in verband met wat er in Genesis gebeurde? De grootste schrijver van het NT heeft het over de eerste Adam en de laatste Adam. Als Genesis dus niet historisch is dan zit Paulus dus fout. Jezus heeft het in het NT over "het zal zijn als in de dagen van Noach". Is Noach en de zondvloed ook niet historisch dan is het NT dus ook onbetrouwbaar?

Voor mij is dat laatste een feit overigens, maar voor mensen die geloven niet.

[HJW]

Van dit soort stellingen word ik altijd een beetje meewarig. Alsof het niet uitmaakt hoe een schrijver iets bedoelt, maar het uitmaakt wat een lezer erin ziet? Zo heel moeilijk is het niet, naar mijn idee. De bijbel is bedoeld als een historisch document. Als joodse propaganda, over hoe goed hun God wel niet is en welke wonderen die God allemaal niet kon bewerkstelligen.

Eerst vorm je je eigen gedachten over de bijbel om vervolgens de bijbel af te wijzen op basis van jouw gedachtengangen.
Een ander zou dan ook de bijbel moeten bezien zoals jij die beziet.
En daar ga je scheef.

De bijbel staat of valt bij zijn historische betrouwbaarheid.

In jouw optiek, maar dat is het dan ook: jouw optiek.

Als je bijvoorbeeld Genesis symbolisch leest of "zo zagen de joden God in die tijd" dan haal je het hele NT ook onderuit.

Het geeft ruimte voor andere gedachten en andere inzichten.
Alles van voor Abraham zijn mythologische verhalen. Om een boodschap te vertellen.

Want Jezus is immers gekruisigd tot zoenoffer in verband met wat er in Genesis gebeurde? De grootste schrijver van het NT heeft het over de eerste Adam en de laatste Adam. Als Genesis dus niet historisch is dan zit Paulus dus fout. Jezus heeft het in het NT over "het zal zijn als in de dagen van Noach". Is Noach en de zondvloed ook niet historisch dan is het NT dus ook onbetrouwbaar?

Blijkbaar heb jij deze interpretatie nodig om jouw persoonlijke afwijzing van de bijbel te onderbouwen.
Dat is je goed recht.
Je kunt alleen niet van anderen vragen of aan anderen opleggen hoe zij de bijbel dienen te lezen.

[hopper]

En doordat mensen die in de letterlijke bijbel geloven niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke inzichten en omdat wat hoger opgeleide mensen de bijbel ineens als mystiek of allegorie beschouwen blijft de bijbel in leven. Maar als in de Veda's iets van onzin staat (de Aarde die op een schildpad rust bijvoorbeeld) dan moeten die hoger opgeleide mensen ineens lachen om de kinderlijkheid van de Veda's. En dan verwerpen de minder hoog ontwikkelden die Veda's als onzin want iedereen weet toch dat de Aarde rond is?

Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat de bijbel altijd al een allegorie is geweest. Plato had ook wel eens een allegorie in de aanbieding. Maar omdat er geen 1 miljard gelovigen zijn die zich platonisten noemen is er bij Plato niks aan de hand? Voor atheïsten is de bijbel soms net een stuk rood vlees waar ze zich op storten.

Overigens zijn de veda's ook interessant, net zoals andere filosofieën, verzen enzovoort.

[hopper]

De bijbel is bedoeld als een historisch document.

Mij niks van bekend. Heb je die informatie van de schrijver(s)?

De bijbel staat of valt bij zijn historische betrouwbaarheid. Als je bijvoorbeeld Genesis symbolisch leest of "zo zagen de joden God in die tijd" dan haal je het hele NT ook onderuit. Want Jezus is immers gekruisigd tot zoenoffer in verband met wat er in Genesis gebeurde? De grootste schrijver van het NT heeft het over de eerste Adam en de laatste Adam. Als Genesis dus niet historisch is dan zit Paulus dus fout. Jezus heeft het in het NT over "het zal zijn als in de dagen van Noach". Is Noach en de zondvloed ook niet historisch dan is het NT dus ook onbetrouwbaar?

Voor mij is dat laatste een feit overigens, maar voor mensen die geloven niet.

