Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

[Mart]

Niets van wat je zegt is onbekend en niets daarvan verdedigt de wrede stamgod. Niet alleen is de T'NaCH allesbehalve feilloos, nogal inconsistent en werden onder goddelijk decreet steden en soms zelfs volken afgeslacht, maar dat vindt eveneens plaats in Sefer Sjof'tiem (Rechters), dat jij aanhaalde: de Kana'anieten, de Perizzieten, Bejt'el, de Filistijnen, etc.

Vergeet namelijk niet dat een wrede God bijzonder handig is: hoe anders kon het volk Israël het land van de Kanaänieten overnemen? JHWH was het die gebood de Kanaänieten en hun steden te vernietigen zodat Israël er kon wonen. Bravo! Hoe anders konden we een vrijbrief verkrijgen opponenten volledig en definitief uit te schakelen dan via een wrede God? Bravissimo! Hoe konden we op een excuus leunen zo radicaal af te rekenen met de Amalekieten of met de Moabieten zonder toestemming van een wrede God? Bravo bravissimo! Hoe dienstbaar en menselijk.

De T'NaCH noemt JHWH letterlijk 'iesj mil'chamah: een mens van oorlog. In de T'NaCH kan God genadig zijn en zelfs liefhebben, maar Hij is geen liefde. Zelfs de context van de passage aangaande menselijke naastenliefde onthult dat de naaste niet de medemens is, maar de volksgenoot, de בני עמך (= zonen van je volk), de אחיך (= je bloedbroeder, je broer) & רעך (je buur). Dit staat er letterlijk in Leviticus 19:17-18: ''Haat je broer niet in je hart, maar berisp hem zonder de fouten te negeren; wreek je niet en koester geen woede tegen de kinderen van je volk maar heb je buur lief zoals jezelf''. Geen sentimenteel gedroom, maar heel realistisch: als het erop aan komt, geven we nou eenmaal meer om degenen die ons het meest nabij voelen - zoals familie, vrienden en naasten - dan om de onbekende vreemdeling veraf. Dat uit zich nog steeds in de strijd tegen de omringende landen, waar ondermeer deze passage wordt aangehaald als excuus om - indien noodzakelijk genoeg - te doden voor degenen die ons het meest nabij zijn.

Genegenheid is geen concept dat we moeten doorgronden en leren beheersen, maar een natuurlijk fenomeen dat zich aandient bij een gezond empathisch mens. En net zoals een munt twee zijden heeft, komt ook de liefde met z'n natuurlijke tegenhanger. Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat, vrede maar geen strijd, geluk maar geen verdriet -- integendeel: voor alles is een tijd.

[callista]

Genegenheid is geen concept dat we moeten doorgronden en leren beheersen, maar een natuurlijk fenomeen dat zich aandient bij een gezond empathisch mens. En net zoals een munt twee zijden heeft, komt ook de liefde met z'n natuurlijke tegenhanger. Je kunt het bestaan niet omarmen door slechts de helft te accepteren: liefde maar geen haat, vrede maar geen strijd, geluk maar geen verdriet -- integendeel: voor alles is een tijd.

Tjeempie, ja....zo is het maar net....

[peda]

De Schrift gaat, kort gezegd, eigenlijk meer over de mens en hoe die door de tijden de relatie met God vormgeeft, dan over God zelf. En dat zie je eigenlijk ook in het katholicisme, waar heel vaak enkel wordt gezegd dat 'de Kerk zus en zo leert'. We spreken dus wel over en ook met God, maar altijd door de menselijke ervaringen heen, al dan niet opgetekend in heilige teksten.
De Schrift zien we dan ook als heilig omdat zij allereerst direct over Jezus en over zijn woorden en tekenen spreekt, maar ook omdat wij haar als het 'woordenboek' bij uitstek ervaren waarmee we onze diepste innerlijke ervaringen kunnen duiden en verdiepen. En net zoals elk woordenboek, komt ook de Schrift enkel tot haar recht in een geloofsgemeenschap die haar geloofstalen 'spreekt'.

Dat is voor mij duidelijk, je volgt de exegese die het leergezag aanreikt. Niet op eigen vuist exegese bedrijven, maar de bijbel lezen zoals het leergezag de richting borden voor het begrijpen plaatst. Leergezag is nodig omdat de bijbel inhoud niet in Jip en Janneke taal is geschreven, quasi als een kinderbijbel die voor iedere lezer een eenduidige betekenis aan de woorden geeft. De 70 lagen uit het Jodendom geeft dat ook reeds aan. Jij als Rooms Katholiek volgt het schrift gezag van jouw gemeenschap, Alpha volgt het leergezag van de Jg en zo geldt dat voor de meeste gelovigen. Het leergezag quasi als het kompas om de bijbel te lezen en te begrijpen. Ongelovigen volgen geen enkel leergezag en kunnen daardoor met hun bijbel lezing tot totaal andere conclusies komen. Hetzelfde geldt overigens ook tussen gelovigen onderling die elk een ander leergezag volgen. Het leergezag is overigens mensenwerk; in hoeverre daar de directe Inspiratie van God Zelve leidend is, bepaalt iedere gelovige zelve. Immers een objectieve maatstaf voor Goddelijke Sturing is niet te geven; geloof.

