Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

[Wim Nusselder]

Hoi Piebe,

De joden welke God liefhad waren allen niet op het aardse gericht, daarom wilde God ook niet dat zijn oogappel David een fysieke tempel voor hem bouwde. Dat staat in het OT, zet dat maar in je paper.

Ik zal jouw perspectief zeker vermelden (als ik voldoende ruimte heb), maar ik heb meer uitleg nodig om dat niet neer te laten komen op 'wegzetten' ervan als gevaarlijk perspectief.
Begrijp ik goed dat de op het aardse gerichte instructies in de Bijbel waar ik naar verwees volgens jou geen deel uitmaken van het ware Christendom?

Groetjes,

Wim

[Piebe Paulusma]

Het ware christendom is slechts in beginsel op het aardse gericht, want ons lichaam is een tempel en ieder mens draagt zorg voor zijn eigen lichaam. Doch is er meer dan het aardse alleen, het leven begint aards maar eindigt geestelijk. Het christendom is echter niet op de dood gericht, maar op het leven en dat is hier en nu reeds voor handen.

Indien mijn visie voor jou slechts ruimtevulling is, dan wek jij de indruk dat je jouw eigen mening superieur acht. Dat is jammer maar begrijpelijk.

[Wim Nusselder]

Hoi Piebe,

Het ware christendom is slechts in beginsel op het aardse gericht, want ons lichaam is een tempel en ieder mens draagt zorg voor zijn eigen lichaam. Doch is er meer dan het aardse alleen, het leven begint aards maar eindigt geestelijk. Het christendom is echter niet op de dood gericht, maar op het leven en dat is hier en nu reeds voor handen.

Dat onderscheid tussen 'aards'/'werelds' en 'geestelijk' is een erfenis van de Griekse filosofie (als ik het goed begrepen heb) en niet van het Jodendom.
Christendom heeft niet alleen Joodse, maar ook Griekse wortels; op zich geen probleem.

Je richten op dat geestelijk leven dat nu al voorhanden is, vereist dat volledige verwaarlozing van maatschappelijke verantwoordelijkheid?

Indien mijn visie voor jou slechts ruimtevulling is, dan wek jij de indruk dat je jouw eigen mening superieur acht. Dat is jammer maar begrijpelijk.

Nee, ik beoog alle perspectieven te integreren.
Daarvoor moet ik ze wel begrijpen.

Groetjes,

Wim

[Lanfy]

Toch weer even on topic. Ik denk dat het christendom de samenleving net zoveel te bieden heeft als het humanisme. Ik kan weinig verschillen tussen beiden constateren, en de secularisatie zet zich gewoon voort. Zie het om me heen, bij mijn familie, vrienden en kennissen. Het christendom en religie is totaal niet meer vanzelfsprekend. Wat ik constateer is dat gelovigen juist steeds meer de cherrypickers zijn geworden, die om en voor eigen geluk het geloof en het christendom zo draaien dat het precies in hun straatje past. Niet dat ik iets tegen religie heb, het betreft gewoon een constatering. En iedereen mag zich gelukkig voelen met zijn/haar geloof. Prima!

[Wim Nusselder]

Ik denk dat het christendom de samenleving net zoveel te bieden heeft als het humanisme. Ik kan weinig verschillen tussen beiden constateren, en de secularisatie zet zich gewoon voort. Zie het om me heen, bij mijn familie, vrienden en kennissen. Het christendom en religie is totaal niet meer vanzelfsprekend. Wat ik constateer is dat gelovigen juist steeds meer de cherrypickers zijn geworden, die om en voor eigen geluk het geloof en het christendom zo draaien dat het precies in hun straatje past.

Je constateringen zijn in overeenstemming met de godsdienstsociologische statistieken voor Nederland, behalve dat 'het christendom' vergelijken met 'het humanisme' een beetje lastig is.
Het essentiële verschil is denk ik dat in het christendom de mens het niet alleen hoeft te doen.
Individueel krijg je steun in de moeilijkheden die ieder mens in zijn eigen leven ontmoet.
Collectief krijgen we steun om onze gezamenlijke uitdagingen aan te kunnen.
Van een God die zijn zoon heeft opgeofferd voor onze 'zonden', van Jezus Christus waarmee we een persoonlijke relatie aan kunnen gaan en van de Geest die ons kan leiden in onze dagelijkse beslissingen.
Is het idee.