Historische betrouwbaarheid doet niet ter zake bij de bijbel. De verhalen hadden ook in Zuid Amerika zich af kunnen spelen.
Dat Noach en de zondvloed niet historisch zijn kan een kind bedenken. Het is simpelweg natuurkundig onmogelijk om de hele aarde onder water te zetten. (Tenzij je de aarde eerst uitvlakt.)

[Atheist2]

Eerst vorm je je eigen gedachten over de bijbel om vervolgens de bijbel af te wijzen op basis van jouw gedachtengangen.
Een ander zou dan ook de bijbel moeten bezien zoals jij die beziet.
En daar ga je scheef.

Je moet de bijbel zien zoals men vroeger de Bijbel zag. Als een waarheidsgetrouw historisch document. En niet zoals de wat hogeropgeleiden dit zien.

Het geeft ruimte voor andere gedachten en andere inzichten.
Alles van voor Abraham zijn mythologische verhalen. Om een boodschap te vertellen.

Dat is wat ik benoemde propaganda.

Blijkbaar heb jij deze interpretatie nodig om jouw persoonlijke afwijzing van de bijbel te onderbouwen.
Dat is je goed recht.
Je kunt alleen niet van anderen vragen of aan anderen opleggen hoe zij de bijbel dienen te lezen.

Het is geen interpretatie. Het is gebaseerd op de bijbel zelf. Op het NT, op de brieven van Paulus. Op Openbaring dat weer terugvoert tot Genesis. De Bijbel is wat dat betreft een groot historisch boek. Maar wel historie dat nooit heeft plaatsgevonden en dus inderdaad zo snel mogelijk dient vervangen te worden. Alle religies hebben hun houdbaarheidsdata, de bijbel ook.

[Atheist2]

Historische betrouwbaarheid doet niet ter zake bij de bijbel. De verhalen hadden ook in Zuid Amerika zich af kunnen spelen.
Dat Noach en de zondvloed niet historisch zijn kan een kind bedenken. Het is simpelweg natuurkundig onmogelijk om de hele aarde onder water te zetten. (Tenzij je de aarde eerst uitvlakt.)

Serieus? Dus je denkt niet dat men dit ooit heeft geschreven om historisch geloofd te worden? De schrijvers konden nooit dromen dat hun verhalen 2800 jaar later nog gelezen zouden worden. Dat is ook nooit de bedoeling geweest.
Toen men nog niet zo ver was in de wetenschap heeft men de zondvloed en de ark van Noach wel letterlijk genomen. En zo wordt God steeds kleiner en verword het tot de zo bekende "god van de gaten".

[hopper]

Historische betrouwbaarheid doet niet ter zake bij de bijbel. De verhalen hadden ook in Zuid Amerika zich af kunnen spelen.
Dat Noach en de zondvloed niet historisch zijn kan een kind bedenken. Het is simpelweg natuurkundig onmogelijk om de hele aarde onder water te zetten. (Tenzij je de aarde eerst uitvlakt.)

Serieus? Dus je denkt niet dat men dit ooit heeft geschreven om historisch geloofd te worden? De schrijvers konden nooit dromen dat hun verhalen 2800 jaar later nog gelezen zouden worden. Dat is ook nooit de bedoeling geweest.
Toen men nog niet zo ver was in de wetenschap heeft men de zondvloed en de ark van Noach wel letterlijk genomen. En zo wordt God steeds kleiner en verword het tot de zo bekende "god van de gaten".

Ik heb uiteraard net zo min met de schrijvers gesproken als jij. Maar het verschijnsel van de allegorie was bekend in de oudheid. Of andere mythen en sagen met een onderliggende boodschap. Juist door zaken te gebruiken welke onmogelijk zijn -een pratende slang- wordt de lezer geprikkeld om te zoeken wat de boodschap is.

[HJW]

Je moet de bijbel zien zoals men vroeger de Bijbel zag. Als een waarheidsgetrouw historisch document. En niet zoals de wat hogeropgeleiden dit zien.

Lees: iedereen moet de bijbel zien zoals Atheist2 hem ziet.
Andere inzichten zijn niet toegestaan.

Dat is wat ik benoemde propaganda.

Het is de weergave van een geloofsleven.