[J-W]

.....Het is ook niet een soort instructieboek, of één verhaal dat helemaal feilloos en consistent zou zijn, maar een bonte verzameling verhalen, gebeden, liederen, wijsheidsteksten, mythen, legenden, etc. die de talloze geloofservaringen destijds verwoordden.

En God spreekt inderdaad eigenlijk maar heel weinig in de Schrift. In Genesis en hier en daar in Exodus spreekt Hij nog direct, en volgens het christelijk geloof ook door Jezus zelf natuurlijk, maar verder zijn het altijd profeten, natuurverschijnselen, engelen of koningen die namens Hem blijken te spreken. En nadat Jezus ten hemel is gevaren, blijkt het directe spreken ook weer voorbij te zijn en moeten we het doen met innerlijke influisteringen, hier en daar verschijningen die al dan niet erkend worden, de liturgie en de prediking.
De Schrift gaat, kort gezegd, eigenlijk meer over de mens en hoe die door de tijden de relatie met God vormgeeft, dan over God zelf. En dat zie je eigenlijk ook in het katholicisme, waar heel vaak enkel wordt gezegd dat 'de Kerk zus en zo leert'. We spreken dus wel over en ook met God, maar altijd door de menselijke ervaringen heen, al dan niet opgetekend in heilige teksten.
De Schrift zien we dan ook als heilig omdat zij allereerst direct over Jezus en over zijn woorden en tekenen spreekt, maar ook omdat wij haar als het 'woordenboek' bij uitstek ervaren waarmee we onze diepste innerlijke ervaringen kunnen duiden en verdiepen. En net zoals elk woordenboek, komt ook de Schrift enkel tot haar recht in een geloofsgemeenschap die haar geloofstalen 'spreekt'.

Je maakt er een mooi verhaal van Robert Frans en dat doet me denken aan de tijde van de middeleeuwen toen het lezen in de bijbel voorbehouden was aan de RK-kerk. De gewone man zou er eens een andere conclusie uit trekken dan de kerk voor ogen had...........
Jij noemt de bijbel een bonte verzameling van van alles en nog wat. Helemaal mee eens. Maar waar ik tegenaan blijf hikken is dat nergens wordt aangegeven wanneer we het verhaal moeten geloven en wanneer het een legende is. Als ik je goed begrijp kan alleen de kerk dat weten en moeten wij hun uitleg aannemen. Minder kritische mensen hebben daar wellicht geen moeite maar ik dus wel. De uitleg van de bijbel wordt aangepast aan een bestaande geloofsleer terwijl het imo juist andersom moet zijn, ook al zou die tot ongeloof leiden. Het gevolg hiervan is dat we in Nederland opgescheept zitten met tientallen geloofsgemeenschappen die allemaal beweren de bijbel op juiste manier te interpreteren.
Maar je gaat in je uiteenzetting hoe de bijbel gelezen moet worden niet in op de vraag hoe we kunnen weten wanneer God werkelijk sprak en wanneer hij het zoals jij het benoemt toelaat. Neem nu een tekst in Numeri:
En de HEERE zeide tot Mozes: Neem alle hoofden des volks, en hang ze den HEERE tegen de zon, zo zal de hittigheid van des HEEREN toorn gekeerd worden van Israël.
Je kunt het uitleggen zoals je wil maar ik lees niet anders dan dat God hier persoonlijk sprak. Hij was vertoornd en toen hij de boosdoeners in de zon zag bungelen verdween zijn woede. En wat ze nu precies verkeerd hadden gedaan? Wel is waar andere tijden maar wanneer die God werkelijk bestaat wordt het dan niet hoog tijd dat Hij zijn excuses aanbiedt? Dat we naast het OT mooie evangelieverhalen hebben doet daar niets aan af, het gaat in beide delen volgens het christendom over éen en dezelfde God.

[peda]

Ik kan mij in de Tenach niet herinneren dat God ergens direkt sprak tot de grote groep analfabeten aan de geloofs-basis.

In de Torah staat dat JHWH tot het volk sprak vanaf de berg Horev vanuit het midden van een groot vuur en Mozes zegt tegen het volk (Deuteronomium 4:12-13): ''Zo sprak JHWH tegen jullie (אֲלֵיכֶ֖ם) uit het midden van het vuur en jullie (אַתֶּ֣ם) hoorden de stem van woorden, maar zagen (רֹאִ֖ים - meervoud) geen gelijkenis, behalve de stem. Toen verkondigde Hij aan jullie (לָכֶ֜ם) Zijn verbond, dat Hij jullie (אֶתְכֶם֙) gebood te doen - de tien woorden - en schreef ze op twee stenen tafelen''. En in Deuteronomium 4:32-36 wordt nogmaals verkondigd dat het volk dit is gezegd: ''dat een volk (עָם֩) de stem (ק֨וֹל) van God gehoord heeft, sprekend (מְדַבֵּ֧ר) vanuit het midden van het vuur.''

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

Dank voor de verwijzing naar Deuteronomium 4; waar inderdaad de Stem doordrong tot naar het Volk. Kennelijk geen echt luide Stem want in Exodus wordt niet naar de Stem verwezen, integendeel toen Mozes de berg afdaalde werd hij onthaald met een gouden kalf ( Exodus 32 ). De vleespotten van Egypte hadden kennelijk wel een stevige voorraad goud voor de voormalige slaven opgeleverd.

[J-W]

Ik kan mij in de Tenach niet herinneren dat God ergens direkt sprak tot de grote groep analfabeten aan de geloofs-basis.

