Israel en de Christelijke kerk

[Wilsophie]

Nee absoluut niet, het doet me pijn dat onze kerken leeglopen omdat ze Israel niet willen zegenen.
Wie Israel zegent zal zelf gezegend worden en wie Israel vervloekt zal zelf vervloekt worden immers.
Als ik er prat op zou gaan, zou ik me nergens mee bemoeien toch en me in de handen wrijven bij het zien van de afval van onze kerken.
Vergeet niet dat ik net als jij een kerkganger ben.

Ik kom NIET waar men Israël zegent noch niet zegent. Dat kunnen wij helemaal niet, dat is totaal niet onze opdracht. Ik zou hard weglopen als een dominee of zoiemand dat gaat doen. God zet hen opzij en wij gaan hen zegenen, ik begrijp je totaal niet. Dus jij gaat mensen zegenen ( wat het is weet ik niet) als God hen heeft verblind zoals je zelf zegt. Ik begrijp er geen jota mee van.

Ik vervloek ze ook niet uiteraard, waar om zou ik. Het is onze zaak niet en zeker niet de opdracht om dat te doen als we samenkomen om de Heer te dienen.
En of je een kerkganger bent of niet maakt mij helemaal niet uit dus dat vergeet ik dan maar.

[Adinomis]

Maar volgens mij ben ik juist degene geweest die non Israel topic startte over
- Zijn het Lichaam van Christus en de kerk hetzelfde?
- De hemel direct na sterven of pas bij Jezus wederkomst?

Ik zal zal eens kijken of ik nu echt degene ben die over Israel begint of dat ik er op reageer als het ter sprake komt.
Als ik de "boosdoener" ben zal ik mijn excuus daarvoor aanbieden.

In ieder geval hoeft dit niet als "boosdoener" bestempeld te worden.
Wie Jezus accepteert als zijn Verlosser, krijgt ook met zijn "familie" te maken.
Dit is een reactie op de vervangingstheologie die eeuwen lang heeft rondgewaard onder de gelovigen.
Dat had verregaande consequenties. Zie bijvoorbeeld deze site van Wikipedia onder het kopje "reactie van de kerk".

[Peter79]

Ik reageer hier maar even op een bericht van ericjan uit het topic "Zijn het Lichaam van Christus en de kerk hetzelfde?"

In de nieuwe vertalingen gaat men zomaar uit dat de kerk de gemeente is en vervangt het woord dan met kerk
Wanneer we in het OT snuffelen zien we ook waarom men dat doet.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=ge ... fc80808020

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... 20&step=20



Israël is namelijk in het OT al de gemeente van God.

[...]

Er wordt in de bijbel vaker over de gemeente van God gesproken dan dat in het NT over de gemeente van Christus wordt gesproken.

Het is een beetje gissen, maar volgens mij suggereer je dat de kerk zegt dat ze in plaats van Israël is gekomen en om dat extra kracht bij te zetten, knoeit ze ook nog met vertalingen.

Maar wat bedoel je ermee dat in de Bijbel vaker over de gemeente van God gesproken wordt dan dat in het NT over de gemeente van Christus wordt gesproken? God en Christus staan toch niet tegenover elkaar? God heeft toch alle macht aan Christus gegeven?

[Adinomis]

Ik begrijp deze reactie wel. Er werd gesteld dat de NT-ische gemeente het Lichaam van Christus is, de bruid.
Ericjan wil aantonen dat er in het OT al een gemeente was en als zodanig benoemd wordt als "de bruid".
Er zijn geen twee bruiden. Hiermee wordt "de gemeente" en "de bruid" (Israël) van het Oude Testament vervangen door "de gemeente" en "de bruid" die gevormd wordt door de gelovigen uit de heidenen (de kerk).
Dus dan vervangt de kerk Israël.
Het heeft dus niets te maken met het tegenover elkaar staan van Christus en God.

[HarryK]

Probeer eens om de hoofdstukken uit Romeinen 9, 10 en 11 in de juiste tijd te plaatsen.
...
Ook als je praat over enten en over dode takken en over de verdorde vijgenboom dan gaat het over een NATIE. Een Volk! Ik ben geen volk ik ben een persoon.

