Over Zeker Weten

[MagereHein]

Wat ik bedoel is dat God, de Schepper van hemel en aarde, boven tijd en ruimte staat. Wat wij over het algemeen als bestaand beschouwen is altijd tijdelijk. Het vergaat en dan is het weg. Ik ben er bijna van overtuigd dat jij bestaat maar het zou zomaar kunnen dat, terwijl ik dit bericht schrijf, jij ineens ophoudt te bestaan, in de zin waarop wij het woord gebruiken althans.

Maar zeg je nu dat God bestaat of niet? Misschien een ander woord voor 'bestaan'?
"Bestaan" schept wellicht verwarring? Jij een idee? Dan begrijp ik misschien wat je met bovenstaande tekst bedoelt.

[Willempie]

Maar zeg je nu dat God bestaat of niet? Misschien een ander woord voor 'bestaan'?
"Bestaan" schept wellicht verwarring? Jij een idee? Dan begrijp ik misschien wat je met bovenstaande tekst bedoelt.

Om alle onduidelijkheid weg te nemen: Ja, ik "weet" dat God dit universum heeft geschapen, tot in de allerkleinste details aan toe. Ik weet ook dat Hij aanwezig is en dat Hij een plan heeft met zijn schepping, tot in de allerkleinste details aan toe. En ja, ik weet ook dat je Hem om hulp mag vragen als je in de problemen zit en dat Hij je dan helpt, zonder aanziens des persoons. Dat is niet alleen mijn empirische ervaring maar tevens van miljoenen anderen. Lees bijvoorbeeld eens één van de talloze (auto) biografieën van mensen die hun leven voor God en hun naasten op het spel hebben gezet. En nee, dat is niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Want daar is die methode helemaal niet voor bedoeld. Bovendien kunnen al die miljoenen mensen wel liegen of gek zijn. M.i. niet erg aannemelijk maar dat valt niet met de wetenschappelijke methode aan te tonen. Die methode is ontworpen om, zo nauwkeurig mogelijk en zonder geruis, te ontdekken hoe de fysieke natuur werkt.

[MagereHein]

Is het weet of "weet" @Willempie?
Of bedoel je dit alles gewoon heel individualistisch? Is jouw weten gelijk aan mijn weten?

[Mart]

Om alle onduidelijkheid weg te nemen: Ja, ik "weet" dat God dit universum heeft geschapen, tot in de allerkleinste details aan toe. Ik weet ook dat Hij aanwezig is en dat Hij een plan heeft met zijn schepping, tot in de allerkleinste details aan toe. En ja, ik weet ook dat je Hem om hulp mag vragen als je in de problemen zit en dat Hij je dan helpt, zonder aanziens des persoons. Dat is niet alleen mijn empirische ervaring maar tevens van miljoenen anderen. Lees bijvoorbeeld eens één van de talloze (auto) biografieën van mensen die hun leven voor God en hun naasten op het spel hebben gezet. En nee, dat is niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Want daar is die methode helemaal niet voor bedoeld. Bovendien kunnen al die miljoenen mensen wel liegen of gek zijn. M.i. niet erg aannemelijk maar dat valt niet met de wetenschappelijke methode aan te tonen. Die methode is ontworpen om, zo nauwkeurig mogelijk en zonder geruis, te ontdekken hoe de fysieke natuur werkt.

Je gelooft en doopt vervolgens je geloof om in ''weten'' zodat het een jasje krijgt dat beter staat dan de naakte waarheid: je gelooft gewoon, net zoals alle andersgelovenden.

[Willempie]

Is het weet of "weet" @Willempie?
Of bedoel je dit alles gewoon heel individualistisch? Is jouw weten gelijk aan mijn weten?