Als er genoeg mensen in dat idee geloven, heeft dat effect op hun handelen.
Dan wordt die God een realiteit in zijn effecten (volgens het Thomas theorema).
Dan gaan mensen minder zelfzuchtig handelen.
Ook dat is te zien in de statistieken: gelovigen doen meer vrijwilligerswerk, ook buiten hun kerk.
Christendom heeft een gigantisch organisatorisch potentieel om een bijdrage te leveren aan de toekomst van samenlevingen, zelfs in Nederland, ondanks de secularisatie.

Ik ben nog geen statistieken tegengekomenn voor humanisten als aparte categorie om vergelijking daarmee mogelijk te maken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Lanfy]

Ik denk dat het christendom de samenleving net zoveel te bieden heeft als het humanisme. Ik kan weinig verschillen tussen beiden constateren, en de secularisatie zet zich gewoon voort. Zie het om me heen, bij mijn familie, vrienden en kennissen. Het christendom en religie is totaal niet meer vanzelfsprekend. Wat ik constateer is dat gelovigen juist steeds meer de cherrypickers zijn geworden, die om en voor eigen geluk het geloof en het christendom zo draaien dat het precies in hun straatje past.

Je constateringen zijn in overeenstemming met de godsdienstsociologische statistieken voor Nederland, behalve dat 'het christendom' vergelijken met 'het humanisme' een beetje lastig is.
Het essentiële verschil is denk ik dat in het christendom de mens het niet alleen hoeft te doen.
Individueel krijg je steun in de moeilijkheden die ieder mens in zijn eigen leven ontmoet.
Collectief krijgen we steun om onze gezamenlijke uitdagingen aan te kunnen.
Van een God die zijn zoon heeft opgeofferd voor onze 'zonden', van Jezus Christus waarmee we een persoonlijke relatie aan kunnen gaan en van de Geest die ons kan leiden in onze dagelijkse beslissingen.
Is het idee.

Als er genoeg mensen in dat idee geloven, heeft dat effect op hun handelen.
Dan wordt die God een realiteit in zijn effecten (volgens het Thomas theorema).
Dan gaan mensen minder zelfzuchtig handelen.
Ook dat is te zien in de statistieken: gelovigen doen meer vrijwilligerswerk, ook buiten hun kerk.
Christendom heeft een gigantisch organisatorisch potentieel om een bijdrage te leveren aan de toekomst van samenlevingen, zelfs in Nederland, ondanks de secularisatie.

Ik ben nog geen statistieken tegengekomenn voor humanisten als aparte categorie om vergelijking daarmee mogelijk te maken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dank voor je antwoord Wim. Maar bij, of in het humanisme hoef je dingen ook niet alleen te doen, het gezamenlijke menszijn schept de band is mijn ervaring. En in de weinige problemen, gelukkig,die ik in mijn leven ontmoet krijg ik veel steun van realistisch denkende medemensen, en om dan tot een conclusie of oplossing te komen heb je net weer geen God nodig. Het Thomas theorema ken ik, maar kun je ook weer omgekeerd toepassen. En gelovigen doen inderdaad meer vrijwilligerswerk, daar zijn statistieken over. Van humanisten kan ik ze niet vinden, maar ik spreek dan ook uit eigen ervaring. En je kunt van me aannemen dat humanisten ook vrijwilligerswerk doen, daar schaar ik mezelf ook onder. En dat het christendom een organisatorisch potentieel heeft ben ik met je eens, maar gaat door de secularisatie toch hollend achteruit. Het geloof heeft een God steeds minder nodig en in mijn opinie is een God ook steeds minder nodig om vragen te verklaren. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening. Doet me denken aan deze uitspraak, weet niet meer van wie: give a man a fish and he will eat for a day, give him a boat and he will eat a lifetime, teach him to pray for a fish and he will die the same day.

[Wim Nusselder]

bij, of in het humanisme hoef je dingen ook niet alleen te doen, het gezamenlijke menszijn schept de band is mijn ervaring.

Ook ik zou voor humanisme kunnen kiezen.
Ik doe dat nog niet,
- omdat ik mijn christen-zijn denk ik nog goed kan gebruiken om een bijdrage te leveren aan een betere wereld en
- omdat ik in het humanisme nog geen plek heb gevonden voor mijn gevoel ‘geleid te worden’ en geen alternatieve manier om mijn leven zin te geven en om me niet al te veel zorgen te hoeven maken over of ik het goed doe.
Kun je daar een beetje inkomen?