Het is geen interpretatie. Het is gebaseerd op de bijbel zelf.

Ook dat is een interpretatie.

De Bijbel is wat dat betreft een groot historisch boek. Maar wel historie dat nooit heeft plaatsgevonden en dus inderdaad zo snel mogelijk dient vervangen te worden.

Als het niet heeft plaatsgevonden is het geen historisch boek en haal je je eigen stelling onderuit.

[Atheist2]

Lees: iedereen moet de bijbel zien zoals Atheist2 hem ziet.
Andere inzichten zijn niet toegestaan.

Dat is onzin. Maar nogmaals, je kan de zaak niet aanpassen omdat we NU verder zijn in ons denken. Je moet ook rekening houden met het feit dat men vroeger minder wist. Thor was de God van de donder. Dat is nu passé, omdat we weten hoe donder tot stand komt. Dus zo dien je met boeken waar men toevallig nog wel aanhangers van aantreft om te gaan. En niet aanpassen om zo het boek maar in stand te houden. Terwijl dat boek zo uitblinkt in bepaalde zaken dat als je het boek vandaag de dag zou schrijven het ongepast zou zijn.

Het is de weergave van een geloofsleven.

Dat klopt ja. Van een sektarisch "mijn god is groter dan die van allemaal" geloofsleven. Zo snel mogelijk afvoeren dus.

Ook dat is een interpretatie.

Als er A staat en ik noem het A dan is geen interpretatie.

Als het niet heeft plaatsgevonden is het geen historisch boek en haal je je eigen stelling onderuit.

Men heeft het geschreven zodat de lezer gelooft dat die dingen waar gebeurd zijn. Dus het is bedoelt als historisch boek, en nu door ons gedebunked.

[Petra]

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

En dit verwijt staat ook al in dat verhaal: Adam zei: de vrouw die u mij gegeven heeft ... HadGod datmaar niet gedaan. Het verhaal typeert de mens zo treffend!

Jij leest mens-typeringen.
Ik lees God-typeringen.

Dat is een hele andere manier van denken.
Wel interessant om beide manieren te proberen.

NB.
Ik vroeg hoe jij het invulde. viewtopic.php?p=281710#p281710
Daar ga je niet op in. Ook niet in het topic Gods woord en wet.
Is dat dat je het moeilijk vindt om dat te verwoorden of concreet te maken?

[Petra]

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Precies! Dat bedoelde ik.
Als God had gewild dat Adam of Eva anders had gereageerd dan had Hij ze wel anders gemaakt.

Mijn conclusie is daarom dat God ze zo gemaakt heeft: willens en wetens. En blijkbaar zoals Peter schreef ..geschapen met een verlangen naar meer meer en nog 's meer. Dat zat er dan blijkbaar al bij de schepping ingebakken.

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

Je kan niet de serpent weg laten, die een essentiële rol in dat verhaal speelt.

Ja ook dat idd.!
HOE kwam dat serpent überhaupt in dat paradijs terecht? Die was dan toch ook door God geschapen en daar geplaatst.
God stond zelfs toe dat ie daar in die boom zat of heeft dat zo geregeld.
Volgens mij was het dus gewoon een radertje in Gods plan.

Dat wordt inderdaad opgevat als het afschuiven van de schuld.
Evengoed is het wel hoe het gebeurde.
De slang krijgt dan ook de zwaarste straf, namelijk zijn dood vonnis, uitgevoerd, nota bene, door het zaad van de vrouw.
De slang heeft ook geen enkel excuus.

Adam wijst naar Eva; zijn straf valt mee.
Eva wijst naar de slang; haar straf is zwaarder dan die van Adam.
De slang had geen enkel excuus en krijgt de zwaarste straf.

Wat leer je daarvan?
Wie het hardst naar een ander wijst krijgt het minste straf!
Het is toch juist een verhaal van.. schuld doorschuiven is verstandig. Krom toch!

Verder heeft God de mens (en ook de engelen / goden) kennelijk willens en wetens een eigen / vrije wil gegeven.
En misschien ook met een ambitieus karakter.

Maar als het God enkel zou gaan om het bestraffen van zijn de mens, waarom wil Hij dan dat we het goede doen, dat we in Hem vertrouwen en gaf Hij zijn Zoon, opdat eenieder die in Hem gelooft niet vergaan zal en eeuwig leven heeft?