In de Torah staat dat JHWH tot het volk sprak vanaf de berg Horev vanuit het midden van een groot vuur en Mozes zegt tegen het volk (Deuteronomium 4:12-13): ''Zo sprak JHWH tegen jullie (אֲלֵיכֶ֖ם) uit het midden van het vuur en jullie (אַתֶּ֣ם) hoorden de stem van woorden, maar zagen (רֹאִ֖ים - meervoud) geen gelijkenis, behalve de stem. Toen verkondigde Hij aan jullie (לָכֶ֜ם) Zijn verbond, dat Hij jullie (אֶתְכֶם֙) gebood te doen - de tien woorden - en schreef ze op twee stenen tafelen''. En in Deuteronomium 4:32-36 wordt nogmaals verkondigd dat het volk dit is gezegd: ''dat een volk (עָם֩) de stem (ק֨וֹל) van God gehoord heeft, sprekend (מְדַבֵּ֧ר) vanuit het midden van het vuur.''

Dat is dus de claim uit de Torah. Natuurlijk is in werkelijkheid Mozes zeer waarschijnlijk helemaal geen historisch figuur.

Dank voor de verwijzing naar Deuteronomium 4; waar inderdaad de Stem doordrong tot naar het Volk. Kennelijk geen echt luide Stem want in Exodus wordt niet naar de Stem verwezen, integendeel toen Mozes de berg afdaalde werd hij onthaald met een gouden kalf ( Exodus 32 ). De vleespotten van Egypte hadden kennelijk wel een stevige voorraad goud voor de voormalige slaven opgeleverd.

De Joden mochten van hun God zoveel mogelijk goud inpikken toen ze de vlucht namen, niet vermoedende dat deze actie middels een gouden kalf tegen Hem gekeerd zou worden.

Spreek nu voor de oren des volks, dat ieder man van zijn naaste, en iedere vrouw van haar naaste zilveren vaten en gouden vaten eise. (Ex 11:2)

[Robert Frans]

Je maakt er een mooi verhaal van Robert Frans en dat doet me denken aan de tijde van de middeleeuwen toen het lezen in de bijbel voorbehouden was aan de RK-kerk. De gewone man zou er eens een andere conclusie uit trekken dan de kerk voor ogen had...........

Je bedoelt het tijdperk waarin bijbelvertalingen alreeds voorhanden waren en ook de gewone werkman haar gewoon las? Laat je alsjeblieft niet teveel leiden door de propaganda uit de Verlichting; de Middeleeuwen hadden echt veel meer te bieden dan dat en dat wordt door historici gelukkig steeds meer ontdekt.

Jij noemt de bijbel een bonte verzameling van van alles en nog wat. Helemaal mee eens. Maar waar ik tegenaan blijf hikken is dat nergens wordt aangegeven wanneer we het verhaal moeten geloven en wanneer het een legende is. Als ik je goed begrijp kan alleen de kerk dat weten en moeten wij hun uitleg aannemen.

Wat ik aangeef is dat de Schrift niet op haarzelf staat en ingebed is in een geloofstraditie. Ik volg de katholieke inderdaad, omdat ik geloof dat zij het meest consistent en authentiek is, maar je hebt ook de protestantse geloofstradities, de oosters-orthodoxe en voor het OT natuurlijk de joodse geloofstradities.

Minder kritische mensen hebben daar wellicht geen moeite maar ik dus wel. De uitleg van de bijbel wordt aangepast aan een bestaande geloofsleer terwijl het imo juist andersom moet zijn, ook al zou die tot ongeloof leiden.

Waarom zou het andersom moeten zijn dan? Je redeneert nu erg vanuit het beginsel dat de bijbel een losstaand werk is, als het ware uit de hemel gevallen, waarop vervolgens een levensbeschouwing ontwikkelt moet worden. Maar waar baseer je dat dan op? Niet op de Schrift zelf, want die schrijft zoiets helemaal niet voor en geeft zelfs niet eens aan welke boeken dan tot de Schrift zouden moeten behoren.
Dit is namelijk een denkwijze die je vooral bij bepaalde atheïstische denkers en bij protestants-evangelischen tegenkomt, en die pas eind negentiende eeuw echt opkwam; het klassieke sola Scriptura van de Reformatie is veel genuanceerder dan dat. De katholieke kerk en ook de oosters-orthodoxe kerken hebben zo'n denkwijze echter nooit gehad en wijzen haar dan ook af. Ook het jodendom kent zo'n denkwijze niet; de Tenach is voor haar altijd ingebed weest in een (mondelinge) geloofstraditie, die zich tot op de dag van vandaag ontwikkelt.

Ik bedoel, als jij de Schrift zo wil blijven lezen, ondanks dat de samenstellers van de Schrift dat dus nadrukkelijk niet deden en de Schrift daar dus niet voor bedoeld is, dan is dat natuurlijk je eigen keuze. Maar je handelt dan wel een beetje als de Wilde in Brave New World, die zonder het te beseffen uiteindelijk Shakespeare totaal niet begreep, omdat hij hem volstrekt los van de hem onbekende Engelse cultuur destijds interpreteerde.
Dus waarom zouden we de Schrift op zo'n vreemde, anachronische wijze moeten lezen, terwijl we dat bij andere werken normaliter toch nooit zouden (willen) doen?