Het Thomas theorema ken ik, maar kun je ook weer omgekeerd toepassen.

Inderdaad, als we samen besluiten dat er geen God bestaat, dat we het samen moeten doen als mensheid, dan kan God hoog of laag springen, maar dan zullen we alle wonderen die hij eventueel verricht als toeval of als anderszins verklaarbare positieve of negatieve fenomenen begrijpen en dan heeft (theïstische) religie afgedaan.
Voorlopig lukt ons dat van geen kanten, om God gezamenlijk weg te definiëren, en heb ik ook persoonlijk dus het gevoel dat ik daarmee iets met het badwater zou weggooien (hoe veel en hoe vuil dat ook is).
Dus kies ik er voor om er het beste van te maken.

In de Engelse versie van mijn paper dat ik nu aan het schrijven ben gebruik ik een citaat van Karl Marx uit 1844 dat direct vooraf gaat aan zijn uitspraak dat religie opium van het volk is: “Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions.”
Ik gebruik dat als een oproep aan het christendom om zich ten goede te keren: “A Christianity that chooses to contribute to a better future must lift people from oppression by transforming their religion from escapist to empowering, by doing away with its own escapist aspects and by focussing on its aspects that support human autonomy.”
Daarmee zou christendom een stap zetten richting humanisme (seculariseren), verbondenheid zichtbaar maken ook met niet-gelovigen en 're-ligie' (her-verbindend) zijn in de oorspronkelijke betekenis van dat woord.
Vandaar de titel die ik aan mijn paper geef: "secularization for the sake of religion".

dat het christendom een organisatorisch potentieel heeft ben ik met je eens, maar gaat door de secularisatie toch hollend achteruit.

Zelfs in Nederland valt dat erg mee: georganiseerde religie is voorlopig ook in Nederland nog het soort organisatie dat een duidelijk groter deel van zijn potentiële achterban (mensen die zichzelf als religieus beschouwen) weet te organiseren en activeren dan enig andere soort organisatie (bijv. milieu-organisaties of politieke partijen).
In de minder geseculariseerde delen van de wereld geldt dat nog veel sterker.

in mijn opinie is een God ook steeds minder nodig om vragen te verklaren.

Voor het verklaren van dingen hebben we wetenschap.
Over die potentiële functie van religie heb ik het sowieso niet in mijn paper en in dit topic.

give a man a fish and he will eat for a day, give him a boat and he will eat a lifetime, teach him to pray for a fish and he will die the same day.

Grappig; de vraag waar het om gaat is echter of samen bidden mensen niet zou kunnen helpen om de onderlinge spanningen die onvermijdelijk zijn in een samenleving te overbruggen en om samen hun samenleving te verbeteren.
Bijvoorbeeld
- om te voorkomen dat ze met die boten hun meren, rivieren en zeeën leegvissen,
- om te voorkomen dat ze die boten gaan bewapenen en groepsgewijs de beste visplekken gaan bevechten,
- om te voorkomen dat de steeds grotere boten en de taakverdeling die daarop nodig is tot een klassensamenleving leiden waarin de kapiteins zich een onevenredig deel van de opbrengst van de visvangst toeëigenen.
Ja, religie kan misbruikt worden om dat leegvissen, het bevechten van andere groepen met de 'foute' religie en het zich bevoorrechten door 'meerderen die over ons gesteld zijn' te rechtvaardigen.
Religie kan ook gebruikt worden om dat soort misstanden aan de kaak te stellen.

Over dat christendom (en religie in het algemeen) de samenleving heel veel kwalijks biedt (verdeeldheid, een model van hiërarchische organisatie dat mensen onmondig maakt, taalgebruik dat mist verspreidt, naast misstanden die inherent zijn aan elke organisatie) zijn we het gauw eens.
Een belangrijk deel van wat christendom de samenleving te bieden heeft is het beteren van zijn eigen leven en zichzelf veranderen.
Daarna is dat resterende organisatorische potentieel ten goede te benutten, mijns inziens.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Na de derde integrale reactie (met dank!) heb ik mijn aanzet-tot-paper voor de conferentie Christianity and the future of our societies afgelopen woensdag gepresenteerd in de Beraadsgroep Samenlevingsvragen van de Raad van Kerken.