Ik schreef het woord "weet" de eerste maal tussen aanhalingstekens en daarna niet meer omdat ik ervan uitging dat je intussen begreep dat mijn weten niet absoluut is. En nee, mijn weten en jouw weten is niet gelijk. Ik denk zelfs dat er geen twee mensen op deze aarde zijn waarvan hun weten één op één gelijk is. Ik heb daar volkomen vrede mee en vind het zelfs iets heel moois in de schepping. die verscheidenheid. Er staat trouwens ook in de Bijbel dat we slechts met elkaar tot een beter begrip kunnen komen.

[Willempie]

Om alle onduidelijkheid weg te nemen: Ja, ik "weet" dat God dit universum heeft geschapen, tot in de allerkleinste details aan toe. Ik weet ook dat Hij aanwezig is en dat Hij een plan heeft met zijn schepping, tot in de allerkleinste details aan toe. En ja, ik weet ook dat je Hem om hulp mag vragen als je in de problemen zit en dat Hij je dan helpt, zonder aanziens des persoons. Dat is niet alleen mijn empirische ervaring maar tevens van miljoenen anderen. Lees bijvoorbeeld eens één van de talloze (auto) biografieën van mensen die hun leven voor God en hun naasten op het spel hebben gezet. En nee, dat is niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Want daar is die methode helemaal niet voor bedoeld. Bovendien kunnen al die miljoenen mensen wel liegen of gek zijn. M.i. niet erg aannemelijk maar dat valt niet met de wetenschappelijke methode aan te tonen. Die methode is ontworpen om, zo nauwkeurig mogelijk en zonder geruis, te ontdekken hoe de fysieke natuur werkt.

Je gelooft en doopt vervolgens je geloof om in ''weten'' zodat het een jasje krijgt dat beter staat dan de naakte waarheid: je gelooft gewoon, net zoals alle andersgelovenden.

Net zoals jij.

[Mart]

Je gelooft en doopt vervolgens je geloof om in ''weten'' zodat het een jasje krijgt dat beter staat dan de naakte waarheid: je gelooft gewoon, net zoals alle andersgelovenden.

Net zoals jij.

Waar doop ik het subjectieve geloof expliciet om in een objectief weten zoals jij doet? En belangrijker: indien je je geloof verbaal omdoopt in weten, verliest het woord z'n waarde binnen de discussie. Dan weet een moslim dat Jezus niet God was en weet de Katholiek dat Jezus God is, etc.

[Willempie]

Waar doop ik het subjectieve geloof om in een objectief weten? En belangrijker: indien je je geloof omdoopt in weten, verliest het woord z'n waarde binnen de discussie. Dan weet een moslim dat Jezus geen God was en weet de Katholiek dat Jezus God is, etc.

Zodra je hier een mening verkondigt ga je er van uit dat je iets weet of denkt te weten. Of ga ik nu te kort door de bocht? En waar ligt volgens jou het verschil tussen subjectief geloof en objectief weten? Ik geloof subjectief maar weet tevens objectief dat ik niet voor een aanstormende trein moet gaan liggen. Wat is nu eigenlijk het precieze verschil tussen de twee? Doel je op onzinnig bijgeloof? Dat een zwarte kat ongeluk brengt? of bedoel je het anders?

De Bijbel leert trouwens dat het geloof een hogere vorm is van weten (Hebr. 11). Zelf betrek ik het woord "geloof" vooral op vertrouwen.

[Mart]

Zodra je hier een mening verkondigt ga je er van uit dat je iets weet ...

Nee.

Of ga ik nu te kort door de bocht?

Nogal.

En waar ligt volgens jou het verschil tussen subjectief geloof en objectief weten?

Het ene is persoonlijk, het andere is verifieerbaar.

[Willempie]

Het ene is persoonlijk, het andere is verifieerbaar.

Verifieerbaar hoe precies? En doet de persoonlijke ervaring er dan niets meer toe?

[Mart]

Het ene is persoonlijk, het andere is verifieerbaar.

Verifieerbaar hoe precies?

