KERSTNACHT 2024.

[dingo]

Het mag duidelijk zijn dat ik van een atheïst niet verwacht dat hij/zij de bijbel als "waar" ziet. En ook dat elk onderzoek dat mogelijk duidt op een het "niet kloppen" aangrijpt om christenen voor "achterlijk" uit te maken. Het is duidelijk waarom dat zo is, het is een geloof en geen hard bewijsbare wetenschap en zal het ook nooit worden.

[Mullog]

Het mag duidelijk zijn dat ik van een atheïst niet verwacht dat hij/zij de bijbel als "waar" ziet. En ook dat elk onderzoek dat mogelijk duidt op een het "niet kloppen" aangrijpt om christenen voor "achterlijk" uit te maken. Het is duidelijk waarom dat zo is, het is een geloof en geen hard bewijsbare wetenschap en zal het ook nooit worden.

Ik weet niet of dit n.a.v. mijn laatste schrijfsel hierboven is maar ik heb geen enkele behoefte om wie dan ook voor achterlijk uit te maken. Maar er ook nog iets als gezond boeren verstand en dat van mij kan er niet bij als iemand als bijvoorbeeld Lorber 18 eeuwen na dato een hoop schrijft over het Jacobusevangelie dat je dan tog echt wel kunt bedenken dat daar een berg speculatie in moet zitten. Om het netjes te zeggen.

[Inktvlam]

Maar al in de tweede eeuw samengesteld. Wat weet jij nog van je voorouders van voor WOIi, welke artiesten waren toen populair, noem eens wat belangrijke politici of priesters c.q. dominees die er toen uitspringen (zonder opzoeken).

Je hebt Christus niet nodig om het christendom te laten ontstaan. Je heb het christus verhaal nodig om het christendom te laten ontstaan. Als Lou de Palingboer wat mediagenieker was geweest hadden we nu met een hele sekte palingboeren opgezadeld gezeten die feilloos zouden hebben aangetoond dat het allemaal voorzegd is in het OT en NT.

Ik begrijp werkelijk niet dat intelligente mensen, waaronder ik jou ook schaar, dat niet doorzien.

Wat moet ik doorzien? Dat het allemaal één groot complot is? En dat de Bijbelschrijvers het allemaal uit hun duim hebben gezogen? Met welk motief? Ik had een aantal vragen gesteld, maar je bent nergens op ingegaan. Jezus heeft de liefde centraal gesteld en ik zie in de woorden van Jezus hogere wijsheden en hogere waarden en normen. Voor het “heb uw vijanden lief” is welhaast een goddelijke liefde nodig. Ondubbelzinnig toonde Jezus zijn goddelijke liefde aan het kruis. Want het was Jezus die bloedend en stervend aan het kruis zijn grootste vijanden en folteraars nog zegende en hen zelfs vanwege hun onwetendheid verontschuldigde.

Ik zou niet weten wat er nou zo bijzonder was aan Lou de Palingboer (een favoriet van je)? Voor zover ik weet heeft hij geen spectaculaire prestaties op z'n naam staan en ook geen hogere wijsheden gedebiteerd.
Wat betreft het Jacobusevangelie, al eerder gezegd, die tweede eeuw is een veronderstelling. Maar zelfs al dateert het uit de tweede eeuw, wat ik niet geloof, maar wat dan nog? Dan kan het nog steeds simpelweg berusten op aantekeningen, die al veel eerder gemaakt zijn. Er bestaat een groot aantal apocriefe geschriften. Toegegeven het overgrote deel is niet veel soeps en sommige hebben een late datering. Het laat wel zien dat Jezus destijds heel wat teweeg heeft gebracht.

[J-W]

........... Het laat wel zien dat Jezus destijds heel wat teweeg heeft gebracht.

Helemaal waar. Er waren in die tijd wel meer predikers maar blijkbaar niemand als Jezus. Het was ook niet niks om tegen de gevestigde orde (de Farizeeërs) in te gaan. Naast Zijn boodschap van naastenliefde tot in Zijn dood speelt voor het christendom vooral de verlossing van het kwaad en uitzicht op een hiernamaals. De hoop dat het ooit een keer goed gaat komen en dat houdt de moed erin, ook al zou alles wat over Hem is geschreven niet allemaal even waar zijn. In Zijn tijd zal het voor velen de hoop op een koning zijn geweest die Israël groot zou maken en van de overheersers zou verlossen. Helaas voor hen pakte dat anders uit.