Het gevolg hiervan is dat we in Nederland opgescheept zitten met tientallen geloofsgemeenschappen die allemaal beweren de bijbel op juiste manier te interpreteren.

Dat krijg je dus inderdaad als je meent dat de bijbel los van welke geloofstraditie is ontstaan.

Maar je gaat in je uiteenzetting hoe de bijbel gelezen moet worden niet in op de vraag hoe we kunnen weten wanneer God werkelijk sprak en wanneer hij het zoals jij het benoemt toelaat. Neem nu een tekst in Numeri:
En de HEERE zeide tot Mozes: Neem alle hoofden des volks, en hang ze den HEERE tegen de zon, zo zal de hittigheid van des HEEREN toorn gekeerd worden van Israël.
Je kunt het uitleggen zoals je wil maar ik lees niet anders dan dat God hier persoonlijk sprak. Hij was vertoornd en toen hij de boosdoeners in de zon zag bungelen verdween zijn woede. En wat ze nu precies verkeerd hadden gedaan? Wel is waar andere tijden maar wanneer die God werkelijk bestaat wordt het dan niet hoog tijd dat Hij zijn excuses aanbiedt? Dat we naast het OT mooie evangelieverhalen hebben doet daar niets aan af, het gaat in beide delen volgens het christendom over éen en dezelfde God.

Als Anouk in haar lied Birds onderstaande tekst zingt:

Birds falling down the rooftops
Out of the sky like raindrops
Birds falling down the rooftops
Out of the sky like raindrops
No air, no pride
That's why birds don't fly

Dan lijkt zij ook heel duidelijk te zeggen dat vogels niet vliegen, maar integendeel van de daken vallen, omdat er geen lucht en geen trots zou zijn. Zingt zij hier dan ook onzinnigheden, omdat vogels immers vrij duidelijk wél vliegen en er volop zuurstof is, of wil ze hiermee iets ánders zeggen?
Als dus bepaalde woorden aan God worden toegeschreven, wil de schrijver hiermee dan letterlijk aangeven dat God zus en zo zei, of wil hij hiermee iets ánders zeggen, bijvoorbeeld dat men destijds het als zijnde van God ervaarde? Of is het misschien gewoon een liturgische formule, om het belang van een gebod of verhaal extra in te scherpen?
Ik bedoel, de Schrift wordt niet al duizenden jaren wereldwijd door zowel joden als christenen bestudeerd, omdat het 'allemaal zo eenvoudig' zou zijn. Zij kent vele diepe betekenislagen die niet zelden tussen de regels gevonden worden en waarvoor ook kennis nodig is van de geloofstradities waarin zij samengesteld en geredacteerd is.
Dit betekent niet dat alleen geleerden de Schrift zouden kunnen lezen of begrijpen, want zij spreekt niet voor niets miljoenen mensen wereldwijd aan en vele mensen ervaren dat God ook door de Schrift op bijzondere wijzen tot hen spreekt. Maar als je de Schrift ook op echt theologisch en hermeneutisch niveau wil bestuderen, dan ontkom je niet aan deze achtergronden.

De Schrift is gericht op ervaren joden en of christenen, die dus de beginselen van het geloof kennen en daarin verder onderricht worden. Zij is dus niet gericht op niet-gelovigen of op anderssoortige buitenstaanders. Zij is daarbij deel van een eeuwenoude geloofstraditie, zowel toen als nu, die door de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ten volle erkend en geformaliseerd is, door klassieke protestanten grotendeels erkend wordt en door moderne protestanten en veel atheïsten nauwelijks tot niet.
Als je met mij over de Schrift wil spreken, dan zul je dus eerst moeten aantonen waarom de Schrift dan geheel los daarvan gelezen en geïnterpreteerd moet worden en dan ook nog op zo'n anachronische letterlijke wijze, terwijl we bij Shakespeare dat nooit zouden doen wat betreft het literaire genre en de Engelse cultuur waarin het is ontstaan.

[callista]

Robert Frans schreef
De Schrift is gericht op ervaren joden en of christenen, die dus de beginselen van het geloof kennen en daarin verder onderricht worden.
Zij is dus niet gericht op niet-gelovigen of op anderssoortige buitenstaanders.
Zij is daarbij deel van een eeuwenoude geloofstraditie, zowel toen als nu, die door de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ten volle erkend en geformaliseerd is, door klassieke protestanten grotendeels erkend wordt en door moderne protestanten en veel atheïsten nauwelijks tot niet.

Dit vind ik wel een zeer vreemdsoortige uitspraak.
Wat is de reden?
Hebben die anders genoemden te weinig kennis of misschien teveel kritiek?

Schuingedrukt door mij.

[modbreak Trajecto] Het is niet de bedoeling om te reageren met een suggestieve negatieve ondertoon en dat te onderstrepen met een smiley. Dat verstoort een bespreken in goede sfeer.

[Mart]

Dank voor de verwijzing naar Deuteronomium 4; waar inderdaad de Stem doordrong tot naar het Volk.

Exact. Geen eenling met een visioen, maar een volk.

De vleespotten van Egypte hadden kennelijk wel een stevige voorraad goud voor de voormalige slaven opgeleverd.