Als ik Romeinen 11 lees, lees ik dat mensen daar heel persoonlijk worden aangesproken.
"u moet zich niet boven de takken verheffen."
"u zult tegenwerpen: ..."
"u dankt uw plaats ..."
enz.

[Adinomis]

Ik kom NIET waar men Israël zegent noch niet zegent. Dat kunnen wij helemaal niet, dat is totaal niet onze opdracht. Ik zou hard weglopen als een dominee of zoiemand dat gaat doen. God zet hen opzij en wij gaan hen zegenen, ik begrijp je totaal niet. Dus jij gaat mensen zegenen ( wat het is weet ik niet) als God hen heeft verblind zoals je zelf zegt. Ik begrijp er geen jota mee van.

Weet jij niet wat zegenen is? Zegenen is het goede van God over iemand uitspreken. Je kunt dat vanuit de bijbel doen, zoals: “De Here zegene u uit Sion, Hij, die hemel en aarde gemaakt heeft” (Psalm 134:3) of met woorden als: “Weest gezegend door de Here…” (2 Samuel 2:5). Maar je kunt dat ook met eigen woorden doen.
Uit 1 Kor. 4:12 blijkt dat zegenen heel normaal is in het leven van een gelovige: Worden wij uitgescholden, dan zegenen wij. Worden wij vervolgd, dan verdragen wij.
Jezus moedigt ons aan om te zegenen: Mat.5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; Zie ook Lukas 6:28 en Rom. 12:14.

En zouden deze woorden geen aanleiding zijn om Israël te zegenen?
Rom. 11:11 Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. 31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
Gen. 12:3 Ik zal zegenen wie u zegenen
Wat er staat in Jesaja 40.
Psalm 122:6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

Maar je kunt ook je eigen huisgenoten zegenen en .... bijvoorbeeld degenen met wie je in het forum niet op één lijn zit.

[ericjan]

Nee absoluut niet, het doet me pijn dat onze kerken leeglopen omdat ze Israel niet willen zegenen.
Wie Israel zegent zal zelf gezegend worden en wie Israel vervloekt zal zelf vervloekt worden immers.
Als ik er prat op zou gaan, zou ik me nergens mee bemoeien toch en me in de handen wrijven bij het zien van de afval van onze kerken.
Vergeet niet dat ik net als jij een kerkganger ben.

Ik kom NIET waar men Israël zegent noch niet zegent. Dat kunnen wij helemaal niet, dat is totaal niet onze opdracht. Ik zou hard weglopen als een dominee of zoiemand dat gaat doen.

Precies de reden waarom wij nooit samen zouden kunnen kerken, want ik dien elke week een gebed in bij onze kerk om te bidden voor Israel, Netanyahu, de Knesset en bescherming voor de IDF. Wij bidden in onze kerk dus wekelijks voor Israel. (buiten andere onderwerpen)

God zet hen opzij en wij gaan hen zegenen, ik begrijp je totaal niet. Dus jij gaat mensen zegenen ( wat het is weet ik niet) als God hen heeft verblind zoals je zelf zegt. Ik begrijp er geen jota mee van.

God heeft Israel verblind (ogen om niet te zien) met een doel en dat is om hen uiteindelijk de genade te schenken zoals Hij beloofd had in de vele profetieën op basis van het oude Verbond.
God heeft Israel verblind (ogen om niet te zien) omdat Hij Israel met het Offer van Christus al genade geeft gegeven [Mattheus 1:21]

Stel dat Israel Jezus had omarmd, dan had Jezus Zijn offer niet kunnen brengen en waren wij uit de heidenen nog steeds zonder God, zoals we waren.
Want Jezus stelt Zelf dat Hij eerst veel lijden moest:
22 Hij zei: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden, en Hij moet gedood en op de derde dag opgewekt worden.