[Mullog]

Maar al in de tweede eeuw samengesteld. Wat weet jij nog van je voorouders van voor WOIi, welke artiesten waren toen populair, noem eens wat belangrijke politici of priesters c.q. dominees die er toen uitspringen (zonder opzoeken).

Je hebt Christus niet nodig om het christendom te laten ontstaan. Je heb het christus verhaal nodig om het christendom te laten ontstaan. Als Lou de Palingboer wat mediagenieker was geweest hadden we nu met een hele sekte palingboeren opgezadeld gezeten die feilloos zouden hebben aangetoond dat het allemaal voorzegd is in het OT en NT.

Ik begrijp werkelijk niet dat intelligente mensen, waaronder ik jou ook schaar, dat niet doorzien.

Wat moet ik doorzien? Dat het allemaal één groot complot is? En dat de Bijbelschrijvers het allemaal uit hun duim hebben gezogen? Met welk motief? ... Toegegeven het overgrote deel is niet veel soeps en sommige hebben een late datering ...

Misschien is "doorzien" niet het juiste woord. Maar dat in de loop der tijd er het nodige bij verzonnen is geef je impliciet zelf al aan. Het lijkt mij geen complot maar eerder de manier waarop mensen, ook nu nog, met hun idolen omgaan.

En het is natuurlijk een aantrekkelijke boodschap. Het lijden in het nu wordt vervangen door later eeuwig welbehagen. In een tijd in een wereld dat lijden nog lijden was. Ik denk dat de mensheid van toen massaal getekend had voor het leven van nu.

[Tiberius Claudius]

Ik denk dat die mening van jou op een vooroordeel tegen atheïsten berust.
Ook is het goedkoop om te zeggen dat is maar de mening van een atheïst als die er op wijst dat er geen bewijs is.

Je wou toch niet ontkennen dat je grote drijfveer atheïsme is. Het is allemaal zo voorspelbaar die ontkenningen van jou op alles wat religieus is. De datering van het Jacobusevangelie is niet meer dan een veronderstelling. Klijn schreef dat in het algemeen wordt verondersteld dat het al in de tweede eeuw werd samengesteld. Hij gebruikt het woord “verondersteld”. En als Jacobus het niet geschreven heeft, vertel dan maar wie het wel geschreven heeft en met welk motief. En als volgens jou al die belangrijke Bijbelse figuren nooit bestaan hebben waarom zijn ze dan zo uitvoerig beschreven. En als het niet meer dan een complot is en allemaal verzonnen, welk motief hadden die “verzinners” dan?
Hoe had het christendom ooit kunnen ontstaan zonder Christus?
De apostelen zijn de wijde wereld ingetrokken om overal het evangelie te verkondigen. Met gevaar voor eigen leven. Zouden ze dat gedaan hebben om een niet-bestaande Jezus te verkondigen? En vond Paulus het gewoon leuk om brieven te schrijven naar allerlei gemeenten? Voor Paulus in Rome arriveerde waren daar al christenen. De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was met zijn zoon Marcus in Babylon (1 Petrus 5:13). Ik heb het wel eens gehad over de briefwisseling tussen Jezus en Abgarus. De twee eerste brieven worden nog steeds gebruikt in de Syrisch-Christelijke kerk.

Allemaal veronderstellenderwijs die nergens door je worden onderbouwd.

Uit het aantonen dat iemand iets niet geschreven heeft volgt lang niet altijd wie het dan wel heeft geschreven.

Mensen komen al duizenden jaren met dit soort vertelsels dus die moeten volgens jou allemaal waar zijn.
Moeten we de Goden uit de Oudheid weer in ere herstellen, want geen mens bedenkt zich toch zoiets.

[Tiberius Claudius]

Het mag duidelijk zijn dat ik van een atheïst niet verwacht dat hij/zij de bijbel als "waar" ziet. En ook dat elk onderzoek dat mogelijk duidt op een het "niet kloppen" aangrijpt om christenen voor "achterlijk" uit te maken. Het is duidelijk waarom dat zo is, het is een geloof en geen hard bewijsbare wetenschap en zal het ook nooit worden.