Het verslagje van die bespreking in de Beraadsgroep is inmiddels ook op de website van de Raad van Kerken te vinden.
Op basis van alle feedback heb ik gisteren een Engelstalig concept paper afgerond.
Je kunt dat hier dowloaden.
Verbeteringssuggesties welkom!
(Feedback is ook na vrijdag nog steeds welkom, want na mijn vakantie ga ik een Powerpoint-presentatie voorbereiden voor de 50 à 100 mensen die ik verwacht bij de workshop waarin ik het mag presenteren.)

[Martine]

(Het verslagje van jou van die bespreking in de Beraadsgroep) Mij trof een belangrijke kanttekening, (....), gemaakt door iemand met ervaring in het gevangenispastoraat: Secularisatie wordt vaak gezien als vorm van emancipatie, als gevolg van positieve maatschappelijke ontwikkelingen (modernisering). Dat geldt echter voor een elite van mondige mensen die hun zaakjes 'op eigen kracht' goed voor elkaar menen te hebben gekregen.

Het geldt - wereldwijd, maar ook in onze Nederlandse samenleving - niet voor mensen die in de knel zitten (waaronder dus gevangenen). Secularisatie verwelkomen en omarmen moet niet inhouden dat we hen een houvast, zingeving en instituties waarin ze hun leven op de rit kunnen krijgen onthouden.

Dit stuk pikte ik er even uit. Ik denk dat je volkomen gelijk hebt dat mensen die het goed gaat "God niet meer nodig hebben" zoals het vaak gedefinieerd wordt. Ze kunnen wel voor zichzelf zorgen. En nemen al dan niet volledig afstand van alles wat 'geloven' is.
Maar toch... als er iets gebeurt wat hun leven op zijn kop staat, merken velen dat ze behoefte hebben aan bepaalde rituelen, aan een woord van troost, Een daad van troost.
Want het frappante is, dat ook mensen die stellen dat ze ongelovig zijn de kerk met name missen in tegenspoed en verdriet.

Mensen die in de knel zitten, mogen we inderdaad niet onthouden wat ze nodig hebben om hun leven weer op de rit te krijgen.

[Wim Nusselder]

Hoi Martine,

Mensen die in de knel zitten, mogen we inderdaad niet onthouden wat ze nodig hebben om hun leven weer op de rit te krijgen.

Ja, we moeten 'het volk' zijn 'opium' gunnen als we het niets beters te bieden hebben...

Alain de Botton (een atheïstisch filosoof) schrijft in "Religie voor atheïsten" dat religie 2 basisbehoeften vervult waarvoor seculiere instituties nog onvoldoende alternatief bieden:
1) zorgen dat we in gemeenschappen relatief harmonieus kunnen samenleven, ondanks onze diepgewortelde zelfzuchtige en gewelddadige impulsen en
2) ons het hoofd helpen bieden aan de beangstigende pijn die voortkomt uit onze kwetsbaarheid voor het falen van professionals, problematische relaties, de dood van geliefden en ons eigen verval en teloorgang.

Het is een beetje jammer dat de relatieve harmonie binnen op religie gebaseerde gemeenschappen vaak gekocht wordt met concurrentie en conflict met 'andere' gemeenschappen.
Ook religie slaagt er nog niet heel erg goed in om voor harmonie op grotere, uiteindelijk wereldschaal te zorgen.

Wat ook jammer is, is dat zelfs religie die zich in principe tegen zelfzucht keert, meestal niet voorkomt dat wie die pijn voor zichzelf en de zijnen binnen de perken weet te houden de pijn van veel naasten-verder-weg uit het oog verliest, denk aan vluchtelingen.
Het hemd is nader dan de rok en we vinden altijd wel een smoes om het 'heb je naaste lief als jezelf' in concrete gevallen weg te redeneren.

In theorie heeft christendom de samenleving veel te bieden, maar in de praktijk schieten we vaak tekort.

Je kunt je afvragen in hoeverre mensen die in de knel zitten christendom nodig hebben en in hoeverre een zorgzame samenleving, met daarbinnen (voor hen) overzichtelijke gemeenschappen waarbinnen ze zich gewaardeerd en gesteund voelen.
Christendom is niet de enige religie die dat kan bieden en zelfs religie is niet de enige manier om daaraan te bouwen.
Alain de Botton maakt duidelijk dat het wél raadzaam is om in de leer te gaan bij religies die daar al duizenden jaren ervaring mee hebben als je het op een seculiere manier probeert.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Martine]

Je kunt je afvragen in hoeverre mensen die in de knel zitten christendom nodig hebben en in hoeverre een zorgzame samenleving, met daarbinnen (voor hen) overzichtelijke gemeenschappen waarbinnen ze zich gewaardeerd en gesteund voelen.
Christendom is niet de enige religie die dat kan bieden en zelfs religie is niet de enige manier om daaraan te bouwen.
Alain de Botton maakt duidelijk dat het wél raadzaam is om in de leer te gaan bij religies die daar al duizenden jaren ervaring mee hebben als je het op een seculiere manier probeert.