En in Johannes 10 zegt Jezus Zelf
17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Het getuigt juist van echte Liefde van Jezus dat Hij Zich offert door de handen van hen (Israel) om hen daarmee zalig te maken en dus de zonden weg te wassen.
Echte Liefde, die niet afhankelijk is van wat de ander doet, dus onvoorwaardelijke liefde,

Ik vervloek ze ook niet uiteraard, waar om zou ik. Het is onze zaak niet en zeker niet de opdracht om dat te doen als we samenkomen om de Heer te dienen.

Wie Israel niet zegent die zal God dus ook niet zegenen, zegt de vers ook. Dan zit zo iemand tussen zegen en vloek in, niet warm en niet koud maar lauw dus.

[Wilsophie]

Ik kom NIET waar men Israël zegent noch niet zegent. Dat kunnen wij helemaal niet, dat is totaal niet onze opdracht. Ik zou hard weglopen als een dominee of zoiemand dat gaat doen. God zet hen opzij en wij gaan hen zegenen, ik begrijp je totaal niet. Dus jij gaat mensen zegenen ( wat het is weet ik niet) als God hen heeft verblind zoals je zelf zegt. Ik begrijp er geen jota mee van.

Weet jij niet wat zegenen is? Zegenen is het goede van God over iemand uitspreken. Je kunt dat vanuit de bijbel doen, zoals: “De Here zegene u uit Sion, Hij, die hemel en aarde gemaakt heeft” (Psalm 134:3) of met woorden als: “Weest gezegend door de Here…” (2 Samuel 2:5). Maar je kunt dat ook met eigen woorden doen.
Uit 1 Kor. 4:12 blijkt dat zegenen heel normaal is in het leven van een gelovige: Worden wij uitgescholden, dan zegenen wij. Worden wij vervolgd, dan verdragen wij.
Jezus moedigt ons aan om te zegenen: Mat.5:44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; Zie ook Lukas 6:28 en Rom. 12:14.

En zouden deze woorden geen aanleiding zijn om Israël te zegenen?
Rom. 11:11 Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. 31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
Gen. 12:3 Ik zal zegenen wie u zegenen
Wat er staat in Jesaja 40.
Psalm 122:6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

Maar je kunt ook je eigen huisgenoten zegenen en .... bijvoorbeeld degenen met wie je in het forum niet op één lijn zit.

Misschien is het heel Bijbels ik weet het niet, maar ik heb die vrijmoedigheid niet. Kan het niet uitleggen. En zeker niet om een volk te zegenen, waarvan God heeft geopenbaard wat het plan is met dit volk.
Bid om de vrede voor Jeruzalem, is pas van toepassing zoals de Psalm het bedoelt. En dat is pas als de stammen opgaan om de Naam des Heeren te danken.


En dat is niet nu. Bovendien zegt God dat niet tegen ons, maar tegen hen die op dat moment daar zijn als de stoelen van het huis van David zijn gevestigd en nog steeds is er geen Troon in Jeruzalem. En zij bidden pas over die vrede als er beminden van God in de stad wonen. Dat is pas aan het eind van de 70e week van Daniël. Genesis 12 vers 3 gaat over een zegen die God uitspreekt want God kan ook vervloeken en ook dat kunnen wij ( gelukkig) niet.
Dat het heil door de val van de joden naar de heidenen is gegaan is geen reden om Israël te zegenen want het heil is niet uit de jood, maar uit God.
De teksten over "liefhebben" zijn anders naar mijn idee en beleving dan het begrip "zegenen".
Maar ik ben ook niet gewend dat een predikant een zegen uitspreekt over zijn gemeente.