Nadat JHWH Egypte het drinkwater had ontnomen, het land een kikkerplaag, een muggenplaag, een luizenplaag, een steekvliegenplaag en een spinkhanenplaag had gegeven, drie dagen in duisternis had gehouden, het Egyptische vee de pest had laten krijgen, bij de inwoners een huidziekte had veroorzaakt, het land met hagel had vernietigd en alle eerstgeborenen had laten sterven, mochten de Israëlieten de Egyptenaren plunderen (נָצַל) van hun goud, zilver en dure kledij (Exodus 12:35-36). Stamgoden hebben doorgaans het beste voor met hun eigen volk. Hetzelfde geldt ook voor het decreet tot het uitmoorden van andere volken tot de zuigelingen toe, omwille land om in te leven en het zich ontdoen van opponenten. Hoe dienstbaar en menselijk!

Wat betreft het goud, zegt de Talmoed trouwens dat de Egyptenaren van deze plundering later een rechtzaak maakten en deze voorlegden aan Alexander de Grote om zodoende het goud, zilver en waardevolle kledij terug te eisen. Aangezien de aangespannen rechtzaak aantoonde dat de Egyptenaren de aanklacht baseerden op de gegevens zoals deze in de Torah voorkwamen, wierp de Joodse verdediging tegen dat het wegnemen van deze artikelen hooguit een klein deel van de compensatie vormde voor 430 jaar slavernij in Egypte en eiste meer goud, zilver en dure kledij, waarop de Egyptenaren de aanklacht introkken

[Inktvlam]

Heden ten dage kan elke christelijke gelovige direkt ( Jip en Janneke ) contact met God krijgen.

Zodat iedereen ongecontroleerd maar wat weg kan claimen. Dat is vooral leuk als ze elkaar tegenspreken, zoals Jacob Lorber die zei de stem van God te horen en zijn eigen openbaring schreef, terwijl in deze posting een ander eveneens Gods stem zegt te horen en vervolgens Lorber tegenspreekt. . Etc. Sartre zei al: ''Als God zwijgt, kun je hem laten zeggen wat je wilt''.

De lijst van mensen die in hun eentje beweren God's stem te horen of hebben gehoord of visioenen zien of gezien hebben, is enorm: David Koresh, Tanchelmus van Antwerpen, Ann Lee, Bernhard Müller, John Nichols Thom, Arnold Potter, Hong Xiuquan, de Bahá'oe'lláh, Jacobina Mentz Maurer, William W. Davies, Cyrus Reed Teed, Abd-roe-sjin, Lou de Palingboer, Father Divine, André Matsoua, Samael Aun Weor, Ahn Sahng-hong, Sun Myung Moon, Jahweh ben Jahweh, Laszlo Toth, Wayne Bent, Iesu Matayoshi, Jung Myung Seok, Claude Vorilhon, José Luis de Jesús, Inri Cristo, Apollo Quiboloy, Simon Magus, Dositheos de Samaritaan, David Icke, Brian David Mitchell, Maria Devi Christos, Sergey Torop, Alan John Miller, David Shayler, etc., etc., etc...

Nee, dat is een lijst met mensen die beweerden Jezus te zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... o_be_Jesus
Je hebt ook mensen die geloven dat hun hersenen het resultaat is van toevallige mutaties. Ik weet een veel betere lijst met namen dan de lijst die jij gegeven hebt. Het geschreven woord moet je nooit kritiekloos lezen. Meestal weet je al na het lezen van enkele zinnen of iemand onzin uitkraamt. Het is een kwestie van het kaf van het koren scheiden. Het onkruid groeit met het koren op. Onderzoek de geesten of ze uit God komen. Onderzoek alles en behoud het goede. Ik heb van het werk van Lorber enorm veel geleerd. En het lijkt me ook niet makkelijk om profeet te zijn, je moet alleen opschrijven wat je gedicteerd wordt en je eigen ideeën volledig uitschakelen. Er zal toch altijd iets van de eigen mening doorklinken. Ook bij Lorber. Ook Mozes bedacht wel eens eigen wetten, schrijft Lorber. Niettemin zijn het echt heel belangrijke boeken. Wat Gaitema schrijft over de doop en de wederkomst van Christus klopt niet. Er is zelfs een boek met de titel “De wederkomst van Christus” met teksten van Lorber en Mayerhofer.

[Mart]

Nee, dat is een lijst met mensen die beweerden Jezus te zijn...

... en zich baseerden op eigen ervaring aangaande God. Wie heeft er gelijk? Het schiet alle kanten op.

Je hebt ook mensen die geloven dat hun hersenen het resultaat is van toevallige mutaties.

Ja, Evolutie-wetenschappers. Jouw Intelligent Design is daarentegen officieel geen wetenschap en is zelfs verboden om op scholen te worden onderwezen.

Ik heb van het werk van Lorber enorm veel geleerd. En het lijkt me ook niet makkelijk om profeet te zijn, je moet alleen opschrijven wat je gedicteerd wordt en je eigen ideeën volledig uitschakelen.

Iemand anders die claimt de stem van God te horen, is het niet eens met Lorber die eveneens de stem van God claimde te horen: klik. Wie heeft er gelijk? Het schiet alle kanten op.

Ook Mozes bedacht wel eens eigen wetten, schrijft Lorber.

Ah, Mozes, de grootste profeet, dus ook al. Wie heeft er gelijk? Het schiet alle kanten op.

Wat Gaitema schrijft over de doop en de wederkomst van Christus klopt niet. Er is zelfs een boek met de titel “De wederkomst van Christus” met teksten van Lorber en Mayerhofer.