Als men zaken vindt die niet kloppen in het geloof dan wordt daar uiteraard op gewezen, dat is niet iemand voor achterlijk uitmaken.
Ik kan me voorstellen dat het door theïsten zo wordt ervaren maar het is toch niet juist.

[Tufkah]

Het mag duidelijk zijn dat ik van een atheïst niet verwacht dat hij/zij de bijbel als "waar" ziet. En ook dat elk onderzoek dat mogelijk duidt op een het "niet kloppen" aangrijpt om christenen voor "achterlijk" uit te maken. Het is duidelijk waarom dat zo is, het is een geloof en geen hard bewijsbare wetenschap en zal het ook nooit worden.

Als men zaken vindt die niet kloppen in het geloof dan wordt daar uiteraard op gewezen, dat is niet iemand voor achterlijk uitmaken.
Ik kan me voorstellen dat het door theïsten zo wordt ervaren maar het is toch niet juist.

Geloof gaat dan ook niet om tegenstrijdigheden of historische gebeurtenissen, maar om vertrouwen. Gaan voor het 'eigen gelijk' zal dan ook nooit indruk maken op gelovigen. Maar dat is wel wat zich op dit forum afspeelt. Het gaat dan ook om een geheel andere versie van "waar" dan historische gebeurtenissen of tegenstrijdigheden welke inderdaad in de Bijbel staan.

[Tiberius Claudius]

Als men zaken vindt die niet kloppen in het geloof dan wordt daar uiteraard op gewezen, dat is niet iemand voor achterlijk uitmaken.
Ik kan me voorstellen dat het door theïsten zo wordt ervaren maar het is toch niet juist.

Geloof gaat dan ook niet om tegenstrijdigheden of historische gebeurtenissen, maar om vertrouwen. Gaan voor het 'eigen gelijk' zal dan ook nooit indruk maken op gelovigen. Maar dat is wel wat zich op dit forum afspeelt. Het gaat dan ook om een geheel andere versie van "waar" dan historische gebeurtenissen of tegenstrijdigheden welke inderdaad in de Bijbel staan.

Iets is waar of het is niet waar.

Jij probeert van onwaar iets te maken dat toch waar kan zijn, maar op een andere manier.

[dingo]

Het mag duidelijk zijn dat ik van een atheïst niet verwacht dat hij/zij de bijbel als "waar" ziet. En ook dat elk onderzoek dat mogelijk duidt op een het "niet kloppen" aangrijpt om christenen voor "achterlijk" uit te maken. Het is duidelijk waarom dat zo is, het is een geloof en geen hard bewijsbare wetenschap en zal het ook nooit worden.

Als men zaken vindt die niet kloppen in het geloof dan wordt daar uiteraard op gewezen, dat is niet iemand voor achterlijk uitmaken.
Ik kan me voorstellen dat het door theïsten zo wordt ervaren maar het is toch niet juist.

Ik had "niet kloppen" al tussen haakjes gezet met bijvoorbeeld in gedachte de discussie die hier gevoerd is over Carrier. Dan blijkt duidelijk dat het meer het kiezen van een interpretatie betreft dan harde wetenschap maar Carrier wel precies past in het straatje van een atheïst. Terwijl andere uitleggen uiteraard beter passen in het straatje van een christen. Maar het blijven interpretaties omdat we heel weinig met zekerheid kunnen zeggen over iets in de context van twee duizend jaar geleden.

[Tiberius Claudius]

Ik heb toch nog even gezocht waar het Kerstverhaal vandaan zou kunnen komen.

Ik vond dit in de Wiki:

Im hellenistischen Ägypten wurde in der Nacht vom 5. zum 6. Januar die Geburt des Sonnengottes Aion aus der Jungfrau Kore gefeiert. Am Tag des 6. Januar folgte das Schöpfen des heilbringenden Wassers aus dem Nil.

Zoiets laat zich gemakkelijk omzetten naar iets christelijks met een maagdelijke Maria.

PS.
Op 6 jan. werd er ook baak Kerst gevierd.

[Mullog]

Ik heb toch nog even gezocht waar het Kerstverhaal vandaan zou kunnen komen.

Ik vond dit in de Wiki:

Im hellenistischen Ägypten wurde in der Nacht vom 5. zum 6. Januar die Geburt des Sonnengottes Aion aus der Jungfrau Kore gefeiert. Am Tag des 6. Januar folgte das Schöpfen des heilbringenden Wassers aus dem Nil.