Rom 11 zegt dat de wortel mij draagt en de wortel is Christus en niet Israël zij zijn door ongeloof afgebroken Rom 11 vers 20 Het gaat om een verborgenheid die Paulus openbaart omdat de verharding voor een deel over Israël is gekomen totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Later noemt Paulus dit de bedeling van de volheid der tijden.
Natuurlijk zullen straks de 10 stammen samengevoegd worden bij de natuurlijke takken en natuurlijk zal de vijgenboom weer vrucht dragen. Maar dat is niet nu. Maar Israël is niet verblind door God als een gelovige natie en gooide God er nog een schepje bovenop, dat is de zaak omdraaien.
Zij bliefden Hem niet, zij verwierpen de Messias en toen zei God..Oké dan ga ik wat anders doen, met een ander volk en zal jullie even laten pitten. Niet als personen , maar als natie die in eigen kracht wat wilde klaarstomen . Nou je ziet hoe dat gaat en bidden voor de vrede in Jeruzalem wordt nooit tegen de Gemeente gezegd. Ik heb er niets op tegen, maar het is zinloos want dat is niet aan de orde in deze bedeling. Predik het evangelie aan de Joden! Dat is beter dan bidden voor vrede.
Het is m.i. volstrekt overbodig en een ritueel of traditie die mij niets zegt.
Efeze 1 zegt Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus en in dat geval is het zoals Petrus zegt: "Gelooft zij God"Die ons gezegend heeft ( dat zijn de gelovigen) met elke geestelijke zegening( in de hemel want dat is mijn positie) IN Christus" Welk mens durft dan nog een zegen uit te spreken over mij terwijl ik voorzien ben van alle zegeningen die God mij maar kan geven.

[Wilsophie]

Stel dat Israel Jezus had omarmd, dan had Jezus Zijn offer niet kunnen brengen en waren wij uit de heidenen nog steeds zonder God, zoals we waren.
Want Jezus stelt Zelf dat Hij eerst veel lijden moest:
22 Hij zei: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden, en Hij moet gedood en op de derde dag opgewekt worden.

Dus God had de Joden nodig en de Romeinen om Zijn Zoon te laten kruisigen? En moeten wij de Farizeeërs en de overste leidslieden dankbaar zijn?

[Wilsophie]

Wie Israel niet zegent die zal God dus ook niet zegenen, zegt de vers ook. Dan zit zo iemand tussen zegen en vloek in, niet warm en niet koud maar lauw dus.

Wat doe je dan met Efeze 1 vers 1 waar God alle gelovigen de belofte geeft dat zij met elke geestelijke zegening in de hemel in Christus gezegend worden?

Het koud en lauw zijn voeg je zelf aan de tekst toe, daar gaat het niet over. Die uitspraak geldt de Laodicenzen en heeft met religie te maken in de kerkgeschiedenis.

[ericjan]

Stel dat Israel Jezus had omarmd, dan had Jezus Zijn offer niet kunnen brengen en waren wij uit de heidenen nog steeds zonder God, zoals we waren.
Want Jezus stelt Zelf dat Hij eerst veel lijden moest:
22 Hij zei: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden, en Hij moet gedood en op de derde dag opgewekt worden.

Dus God had de Joden nodig en de Romeinen om Zijn Zoon te laten kruisigen? En moeten wij de Farizeeërs en de overste leidslieden dankbaar zijn?

De "schuld" van de Romeinen (heidenen) drukt net zo zwaar op ons uit de heidenen als dat de "schuld" van de Farizees zou drukken op de Joden nu.
Maar er is geen sprake van schuld, want het was allemaal door God voorbestemd.

Zie 1 Korinthe 2 zegt dat ook, als de leiders de bedoeling van God hadden geweten, dan hadden ze Jezus nooit gekruisigd. En dat was nu net niet de bedoeling.
7 Wij spreken echter de wijsheid van God, als een geheimenis;een wijsheid die verborgen was en die God vóór alle eeuwen voorbestemd heeft tot onze heerlijkheid;
8 een wijsheid die niemand van de leiders van deze wereld gekend heeft. Immers, als zij die gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

Dus ja we moeten de Farizeeërs dankbaar zijn.
Want zelfs de grote drijfveer achter de kruisiging van Jezus, de hoge priester Kajafas laat God daarover profeteren in Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

[Wilsophie]

Ik wil volop geloven dat ik ooit schuldig stond tegenover God en dat die verzoening die door God tot stand is gebracht voor mij de vrijbrief is om tot God te gaan. Ik geloof ook dat God alles goed heeft gemaakt waardoor ooit alles verkeerd ging en dus dat God alles doet medewerken ten goede.
Maar degenen die Hem verwerpen zullen niet door een bepaalde "goede daad " van kruisiging zichzelf rechtvaardigen.

