Effectief anti-abortus

[Christiaan]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

[peda]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Mijn ethische visie is inderdaad dat een verplichting mogelijk mag zijn, wanneer de ingreep op de persoon in kwestie zijn levenskwaliteit niet wezenlijk beinvloedt. Het afstaan van een nier, zou ik niet verplichten, het verplicht afnemen van bloed in een noodsituatie daarentegen wel.

[Christiaan]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Mijn ethische visie is inderdaad dat een verplichting mogelijk mag zijn, wanneer de ingreep op de persoon in kwestie zijn levenskwaliteit niet wezenlijk beinvloedt. Het afstaan van een nier, zou ik niet verplichten, het verplicht afnemen van bloed in een noodsituatie daarentegen wel.

Ok, voor jou hangt het dan samen met het 'ongemak' van de ingreep. Op welke plek van de meetlat staat een zwangerschap van 9 maanden en bevalling met alle risico's van dien, lichamelijke veranderingen en geestelijke toestand bij een ongewenst kind?

[peda]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Mijn ethische visie is inderdaad dat een verplichting mogelijk mag zijn, wanneer de ingreep op de persoon in kwestie zijn levenskwaliteit niet wezenlijk beinvloedt. Het afstaan van een nier, zou ik niet verplichten, het verplicht afnemen van bloed in een noodsituatie daarentegen wel.

Ok, voor jou hangt het dan samen met het 'ongemak' van de ingreep. Op welke plek van de meetlat staat een zwangerschap van 9 maanden en bevalling met alle risico's van dien, lichamelijke veranderingen en geestelijke toestand bij een ongewenst kind?

Een kind van 9 maanden, is een volwaardig uitgedragen mens met recht op eigen leven. Mocht het bij de bevalling een finale afweging geven tussen keuze voor blijven leven van de moeder of keuze voor het kind, dan valt bij mijn weten de ethische keuze pro moeder uit. Het zijn allemaal ethische afwegingen onder moeilijke beslissingsomstandigheden. Ook vele ethische posities volgen het voortschrijdend inzicht. Ik zie dat ook bij aborus gezien de steeds verdergaande ontwikkeling van de medische techniek. Hoe bijvoorbeeld te handelen, wanneer bevruchting volledig buiten het moederlichaam kan worden gerealiseerd ( in vitro ) en buiten de baarmoeder om tot aan de geboorte in een laboratorium kan worden gerealiseerd. Mag dan in alle ontwikkelingsfases met het embryo/ foetus worden ge-experimenteerd.

[Christiaan]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Mijn ethische visie is inderdaad dat een verplichting mogelijk mag zijn, wanneer de ingreep op de persoon in kwestie zijn levenskwaliteit niet wezenlijk beinvloedt. Het afstaan van een nier, zou ik niet verplichten, het verplicht afnemen van bloed in een noodsituatie daarentegen wel.

Ok, voor jou hangt het dan samen met het 'ongemak' van de ingreep. Op welke plek van de meetlat staat een zwangerschap van 9 maanden en bevalling met alle risico's van dien, lichamelijke veranderingen en geestelijke toestand bij een ongewenst kind?

Een kind van 9 maanden, is een volwaardig uitgedragen mens met recht op eigen leven. Mocht het bij de bevalling een finale afweging geven tussen keuze voor blijven leven van de moeder of keuze voor het kind, dan valt bij mijn weten de ethische keuze pro moeder uit. Het zijn allemaal ethische afwegingen onder moeilijke beslissingsomstandigheden. Ook vele ethische posities volgen het voortschrijdend inzicht. Ik zie dat ook bij aborus gezien de steeds verdergaande ontwikkeling van de medische techniek. Hoe bijvoorbeeld te handelen, wanneer bevruchting volledig buiten het moederlichaam kan worden gerealiseerd ( in vitro ) en buiten de baarmoeder om tot aan de geboorte in een laboratorium kan worden gerealiseerd. Mag dan in alle ontwikkelingsfases met het embryo/ foetus worden ge-experimenteerd.

Ik heb het niet over een kind van 9 maanden, maar over het vooruitzicht van een voldragen zwangerschap zoals eerder beschreven. Op welke plek van de meetlat staat dat 'ongemak' i.r.t het afstaan van een nier en het geven van bloed? En wat betekend dat?