Sja... Hij heeft ons kennelijk willens en wetens een vrije wil gegeven.
En een hoop nare karakter eigenschappen.

Of Hij ECHT wil dat wij het goede doen... is iets wat ik me (serieus!) afvraag.
Omdat Hij zo vaak opdracht geeft tot vreselijke dingen (geweld, moord, genocide, verkrachtingen e.d.) vraag ik me af of wat ikzelf als het goede beschouw wel overeenkomt met wat God als goed beschouwt.
De ene keer lijkt Hij -lijden- het goede te vinden en de andere keer -liefde-. Welke nou de hoofdtoon of rode draad is.. daar ben ik nog niet uit.
Misschien zit daar iets van de knoop waar ik maar niet uitkom. Het kan zijn dat mijn perceptie of begrip van goed en het goede doen heel anders is als Gods perceptie.
Want idd zoals Hij met zijn Zoon omging... er gaan vaders voor minder levenslang het gevang in, en gelukkig maar. Ik vind het onbegrijpelijk en eerder angstaanjagend dan betrouwbaar.

[Petra]

Ik begin reeds anders. Mijn begin is veel te lezen wat er over tekstduiding en tekst invulling in de literatuur is terecht gekomen. Pas na uitvoerige toelichting en onderlinge vergelijking van de resultaten van literatuur onderzoek, trek ik voorzichtige conclusies. Voorzichtig omdat ik theologisch gezien niet mee wil doen met datgene dat ik bezie als volksgeloof ( zondagsschool ) en tevens voorzichtig omdat er enorm veel met verschillende uitkomsten goed beargumenteerd kan worden. Met drie grote stappen thuis, is niet mijn ding. Interpreteren moet geleerd worden, anders doe je aan buikgevoel.

Ja dat ben ik helemaal met je eens. Vandaar ook mijn onderschrift.

Mijn ogenschijnlijke conclusies/meningen zijn dan ook meer het opgooien van stellingnames vanuit de -ik denk/imo-gedachte, om te kijken wat het voor reacties oplevert aan mitsen en maren.
Dat ik er geen ene donder van begrijp en derhalve geen eindconclusie heb gevormd moge duidelijk zijn.

P.S.
Ik heb wel het gekke idee dat je hier niet zonder buikgevoel kan omdat het via logisch redeneren helemaal geen doen is.
Misschien ligt het ontrafelen van de gordiaanse knoop wel in de buik.

[Petra]

Stel je ziet God als een liefhebbende vader en die gaat even weg en kijkt om een hoekje toe, terwijl hij een object in de kamer heeft geplaatst waar de kinderen niet aan mogen komen, maar wat er zeer aantrekkelijk uit ziet.
Ze doen het toch..wat logisch is....verboden zaken zijn extra aantrekkelijk.
En kinderen zijn nieuwsgierig

En vervolgens zegt die vader....weg wezen uit dit geweldige huis en jullie komen er niet meer in.
Zoek het zelf maar uit.

Idd. Dat is toch mal.
Maar het gaat mij niet eens om de (al dan niet) verboden en (al of niet) aantrekkelijke vruchten, het gaat om het willen onderzoeken en ontdekken.

Nieuwsgierigheid is volgens mij JUIST één van de meest belangrijke eigenschappen die we maar hebben, zonder dat zouden we niet hebben kunnen overleven.

[Petra]

En hoe weet jij dat God geen geprogammeerde robots wilde?

Omdat Hij ze anders wel zou hebben gemaakt.

Precies! Dat bedoelde ik.
Als God had gewild dat Adam of Eva anders had gereageerd dan had Hij ze wel anders gemaakt.

Het gaat God kennelijk om wederzijdse Liefde tussen Hem en de mens.
De Liefde tussen de Vader en zijn kinderen.
Geprogrammeerde liefde is geen Liefde.