[ericjan]

Wie Israel niet zegent die zal God dus ook niet zegenen, zegt de vers ook. Dan zit zo iemand tussen zegen en vloek in, niet warm en niet koud maar lauw dus.

Wat doe je dan met Efeze 1 vers 1 waar God alle gelovigen de belofte geeft dat zij met elke geestelijke zegening in de hemel in Christus gezegend worden?

Dit heb ik een beetje uitgelokt, beetje gemeen, maar ik wilde iets aantonen en dat kan nu.
Want kan je mij vertellen waarom jij je als christen met deze belofte van God wel mag verdedigen en de Joden niet met dezelfde beloften van God mbt zegen?

Waarom is Efeze voor jou wel geldig denk je en de onderstaande beloften van zegen voor de Joden niet?

Jesaja 44 geeft een zegen weer voor Israel en al hun nakomelingen.
1 Maar nu, luister, Jakob, Mijn dienaar, Israël, die Ik verkozen heb!
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker en uw Formeerder van de moederschoot af, Die u helpt:
Wees niet bevreesd, Mijn dienaar Jakob, Jesjurun, die Ik verkozen heb.
3 Want Ik zal water gieten op het dorstige en stromen op het droge.
Ik zal Mijn Geest op uw nageslacht gieten en Mijn zegen op uw nakomelingen.

Nummeri 23 zegt dat als God zegent niemand het keren kan.
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou.
Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen? Zou Híj spreken en het niet gestand doen?
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
20 Zie, ik kreeg opdracht om te zegenen: als Hij zegent, kan ik het niet keren.

In Deutronomium 23 veranderd God zelfs een vloek voor Israel in een zegen.
5 De HEERE, uw God, echter wilde niet naar Bileam luisteren, maar de HEERE, uw God, heeft de vloek voor u in een zegen veranderd, omdat de HEERE, uw God, u liefhad.

[ericjan]

Ik wil volop geloven dat ik ooit schuldig stond tegenover God en dat die verzoening die door God tot stand is gebracht voor mij de vrijbrief is om tot God te gaan. Ik geloof ook dat God alles goed heeft gemaakt waardoor ooit alles verkeerd ging en dus dat God alles doet medewerken ten goede.
Maar degenen die Hem verwerpen zullen niet door een bepaalde "goede daad " van kruisiging zichzelf rechtvaardigen.

Nee dat schrijf ik ook niet, Jezus heeft Zijn offer al gebracht voor Israel waardoor ze al zalig zijn en hun zonden hen niet worden aangerekend. Die Genade is al voor Israel en is OOK aan ons uit de heidenen geschonken.

Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Lucas 1
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Jesaja 53
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
Jezus heeft het offer gebracht voor het oordeel over de overtredingen van Zijn volk Israel weg te nemen.

Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

[Wilsophie]

Wie Israel niet zegent die zal God dus ook niet zegenen, zegt de vers ook. Dan zit zo iemand tussen zegen en vloek in, niet warm en niet koud maar lauw dus.

Wat doe je dan met Efeze 1 vers 1 waar God alle gelovigen de belofte geeft dat zij met elke geestelijke zegening in de hemel in Christus gezegend worden?

Dit heb ik een beetje uitgelokt, beetje gemeen, maar ik wilde iets aantonen en dat kan nu.
Want kan je mij vertellen waarom jij je als christen met deze belofte van God wel mag verdedigen en de Joden niet met dezelfde beloften van God mbt zegen?

O joh ik ervaar dat niet als gemeen en ook niet als uitlokken , het is een prima manier om te discussiëren, en ik vind de vorm zeer legaal.

Waarom is Efeze voor jou wel geldig denk je en de onderstaande beloften van zegen voor de Joden niet?

Goeie vraag, omdat Jesaja niet spreekt over de zegeningen in de hemel gegeven aan de hemelburgers en Paulus schrijft over de hemelse zegeningen in Christus t.a.v. de Gemeente als Zijn Lichaam. Een compleet ander "pakket" en andere "doelgroep".