Zoiets laat zich gemakkelijk omzetten naar iets christelijks met een maagdelijke Maria.

PS.
Op 6 jan. werd er ook baak Kerst gevierd.

Dat is ook de datum van drie koningen

[Tufkah]

Geen drie koningen , maar drie magiërs. In de Griekse grondtekst van Matteüs staat het woord μαγοι (magoi). Zelfs het getal drie is niet duidelijk, ze namen drie geschenken mee.

[Mullog]

Geen drie koningen , maar drie magiërs. In de Griekse grondtekst van Matteüs staat het woord μαγοι (magoi). Zelfs het getal drie is niet duidelijk, ze namen drie geschenken mee.

Who cares? Iedereen in de christelijke traditie weet toch wat bedoeld wordt.

[Tufkah]

Geen drie koningen , maar drie magiërs. In de Griekse grondtekst staat het woord μαγοι (magoi). Zelfs het getal drie is niet duidelijk, ze namen drie geschenken mee.

Who cares? Iedereen in de christelijke traditie weet toch wat bedoeld wordt.

Nou ja, magiërs zouden we vandaag de dag astrologen noemen. Kermislui. De omvorming naar koningen schijnt van later datum te zijn. Mattheüs 2:1 spreekt van 'enige' wijzen. (SV) Niet van drie magiërs. Enfin, magiërs of koningen, dankzij dat God in hun droom vertelde niet naar Herodes terug te gaan werd Herodes om de tuin geleid.

[Bastiaan73]

Het waren er eigenlijk zeven en het waren allemaal dwergen.

[Tiberius Claudius]

Ik heb toch nog even gezocht waar het Kerstverhaal vandaan zou kunnen komen.

Ik vond dit in de Wiki:



Zoiets laat zich gemakkelijk omzetten naar iets christelijks met een maagdelijke Maria.

PS.
Op 6 jan. werd er ook baak Kerst gevierd.

Dat is ook de datum van drie koningen

Yep.
Maar dat is heel nauw verbonden met Kerstmis en het is een katholiek feest.
Er zijn nog kerken die nog steeds Kerst op 6 og 7jan vieren.

[Tiberius Claudius]

Geen drie koningen , maar drie magiërs. In de Griekse grondtekst van Matteüs staat het woord μαγοι (magoi). Zelfs het getal drie is niet duidelijk, ze namen drie geschenken mee.

De meeste protestanten spreken van De Drie Wijzen.

[Tiberius Claudius]

Who cares? Iedereen in de christelijke traditie weet toch wat bedoeld wordt.

Nou ja, magiërs zouden we vandaag de dag astrologen noemen. Kermislui. De omvorming naar koningen schijnt van later datum te zijn. Mattheüs 2:1 spreekt van 'enige' wijzen. (SV) Niet van drie magiërs. Enfin, magiërs of koningen, dankzij dat God in hun droom vertelde niet naar Herodes terug te gaan werd Herodes om de tuin geleid.

Dan had God dat beter vooraf aan ze kunnen vertellen.
Kennelijk maalde God niet veel om die kinderen.

[Tiberius Claudius]

Het waren er eigenlijk zeven en het waren allemaal dwergen.

Deze kennis is alleen voor ingewijden bedoeld, niet zo fraai dus want nu weet iedereen het.

[peda]

Nou ja, magiërs zouden we vandaag de dag astrologen noemen. Kermislui. De omvorming naar koningen schijnt van later datum te zijn. Mattheüs 2:1 spreekt van 'enige' wijzen. (SV) Niet van drie magiërs. Enfin, magiërs of koningen, dankzij dat God in hun droom vertelde niet naar Herodes terug te gaan werd Herodes om de tuin geleid.

Dan had God dat beter vooraf aan ze kunnen vertellen.
Kennelijk maalde God niet veel om die kinderen.

Hallo Tiberius,

Inderdaad het reeds vele eeuwen lange nooit bevredigend opgeloste vraagstuk van de theodicee.
Waarom laat God het maar toe dat mensen elkaar kwaad doen, dat afschuwelijke natuurrampen gebeuren, kortom dat
God paradijsachtige toestanden op aarde met Zijn Almacht niet afdwingt.
Antwoorden zijn er bij de vleet, met veel aandacht voor de "' vrije wil "' van de mens, maar het echt bevredigende antwoord staat in mijn optiek nog steeds uit.
Kortom het Mysterie van de Theodicee.