Over inspirerende Bijbelteksten gesproken:

1 Korinthiërs 13 (NBG51)

Zeker mooie tekst! Staat ook meermaals genoemd in dat topic.
viewtopic.php?f=55&t=3980


Sja.. daar heb ik flink over nagedacht.. Die Liefde tussen de Vader en Zijn kinderen.
Vandaar mijn gedachte dat er ergens iets faliekant mis is gegaan. Misschien door onbegrip van bijbelschrijvers bv omdat Gods wegen zo ondoorgrondelijk waren dat deze mensen Hem ook niet helemaal goed begrepen. Of God Zelve ging faliekant de mist in.. bv omdat het zelf ook een lerende God is die al scheppende bijleert en bijstuurt. En omdat het (net als in een eenoudergezin) nou eenmaal retemoeilijk is als alleenstaande vader.
Waar zouden we zijn zonder liefhebbende moeder?
Dan zie ik OT als een opgroeide knul, vol met testosteron. In NT maakt Hij een kindje, en zoals gewoon in de gezonde natuur... het kind groeit op en groeit de ouders voorbij.
Die lijn doortrekkend... is het misschien weer eens tijd voor een vervolg. Een NNT
Een koppel wat gezellig trouwt; Een Godin en God die saampjes als mama en papa voor de kindjes kunnen zorgen

[Peter79]

En dus ook kennelijk met de bedoeling om hen en alle nakomende generaties naar meer te laten verlangen en ze daarvoor dan te bestraffen.

En dit verwijt staat ook al in dat verhaal: Adam zei: de vrouw die u mij gegeven heeft ... HadGod datmaar niet gedaan. Het verhaal typeert de mens zo treffend!

Jij leest mens-typeringen.
Ik lees God-typeringen.

Dat is een hele andere manier van denken.
Wel interessant om beide manieren te proberen.

NB.
Ik vroeg hoe jij het invulde. viewtopic.php?p=281710#p281710
Daar ga je niet op in. Ook niet in het topic Gods woord en wet.
Is dat dat je het moeilijk vindt om dat te verwoorden of concreet te maken?

Ik ben er gewoonweg nog niet aan toe gekomen.

[HJW]

1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.
2 Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
maar ik had de liefde niet, ik ware niets.
3 Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand,
maar had de liefde niet, het baatte mij niets.
4 De liefde is lankmoedig, de liefde is goedertieren, zij is niet afgunstig, de liefde praalt niet, zij is niet opgeblazen,
5 zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.
7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.
8 De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.
10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.
12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.
13 Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Dat is waar het Heilsplan naar toe werkt.

Het contrast met de relatie tussen God en mens sinds Genesis 3 is evengoed enorm, en moeilijk hier mee te verenigen.
Voor gelovigen die de Liefde van God onmiskenbaar hebben ervaren is dat ongetwijfeld minder moeilijk (als ik op hun getuigenissen af ga).

Prachtige tekst. Wat doe jij hier mee in de praktijk ?
De liefde bedekt alles, is niet verbitterd, rekent het kwade niet toe.....

[callista]

Jij blijft ook maar doorgaan hè HJW?

[J-W]

1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.
2 Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
maar ik had de liefde niet, ik ware niets.
3 Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand,
maar had de liefde niet, het baatte mij niets.
4 De liefde is lankmoedig, de liefde is goedertieren, zij is niet afgunstig, de liefde praalt niet, zij is niet opgeblazen,
5 zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.
7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.
8 De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.
10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.
12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.
13 Zo blijven dan: Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Dat is waar het Heilsplan naar toe werkt.

Het contrast met de relatie tussen God en mens sinds Genesis 3 is evengoed enorm, en moeilijk hier mee te verenigen.
Voor gelovigen die de Liefde van God onmiskenbaar hebben ervaren is dat ongetwijfeld minder moeilijk (als ik op hun getuigenissen af ga).

Prachtige tekst. Wat doe jij hier mee in de praktijk ?
De liefde bedekt alles, is niet verbitterd, rekent het kwade niet toe.....

Exodes 22:
Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; den eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven.
Desgelijks zult gij doen met uw ossen en met uw schapen; zeven dagen zullen zij bij hun moeder zijn, op den achtsten dag zult gij ze Mij geven.

Een geheel andere tekst uit dezelfde bijbel van de God waar zijn volgelingen naar verlangen, gebod tot kinderoffers en het doden van lammetjes tot zijn vermaak.