Jesaja 44 geeft een zegen weer voor Israel en al hun nakomelingen.
1 Maar nu, luister, Jakob, Mijn dienaar, Israël, die Ik verkozen heb!
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker en uw Formeerder van de moederschoot af, Die u helpt:
Wees niet bevreesd, Mijn dienaar Jakob, Jesjurun, die Ik verkozen heb.
3 Want Ik zal water gieten op het dorstige en stromen op het droge.
Ik zal Mijn Geest op uw nageslacht gieten en Mijn zegen op uw nakomelingen.

Nummeri 23 zegt dat als God zegent niemand het keren kan.
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou.
Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen? Zou Híj spreken en het niet gestand doen?
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
20 Zie, ik kreeg opdracht om te zegenen: als Hij zegent, kan ik het niet keren.

In Deutronomium 23 veranderd God zelfs een vloek voor Israel in een zegen.
5 De HEERE, uw God, echter wilde niet naar Bileam luisteren, maar de HEERE, uw God, heeft de vloek voor u in een zegen veranderd, omdat de HEERE, uw God, u liefhad.

Geweldig beloften aan de 12 stammen en niet aan de Gemeente al delen zij wel in deze zegeningen vanwege hun dubbel deel, maar in principe gaat het hier over alle 12 stammen. Wie ben ik om daar iets aan af te doen.

[Adinomis]

[quote="Wilsophie" 4-3-14 - 12:19]

Dat het heil door de val van de joden naar de heidenen is gegaan is geen reden om Israël te zegenen want het heil is niet uit de jood, maar uit God.

Joh.4:22 het heil is uit de Joden; - En daarmee ook uit de Jood: Jezus Christus.

Rom 11 zegt dat de wortel mij draagt en de wortel is Christus en niet Israël zij zijn door ongeloof afgebroken Rom 11 vers 20 Het gaat om een verborgenheid die Paulus openbaart omdat de verharding voor een deel over Israël is gekomen totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Later noemt Paulus dit de bedeling van de volheid der tijden.

Waar staat het dat de wortel van de olijfboom Christus is? In Rom. 11:16 staat dat de wortel aan God is gewijd (NBV), de wortel is heilig (HSV+NBV). Heilig = afgezonderd.
Naar mijn overtuiging is de wortel van de olijfboom het verbond met Abraham. In vers 1 van dat hoofdstuk beroept Paulus zich erop nageslacht van Abraham te zijn. Dat verbond met Abraham mondt wel uit in Christus. Door Christus worden we geënt op die olijfboom.
Zoals ook Efeze 2 zegt dat we in Christus één geworden zijn en dat er zonder Christus een scheidsmuur bestaat tussen Joden en gelovigen uit de heidenen.

Nou je ziet hoe dat gaat en bidden voor de vrede in Jeruzalem wordt nooit tegen de Gemeente gezegd. Ik heb er niets op tegen, maar het is zinloos want dat is niet aan de orde in deze bedeling. Predik het evangelie aan de Joden! Dat is beter dan bidden voor vrede.
Het is m.i. volstrekt overbodig en een ritueel of traditie die mij niets zegt.

Als je er zo tegenaan kijkt zul je ongetwijfeld ook bidden dat Joden tot geloof zullen komen. Als iemand hen het evangelie gaat prediken zal dat toch gepaard moeten gaan met bewogenheid, liefde en gebed. Ondersteun je zulke predikers, al is het maar door gebed? Je zou op z'n minst kunnen bidden dat ze de vrede mogen ervaren die alle verstand te boven gaat. En zoals je zegt dat een verharding over een deel van Israël is gekomen (wat m.i. een reden temeer is om te bidden) wat doe je dan ten aanzien van dat andere deel?
Paulus laat in Rom. 9 zien dat hij erg bedroefd is om zijn volksgenoten. En dat verdriet heeft hij niet - zoals hij schrijft - buiten de Heilige Geest om.
En wat doe je met je verdriet? Daarmee ga je toch in gebed als gelovige?