Zoveel stemmen, zoveel visioenen, zoveel versies van wat God zegt. En wie heeft er gelijk? Het schiet alle kanten op. Goden zijn buiten het hoofd van godgelovigen nergens aan te tonen, maar ''Als God zwijgt, kun je hem laten zeggen wat je wilt'' (Sartre)

[Robert Frans]

Dit vind ik wel een zeer vreemdsoortige uitspraak.
Wat is de reden?
Hebben die anders genoemden te weinig kennis of misschien teveel kritiek?

Schuingedrukt door mij.

Als je echter probeert die vraag te stellen, zónder al meteen een antwoord te suggereren, dan komt het vaak wat prettiger over. Want die tweede zin voegt eigenlijk niets inhoudelijks toe aan een op zich uitstekende vraag. Laat hem weg en de vraag blijft goed overeind. Gewoon een tip die ik je geef. Maar ik zal hem natuurlijk gewoon beantwoorden.

Verschillende media kunnen voor verschillende doelgroepen geschreven of gemaakt worden. Zo heb je wiskundeboeken die bedoeld zijn voor mensen die geen kennis hebben van wiskunde, maar ook wiskundeboeken voor gevorderde wiskundigen. Natuurlijk kunnen ook beginners zo'n boek voor gevordenden lezen, maar zij zullen er dan waarschijnlijk nog niet veel van begrijpen.
De kans is zelfs dat als zij er (kritische) vragen over stellen, een wiskundige hen zal uitnodigen om eerst de beginselen van de wiskunde zich eigen te maken. Niet omdat hij niet tegen kritiek zou kunnen, maar omdat veel vragen daarin al beantwoordt worden en je wel voldoende van wiskunde moet weten om met een wiskundige op dat niveau erover te kunnen spreken.
Dat heeft dus niets te maken met eventuele arrogantie, maar met een natuurlijke leercurve.

Met religieuze media is het niet anders. Je hebt media gericht op buitenstaanders, die ze uitnodigen om kennis te maken met het geloof, maar ook media gericht op gelovigen, ter verdieping van dat geloof.
De Schrift is dus niet gericht op buitenstaanders, omdat zij bedoeld is voor hen die alreeds in de geloofstraditie(s) staan, waarin de Schrift is samengesteld. Dat betekent natuurlijk niet dat buitenstaanders haar niet zouden mogen bekritiseren, maar zij hebben dan wel eerst de basiskennis van de geloofstradities nodig en ook zelf enige geloofservaring nodig om voldoende te begrijpen wat haar rol in het geheel nu precies is.

[callista]

Dit vind ik wel een zeer vreemdsoortige uitspraak.
Wat is de reden?
Hebben die anders genoemden te weinig kennis of misschien teveel kritiek?

Schuingedrukt door mij.

Als je echter probeert die vraag te stellen, zónder al meteen een antwoord te suggereren, dan komt het vaak wat prettiger over. Want die tweede zin voegt eigenlijk niets inhoudelijks toe aan een op zich uitstekende vraag. Laat hem weg en de vraag blijft goed overeind. Gewoon een tip die ik je geef. Maar ik zal hem natuurlijk gewoon beantwoorden.

Ga jij mij uitleggen hoe ik hier de vragen moet stellen zodat ze jouw goedkeuring kunnen verdragen?
Kom nou zeg...ik stel ze op mijn manier.
Hoe jij ze verder invult is mij lood om oud ijzer en zegt eigenlijk meer over jou.
'
De rest hoef je mij ook niet uit te leggen...dat komt mij te belerend over.
Bovendien ken ik die retoriek en sla er niet van achterover...
Maar toch bedankt heur

[modbreak Trajecto] Bij het schrijven van je bericht heb je wellicht de modbreak bij je vorige bericht nog niet gezien. Dit bericht is wel een escalerend verder gaan op wat al niet kon. Een vraag stellen "op jouw manier", zoals je het nu stelt kan niet goedgekeurd worden. Bij weer zoiets komt er een officiële waarschuwing, wat dan de derde zal zijn dus komt er dan ook een tijdelijke ban.

[Mart]

Robert Frans, heb je al een antwoord op m'n laatste twee reacties? (klik en klik).

[J-W]

Dit vind ik wel een zeer vreemdsoortige uitspraak.
Wat is de reden?
Hebben die anders genoemden te weinig kennis of misschien teveel kritiek?

Schuingedrukt door mij.

Als je echter probeert die vraag te stellen, zónder al meteen een antwoord te suggereren, dan komt het vaak wat prettiger over. Want die tweede zin voegt eigenlijk niets inhoudelijks toe aan een op zich uitstekende vraag. Laat hem weg en de vraag blijft goed overeind. Gewoon een tip die ik je geef. Maar ik zal hem natuurlijk gewoon beantwoorden.

Verschillende media kunnen voor verschillende doelgroepen geschreven of gemaakt worden. Zo heb je wiskundeboeken die bedoeld zijn voor mensen die geen kennis hebben van wiskunde, maar ook wiskundeboeken voor gevorderde wiskundigen. Natuurlijk kunnen ook beginners zo'n boek voor gevordenden lezen, maar zij zullen er dan waarschijnlijk nog niet veel van begrijpen.
De kans is zelfs dat als zij er (kritische) vragen over stellen, een wiskundige hen zal uitnodigen om eerst de beginselen van de wiskunde zich eigen te maken. Niet omdat hij niet tegen kritiek zou kunnen, maar omdat veel vragen daarin al beantwoordt worden en je wel voldoende van wiskunde moet weten om met een wiskundige op dat niveau erover te kunnen spreken.
Dat heeft dus niets te maken met eventuele arrogantie, maar met een natuurlijke leercurve.