Objectief: het geldt voor ons allemaal. De snelheid van het geluid is bijvoorbeeld bij een temperatuur van 20 graden Celsius 1234 kilometer per uur, bij 0 graden 1194 kilometer per uur en in water 5.436 kilometer per uur. Dat valt objectief vast te stellen.

En doet de persoonlijke ervaring er dan niets meer toe?

Dat wordt nergens beweerd. Wat gesteld werd, was dat persoonlijke ervaring aangaande het bestaan van goden, geloof betreft.

[small brother]

En waar ligt volgens jou het verschil tussen subjectief geloof en objectief weten?

Het ene is persoonlijk, het andere is verifieerbaar.

Wat de bijbel overlevert, is objectief verifieerbaar, over een begin met een maker en een geschiedenis met een volk met gebeurtenissen die buitengewoon bijzonder, maar niet ondenkbaar zijn. Dus achteraf mogelijk naar de kennis van nu. Veel wonderen van toen, zouden vandaag als middelen van communicatie gewoon niet eens wonderlijk zijn.

Wat jij als verifieerbaar voor waar en zeker houdt, is objectief verifieerbaar een zaak van geloof in een evolutie geschiedenis die zo ver teruggaat dat er geen enkele overlevering is, met gebeurtenissen die buitengewoon bijzonder zijn, en ook nog nooit vertoond. Dus achteraf onmogelijk naar de kennis van nu. Veel wonderen van toen, zijn ook met de beste middelen van techniek niet te reproduceren.

Ik vind daarom, dat je voorstelling over wat persoonlijk is en wat objectief, erg subjectief is. De bijbel is geen geloofsboek, maar een feitenboek. En de wetenschappelijke versie van de oorsprong en geschiedenis tot wat nu de mensheid heet, is een voorstelling in gelovig aannemen, zonder feiten. En ook zonder enige verslaglegging door getuigen.

[MagereHein]

Ik weet dat de aarde niet plat is. Kan ik dat zelf bewijzen?
Nee
Maar zowel Willempie als ik weten wat we met weten bedoelen in die zin.
We zijn bekend met t begrip aarde en met plat.
Ik weet ook dat er een planeet/rotsformatie in de ruimte bestaat die wij "aarde" noemen.

Maar wat zegt Willempie nu precies als hij schrijft: ik weet dat God bestaat.
Nu ben ik wat "weten" betreft t spoor helemaal bijster. Wat weet Willempie hier? Kan ik dit ook weten ?
Ik ben immers bekend met t begrip "bestaan" Ook bij "ik" en een persoon (Willempie in dit geval) kan ik me iets bij voorstellen. Ik neem gemakshalve aan dat Willempie een jongen of man is die dit beweert. Ik ben bekend met jongens en/of mannen en deze kunnen doorgaans ook schrijven/beweringen doen.
Nu staat er iets geschreven waarmee ik er met fatsoenlijk Nederlands niet bij kan

[hopper]

Waar doop ik het subjectieve geloof om in een objectief weten? En belangrijker: indien je je geloof omdoopt in weten, verliest het woord z'n waarde binnen de discussie. Dan weet een moslim dat Jezus geen God was en weet de Katholiek dat Jezus God is, etc.

Zodra je hier een mening verkondigt ga je er van uit dat je iets weet of denkt te weten. Of ga ik nu te kort door de bocht? En waar ligt volgens jou het verschil tussen subjectief geloof en objectief weten? Ik geloof subjectief maar weet tevens objectief dat ik niet voor een aanstormende trein moet gaan liggen. Wat is nu eigenlijk het precieze verschil tussen de twee? Doel je op onzinnig bijgeloof? Dat een zwarte kat ongeluk brengt? of bedoel je het anders?

De Bijbel leert trouwens dat het geloof een hogere vorm is van weten (Hebr. 11). Zelf betrek ik het woord "geloof" vooral op vertrouwen.