[ericjan]

Nou je ziet hoe dat gaat en bidden voor de vrede in Jeruzalem wordt nooit tegen de Gemeente gezegd. Ik heb er niets op tegen, maar het is zinloos want dat is niet aan de orde in deze bedeling. Predik het evangelie aan de Joden! Dat is beter dan bidden voor vrede.
Het is m.i. volstrekt overbodig en een ritueel of traditie die mij niets zegt.

Als je er zo tegenaan kijkt zul je ongetwijfeld ook bidden dat Joden tot geloof zullen komen. Als iemand hen het evangelie gaat prediken zal dat toch gepaard moeten gaan met bewogenheid, liefde en gebed. Ondersteun je zulke predikers, al is het maar door gebed? Je zou op z'n minst kunnen bidden dat ze de vrede mogen ervaren die alle verstand te boven gaat. En zoals je zegt dat een verharding over een deel van Israël is gekomen (wat m.i. een reden temeer is om te bidden) wat doe je dan ten aanzien van dat andere deel?
Paulus laat in Rom. 9 zien dat hij erg bedroefd is om zijn volksgenoten. En dat verdriet heeft hij niet - zoals hij schrijft - buiten de Heilige Geest om.
En wat doe je met je verdriet? Daarmee ga je toch in gebed als gelovige?

Zelf heb ik heel waren jaren in het Midden Oosten gewerkt en gewoond, waarbij mijn ervaringen met de Joden in het Jodendom heel goed was.
Tijdens het eten zelfs met hen gebeden, Jezus even "achterwegend" latend (alleen in gedachten). Samen uit de Tora gelezen, terwijl ze wisten dat ik Christen was.
Ze waren zelfs zo beleefd om te vragen of hun wijze van Sabbat mij stoorde. Uiteraard niet, ik was vereerd om met de Uitverkorenen van God Sabbat te vieren en te eten.
Mijn houding verbaasde hen enorm.
Joden hebben ook bij mij thuis gegeten, ik zette dan wel een Joodse kandelaar op tafel en we baden samen (nu elkaar vasthoudend zoals christenen in USA veel doen) en lazen uit het Oude Testament.
Ik had heb uitgelegd dat ik als iemand uit de heidenen aan het eind zeg In Jezus Naam, omdat God zonder dat mijn gebed niet verhoord als niet Jood zijnde. Dat vonden ze bijzonder.
Het "Jullie hebben maar geluk, want jullie hebben God en Jezus is voor jullie ook een mogelijkheid" deed hun glimlachen.
We hebben best veel over God gesproken zonder Jezus er nog bij te betrekken.

Na over en weer zo met een aantal Joodse vrienden (die ik nog steeds als vrienden heb) te hebben gegeten kwamen vanzelf de vragen voorzichtig over Jezus.
Probleem is dat veel Joden terecht argwanend zijn naar christenen, want wij als christenen hebben ons in de geschiedenis vreselijk gedragen jegens hen en veel "evangelisten" in Israel doen dat nog steeds.

Ik ben mee geweest naar diensten in de synagoge, hele mooie eervolle diensten.
Sommigen zijn met mij mee geweest naar een Messiaanse dienst. Het voordeel van Messiaanse Joden is dat ze het Jodendom veel beter begrijpen dan wij christenen uit de heidenen.
Een Joodse kennis van me hangt tussen Jodendom en Messiaans christen in, want voor een Jood is het heel angstig om buiten God noch iets Goddelijks aan te nemen.
Zoals deze man zei: "God heeft ons al zo vaak hard gestraft voor elke vorm van afgoderij".

Ik ken geen volk dat meer Godvrezend is dan de Jood in het Jodendom.

[Adinomis]

Mooi Ericjan!

[Wilsophie]

Misschien goed om eerst het onderscheid uit te zoeken tussen de Olijfboom en de Vijgenboom in relatie tot de natie Israël want dan kunnen we pas vaststellen wat er wortel is en die takken.

[ericjan]

Misschien goed om eerst het onderscheid uit te zoeken tussen de Olijfboom en de Vijgenboom in relatie tot de natie Israël want dan kunnen we pas vaststellen wat er wortel is en die takken.

Al gedaan,