Iedereen zegt voortdurend "' als ik God zou zijn, dan zou ik ........"', maar God gaat Eigen Wegen.
God bestaat niet, zo ook een zienswijze en Wie/ Wat niet-bestaat, doet ook niets.
Maar het Kerstverhaal gaat niet over de niet-bestaande.

[Tiberius Claudius]

Dan had God dat beter vooraf aan ze kunnen vertellen.
Kennelijk maalde God niet veel om die kinderen.

Hallo Tiberius,

Inderdaad het reeds vele eeuwen lange nooit bevredigend opgeloste vraagstuk van de theodicee.
Waarom laat God het maar toe dat mensen elkaar kwaad doen, dat afschuwelijke natuurrampen gebeuren, kortom dat
God paradijsachtige toestanden op aarde met Zijn Almacht niet afdwingt.
Antwoorden zijn er bij de vleet, met veel aandacht voor de "' vrije wil "' van de mens, maar het echt bevredigende antwoord staat in mijn optiek nog steeds uit.
Kortom het Mysterie van de Theodicee.

Iedereen zegt voortdurend "' als ik God zou zijn, dan zou ik ........"', maar God gaat Eigen Wegen.
God bestaat niet, zo ook een zienswijze en Wie/ Wat niet-bestaat, doet ook niets.
Maar het Kerstverhaal gaat niet over de niet-bestaande.

Het Kerstverhaal gaat over iets dat nooit is gebeurd.

Blijft ook staan dat God het net ff eerder had kunnen zeggen aan die drie uit het Oosten.

[Mullog]

...
Waarom laat God het maar toe dat mensen elkaar kwaad doen,
...

In het geval van de kindermoord en de drie wijzen lijkt het eerder of God er actief aan meewerkt.

[peda]

Hallo Tiberius,

Inderdaad het reeds vele eeuwen lange nooit bevredigend opgeloste vraagstuk van de theodicee.
Waarom laat God het maar toe dat mensen elkaar kwaad doen, dat afschuwelijke natuurrampen gebeuren, kortom dat
God paradijsachtige toestanden op aarde met Zijn Almacht niet afdwingt.
Antwoorden zijn er bij de vleet, met veel aandacht voor de "' vrije wil "' van de mens, maar het echt bevredigende antwoord staat in mijn optiek nog steeds uit.
Kortom het Mysterie van de Theodicee.

Iedereen zegt voortdurend "' als ik God zou zijn, dan zou ik ........"', maar God gaat Eigen Wegen.
God bestaat niet, zo ook een zienswijze en Wie/ Wat niet-bestaat, doet ook niets.
Maar het Kerstverhaal gaat niet over de niet-bestaande.

Het Kerstverhaal gaat over iets dat nooit is gebeurd.

Blijft ook staan dat God het net ff eerder had kunnen zeggen aan die drie uit het Oosten.

Bij elk verhaal is wel door iedereen een andere plot te bedenken.
Maar wordt de plot verandert dan heb je wel een ander verhaal, waarin beschouwer A een vooruitgang ziet, maar beschouwer B ziet weer een afgang. Het is bij verandering collectief gezien "' nooit goed "'. Tiberius roept "" hoera "", de ander roept "' bah "'.

[Tiberius Claudius]

Het Kerstverhaal gaat over iets dat nooit is gebeurd.

Blijft ook staan dat God het net ff eerder had kunnen zeggen aan die drie uit het Oosten.

Bij elk verhaal is wel door iedereen een andere plot te bedenken.
Maar wordt de plot verandert dan heb je wel een ander verhaal, waarin beschouwer A een vooruitgang ziet, maar beschouwer B ziet weer een afgang. Het is bij verandering collectief gezien "' nooit goed "'. Tiberius roept "" hoera "", de ander roept "' bah "'.

Indien men bij een verhaal dat nooit is gebeurd een ander plot bedenkt dan blijft het onwaar.

Gisteren avond heb ik gekeken naar de prinses op de erwt een heel ander pot als dat van Andersen.
Maar het blijft toch een sprookje.

PS.
Ik kijk vaak naar spookjes en andere fantasie verhalen.