Uit alles blijkt dat je niet weet wat voor betekenis 'weten' heeft. Dat is ook logisch als je jezelf een gelovige noemt.

[hopper]

Maar wat zegt Willempie nu precies als hij schrijft: ik weet dat God bestaat.

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

[Messenger]

Maar wat zegt Willempie nu precies als hij schrijft: ik weet dat God bestaat.

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

Elke mens heeft zich, als deel van God, zelf geschapen.

[hopper]

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

Elke mens heeft zich, als deel van God, zelf geschapen.

God is juist ongeschapen, dus niet-bestaand.

[Messenger]

Elke mens heeft zich, als deel van God, zelf geschapen.

God is juist ongeschapen, dus niet-bestaand.

Al het leven is een expressie van God. Jij bestaat niet zeg je?

[Barnabas]

Zeker weten is in principe een normale zaak in het leven. De basiszaken zijn duidelijk. Concrete zaken zijn waarneembaar, de stem van een mens is te horen.

Als we gaan muggenziften: Is dat zo? Weet je echt 100% absoluut zeker dat je je eigen stem hoort? Wat is horen? Wat is geluid? Mensen horen soms geluiden die er niet zijn.

Dan moet je terug naar de basis. Wat weet je nog wel zeker. waar kun je op vertrouwen.

[hopper]

God is juist ongeschapen, dus niet-bestaand.

Al het leven is een expressie van God. Jij bestaat niet zeg je?

Als mens besta ik niet. Er is niets wat blijvend is aan mij. Dat valt dan weer zeker te weten.
Zowel in geestelijk als in fysiek opzicht ben ik geheel anders dan 10 jaar terug, dan 40 jaar terug etc.

Bestaan wil zeggen dat het onveranderlijk bestaat. Niet dat ik telkens verander van gedaante en gedachtengang.

[Messenger]

Bestaan wil zeggen dat het onveranderlijk bestaat. Niet dat ik telkens verander van gedaante en gedachtengang.

Waarom zou het onveranderlijk zijn? Ik denk dat het veranderlijk kan zijn.

[hopper]

Bestaan wil zeggen dat het onveranderlijk bestaat. Niet dat ik telkens verander van gedaante en gedachtengang.

Waarom zou het onveranderlijk zijn? Ik denk dat het veranderlijk kan zijn.

Als het veranderlijk is dan noem je het 'wordend'.
Jij bent van een baby een oude man geworden.
De baby ben je niet meer, daar kunnen we het toch wel over eens zijn?

[Barnabas]

En daarom is het gezegde "Ik weet maar één ding en dat is dat ik niets weet" helemaal geen dwaze gedachte. Ik zou daar nog aan willen toevoegen: "En zelfs dat weet ik niet zeker."

Maar we hebben maar te leven met wat we wel hebben en wat wij als redelijke en consistente waarschijnlijkheden beschouwen. En empirisch kunnen we ervaren wat wel en wat niet werkt.

Dat laatste is ook weer een baude zeer algemene ter discussie staande uitspraak. Begrippen zeer goed en nauwkeurig afbakenen is essentieel

Nou, doe dat dan, wat is een mens horen?

[MagereHein]

Maar wat zegt Willempie nu precies als hij schrijft: ik weet dat God bestaat.

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

blijft t woord "bestaan" vaag. God bestaat nu wel en niet voor Willempie

[Barnabas]

Als we gaan muggenziften: Is dat zo? Weet je echt 100% absoluut zeker dat je je eigen stem hoort? Wat is horen? Wat is geluid? Mensen horen soms geluiden die er niet zijn.

Zo zijn er ook mensen die eraan twijfelen of ze wel echt bestaan. Interessante filosofische denkstof, vooral als je ook al niet zeker weet wat "bestaan" betekent. Je hebt er alleen zo weinig aan.

Dat is allemaal onrealistisch denken. Iets dat niet echt bestaat is niet reëel (echt), maar fantasie.