Met religieuze media is het niet anders. Je hebt media gericht op buitenstaanders, die ze uitnodigen om kennis te maken met het geloof, maar ook media gericht op gelovigen, ter verdieping van dat geloof.
De Schrift is dus niet gericht op buitenstaanders, omdat zij bedoeld is voor hen die alreeds in de geloofstraditie(s) staan, waarin de Schrift is samengesteld. Dat betekent natuurlijk niet dat buitenstaanders haar niet zouden mogen bekritiseren, maar zij hebben dan wel eerst de basiskennis van de geloofstradities nodig en ook zelf enige geloofservaring nodig om voldoende te begrijpen wat haar rol in het geheel nu precies is.

Jammer dat Jezus geen handboek voor beginners heeft geschreven. Nu zitten ongelovigen met een bijbel op hun schoot die alleen door gevorderden kan worden begrepen. "De HEERE sprak tot Mozes...." lijkt zo eenvoudig maar nee dus, afhankelijk van wat God zegt is het van Hem afkomstig of gebruikt Mozes die aanhef slechts om zijn volk op de ernst van zijn bevelen te wijzen. Mozes was zijn tijd in elk geval ver uit, hij gebruikte een God om zijn doel te bereiken. Na hem zouden er nog velen volgen

@ Robert Frank. Met je uitleg dat men bij het bijbellezen eerst onderricht moet krijgen en je vergelijkingen met Shakespere kan ik dus niet zo veel.

[callista]

Tja...
En vergeet niet hoeveel Bijbels er zijn rond gestrooid in gebieden met een andere cultuur ter evangelisatie...ook waar het verboden is...
Zelfs uit vliegtuigen naar beneden gegooid....wat moeten die mensen daarmee aanvangen?
Het is tevens in tegenspraak met wat Robert Frans zei dat de Bijbel alleen voor gelovigen bestemd zou zijn en dan wel voor diegenen die erin gestudeerd hebben..

[Inktvlam]

Je hebt ook mensen die geloven dat hun hersenen het resultaat is van toevallige mutaties.

Ja, Evolutie-wetenschappers. Jouw Intelligent Design is daarentegen officieel geen wetenschap en is zelfs verboden om op scholen te worden onderwezen.

Aha, je gelooft dus echt dat je hersenen het product is van toevallige mutaties. Dat is ernstig. Buitengewoon ernstig. Heel zorgwekkend. De zaak over ID aangespannen door Tammy Kitzmiller in de VS ging, voor zover ik weet, alleen maar over een openbare school, de Dover Area School.
Rechter Jones kan hier natuurlijk geen uitspraak over doen. Hij wist veel te weinig van evolutie.
Hij schrijft trouwens:
Because Darwin's Theory is a theory, it continues to be tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.
En ergens onderaan: To be sure, Darwin's theory of evolution is imperfect.
https://en.wikisource.org/wiki/Kitzmill ... nstitution

Je schrijft dat christenen de wetenschap serieus nemen. Logisch, ze zijn ermee begonnen in de Westerse wereld. Wordt het niet hoog tijd dat ook atheïsten de wetenschap serieus gaan nemen?
http://sciencerefutesevolution.blogspot ... roken.html

Bioengineer Matti Leisola schreef: “For over forty years I have had numerous discussions both within and without the science community concerning the origin of life and the origin of species. Practically all of the hundreds of scientists I know admit in private, confidential discussions that science does not have a clue where genetic language, proteins, cell membranes, metabolic pathways, cell control systems, and the basic body plans of organisms came from ...”.

Zoveel stemmen, zoveel visioenen, zoveel versies van wat God zegt. En wie heeft er gelijk? Het schiet alle kanten op. Goden zijn buiten het hoofd van godgelovigen nergens aan te tonen, maar ''Als God zwijgt, kun je hem laten zeggen wat je wilt'' (Sartre)

Het schiet helemaal niet alle kanten op. Liefde is de grondwet.
Aan Sartre heb ik geen boodschap. Een andere vraag is: hoe serieus kun je die filosoof nog nemen die elke dag enorme hoeveelheden peppillen naar binnen werkte?
https://www.hetknp.org/schrijvers-aan-de-drugs/

[J-W]

Tja...
En vergeet niet hoeveel Bijbels er zijn rond gestrooid in gebieden met een andere cultuur ter evangelisatie...ook waar het verboden is...
Zelfs uit vliegtuigen naar beneden gegooid....wat moeten die mensen daarmee aanvangen?
Het is tevens in tegenspraak met dat de Bijbel alleen voor gelovigen bestemd zou zijn en dan wel voor diegenen die erin gestudeerd hebben..

Ik denk niet dat er in de strooibijbels verhalen over stenigen staan.............ze zouden het eens al te letterlijk opvatten wanneer een missionaris daar op zondag hout gaat sprokkelen.

[Mart]

Het schiet helemaal niet alle kanten op. Liefde is de grondwet.
Aan Sartre heb ik geen boodschap.