Misschien is het volgende een voorbeeld?

In mijn woonplaats is een "Diaconaal platform" opgericht door 11 diaconieën. Ooit, een jaar of 15 is een poging mislukt.
Nu hebben 11 kerkgenootschappen zich verenigd om mensen te helpen. Al die kerken helpen zo nodig al de eigen leden, maar dit Platform is bedoeld voor mensen die niet tot een kerk behoren.
Wat is de bedoeling? Niet in de eerste plaats financiële ondersteuning, maar vooral hulp bij contacten met Sociale Diensten, aanvragen van vrijstelling voor gemeentelijke belastingen, schuldhulp.
De kerken verbreden zeer bewust de 'engere' hulp aan kerkleden.

[Wim Nusselder]

Hoi Martine,

Je kunt je afvragen in hoeverre mensen die in de knel zitten christendom nodig hebben en in hoeverre een zorgzame samenleving, met daarbinnen (voor hen) overzichtelijke gemeenschappen waarbinnen ze zich gewaardeerd en gesteund voelen.
Christendom is niet de enige religie die dat kan bieden en zelfs religie is niet de enige manier om daaraan te bouwen.
Alain de Botton maakt duidelijk dat het wél raadzaam is om in de leer te gaan bij religies die daar al duizenden jaren ervaring mee hebben als je het op een seculiere manier probeert.

Misschien is het volgende een voorbeeld?
In mijn woonplaats is een "Diaconaal platform" opgericht door 11 diaconieën. Ooit, een jaar of 15 is een poging mislukt.
Nu hebben 11 kerkgenootschappen zich verenigd om mensen te helpen. Al die kerken helpen zo nodig al de eigen leden, maar dit Platform is bedoeld voor mensen die niet tot een kerk behoren.
Wat is de bedoeling? Niet in de eerste plaats financiële ondersteuning, maar vooral hulp bij contacten met Sociale Diensten, aanvragen van vrijstelling voor gemeentelijke belastingen, schuldhulp.
De kerken verbreden zeer bewust de 'engere' hulp aan kerkleden.

Ik weet niet precies wat je bedoelt; een voorbeeld waarvan?
Maar misschien wel inderdaad: dat soort ondersteuning wordt als ik goed heb ook geboden door de PvdA.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Martine]

Wat ik bedoel is dat er kerken zijn (dus christelijke gemeenschappen) die hulp willen bieden aan mensen in nood.
Om wegwijs te raken in de papierwinkel die er op iemand afkomt als er dingen geregeld moeten worden i.v.m. een uitkering bv.
Zij gaan verder dan de kerkelijke muren. In dit bijzondere 'verbond' zijn allen een geworden, ongeacht de leerstellige onenigheid.
Het is niet te vergelijken met de PvdA, ik zou niet weten wat je daarmee bedoelt...

[Wim Nusselder]

Hoi Martine,

Wat ik bedoel is dat er kerken zijn (dus christelijke gemeenschappen) die hulp willen bieden aan mensen in nood.
Om wegwijs te raken in de papierwinkel die er op iemand afkomt als er dingen geregeld moeten worden i.v.m. een uitkering bv.
Zij gaan verder dan de kerkelijke muren. In dit bijzondere 'verbond' zijn allen een geworden, ongeacht de leerstellige onenigheid.
Het is niet te vergelijken met de PvdA, ik zou niet weten wat je daarmee bedoelt...

Die service wordt ook geboden door lokale 'ombudsteams' van de PvdA; zie hier.
De PvdA probeert met dat werk ook partijgrenzen te doorbreken (blijkens het feit dat ze schrijven dat ze met vrijwilligers van binnen én buiten de partij werken).

Heel goed dat kerken daarin samenwerken.
Het zou een voorbeeld kunnen zijn van een dienst die niet per se door kerken geboden hoeft te worden, maar wel heel goed door kerken geboden kan worden, als ze samenwerken.

Met v&Vriendengroet,

Wim