Voor liefde hoef je geen christen te zijn. Voor de rest betreft het zoveel stemmen, zoveel visioenen, zoveel versies van wat God zegt. En wie heeft er gelijk? Lorber? Waarom zou het geen charlatan zijn? Goden zijn buiten het hoofd van godgelovigen nergens aan te tonen, maar zolang ze zwijgen, kan men hen laten zeggen wat men wil.

De zaak over ID aangespannen door Tammy Kitzmiller in de VS ging, voor zover ik weet, alleen maar over een openbare school, de Dover Area School.

Ga eens naar een wetenschappelijke universiteit. Daar is Evolutie wetenschap en ID niet. Voor de rest bestaat er reeds een topic waar je ID kunt proberen te bewijzen, hetgeen uiteraard niet lukt. Hier is deze discussie offtopic.

[callista]

Tja...
En vergeet niet hoeveel Bijbels er zijn rond gestrooid in gebieden met een andere cultuur ter evangelisatie...ook waar het verboden is...
Zelfs uit vliegtuigen naar beneden gegooid....wat moeten die mensen daarmee aanvangen?
Het is tevens in tegenspraak met dat de Bijbel alleen voor gelovigen bestemd zou zijn en dan wel voor diegenen die erin gestudeerd hebben..

Ik denk niet dat er in de strooibijbels verhalen over stenigen staan.............ze zouden het eens al te letterlijk opvatten wanneer een missionaris daar op zondag hout gaat sprokkelen.

Ja...daar zeg je zowat...
Of wanneer iemand homoseksueel is b.v.

[callista]

Aan Sartre heb ik geen boodschap. Een andere vraag is: hoe serieus kun je die filosoof nog nemen die elke dag enorme hoeveelheden peppillen naar binnen werkte?
https://www.hetknp.org/schrijvers-aan-de-drugs/

Volgens Marcus Boon in zijn boek The Road of Excess – A History of Writers on Drugs, gebruikten vele bekende schrijvers drugs om hun literaire productie gestalte te geven of hun schrijflust te activeren.

Jean-Paul Sartre, de Franse filosoof en vertegenwoordiger van de atheïstische variant van het existentialisme was waarschijnlijk de extreemste.

Ach, zo vreemd is dat niet....het kan inspiratie en inzicht geven en je geest verruimen....
Ook in het verleden was dat nogal eens het geval... ...
Er is niets nieuws onder de zon....Prediker wist dat al.
http://www.pentahof.nl/Brochures/210-drugsgenezing.pdf

[hopper]

Jammer dat Jezus geen handboek voor beginners heeft geschreven.

Zal ik dat dan maar doen? Zoek de Christus in je zelf!

Hoppakee, slechts 6 woorden.

Hoe moeilijk kan het zijn hè? Je kan verdwalen in theologisch geneuzel of je gaat op zoek in je zelf.
Handleiding staat gewoon in het NT.

Aandachtspunten: neem niemand de maat, oordeelt niet, geef de vreemdeling onderdak, bezoek de gevangenen en/of andere verschoppelingen enz enz.

[hopper]

[Voor liefde hoef je geen christen te zijn.

Jezus was ook geen christen. Verder kan niemand zich liefde toe-eigenen. Je kunt alleen liefde zijn.

[J-W]

Jammer dat Jezus geen handboek voor beginners heeft geschreven.

Zal ik dat dan maar doen? Zoek de Christus in je zelf!

Hoppakee, slechts 6 woorden.

Hoe moeilijk kan het zijn hè? Je kan verdwalen in theologisch geneuzel of je gaat op zoek in je zelf.
Handleiding staat gewoon in het NT.

Aandachtspunten: neem niemand de maat, oordeelt niet, geef de vreemdeling onderdak, bezoek de gevangenen en/of andere verschoppelingen enz enz.

Met je laatste regel ben ik het helemaal eens maar de rest van jouw geloof zegt me helemaal niets en daar ga ik me ook niet in verdiepen. Maar bedankt voor je goede wil.

[Atheist2]

Jammer dat Jezus geen handboek voor beginners heeft geschreven.

Zal ik dat dan maar doen? Zoek de Christus in je zelf!

Hoppakee, slechts 6 woorden.

Hoe moeilijk kan het zijn hè? Je kan verdwalen in theologisch geneuzel of je gaat op zoek in je zelf.
Handleiding staat gewoon in het NT.

Aandachtspunten: neem niemand de maat, oordeelt niet, geef de vreemdeling onderdak, bezoek de gevangenen en/of andere verschoppelingen enz enz.

Probleem met jouw redenatie is dat er van ALLES in het NT staat. Niet alleen de positieve kanten. En dat jij aan het kersenplukken bent, net als veel gelovigen. Maar goed, wat wil je ook als jouw idee is dat God Liefde is of dat er alleen maar Liefde is. Tikkeltje naïef noem ik dat.

De Jezus uit het NT is een totaal andere dan die jij schetst. Is er namelijk ook eentje van haat en nijd. Van sektarisch denken. In Openbaring komt Jezus terug om te oordelen. Ook volgens jouw geliefde Paulus komt Jezus terug om ongelovigen en andersdenkenden te veroordelen. Maar dat zullen mensen wel zelf bedacht hebben he, net als het geloof in een hiernamaals?
Je kan niet zomaar een paar zinnetjes uit het NT pakken en daar dan een theologie aan vast plakken. Je moet je een beetje verdiepen in de historie van een geloof, van de personen waar je iets van leest...

kan niet en moet is natuurlijk overdreven maar het is wel intelligenter.