[peda]

Hallo Christiaan,

Ik kan jouw vraag niet anders beantwoorden als ik gedaan heb. Het kan zijn dat ik aan de essentie van jouw vraag voorbij zeil, maar dan graag de vraag op een andere manier formuleren.

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Ik kan jouw vraag niet anders beantwoorden als ik gedaan heb. Het kan zijn dat ik aan de essentie van jouw vraag voorbij zeil, maar dan graag de vraag op een andere manier formuleren.

Het gaat erom of je iemand kunt verplichten iets lichamelijk te ondergaan om een ander te redden. Jij zegt dat bij het bloed afnemen wél zou moeten kunnen, maar bij een nier-donatie niet. Afhankelijk dus van het 'ongemak' van de 'ingreep. Je legt de situatie dus op een 'meetlat' om te bepalen wat je wél kunt verplichten en wat niet. De vraag is dan: waar ligt de grens? En in hoeverre staat een zwangerschap en bevalling, zoals ik heb beschreven, op die 'meetlat' van toelaatbaar of niet toelaatbaar verplicht ondergaan?

[peda]

Hallo Christiaan,

Ik kan jouw vraag niet anders beantwoorden als ik gedaan heb. Het kan zijn dat ik aan de essentie van jouw vraag voorbij zeil, maar dan graag de vraag op een andere manier formuleren.

Het gaat erom of je iemand kunt verplichten iets lichamelijk te ondergaan om een ander te redden. Jij zegt dat bij het bloed afnemen wél zou moeten kunnen, maar bij een nier-donatie niet. Afhankelijk dus van het 'ongemak' van de 'ingreep. Je legt de situatie dus op een 'meetlat' om te bepalen wat je wél kunt verplichten en wat niet. De vraag is dan: waar ligt de grens? En in hoeverre staat een zwangerschap en bevalling, zoals ik heb beschreven, op die 'meetlat' van toelaatbaar of niet toelaatbaar verplicht ondergaan?

Ik heb reeds geschreven dat ik bij een referendum niet zou kiezen voor 100% verbod op abortus. Ik houd dus de mogelijkheid open voor diegenen die kiezen voor het afbreken. De grens ligt dan bij het moment dat de foetus buiten de baarmoeder kan (over) leven. Moord op een kind ( na de geboorte ) is niet toegestaan. Mijn persoonlijke ( emotionele ) voorkeur ligt evenwel bij geen abortus, dus verhoeden, maar voorkeur leg ik anderen niet op.

[Tin]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Wederom wordt niet zuiver geredeneerd.
Behalve in geval van verkrachting mogen we van toestemming uitgaan. In dat geval is er een schuldige: de verkrachter.
Maar gaat het daarom?
Nee, die krijgt soms zijn straf, maar het gaat om wat er uit voortgekomen is: de foetus.
DIe ter verantwoording willen roepen voor het feit dat die aanwezig is vind ik grotesk.
Waar ik gewoon vaak moeite mee heb is je manier van discusseren. We zitten vaak duidelijk niet op dezelfde golflengte.
Maar soms ook wel natuurlijk.
Het is goed waarom vragen te stellen maar ook dat kent een einde. Waarom vond men vroeger slavernij normaal en nu slecht? Dat is een interessante vraag. Maar als Peda een waarom vraag duidelijk beantwoord dan komt het eind van de waarom vraag in zicht. De Werkelijkheid houdt zich niet bezig met waarom. Die is gewoon.
Je vraagt ook antwoorden alsof we een wetboek moeten schrijven. Dat is niet zo. Dus die keuze van ja of nee zal de ene keer dat we ergens voor moeten kiezen ook anders kunnen uitvallen dan de andere keer.
Alles beweegt.
Je stelt veel vragen maar beantwoord er zelf weinig.
Het lijkt vaak echt op het zoeken naar mogelijke inconsequenties van een ander met ver gezochte vergelijkingen.
Nou ja, daar heb ik me dan in ieder geval nu dan tegen beschermd: de ene keer kan mijn keus anders uitvallen dan de andere.

[Christiaan]

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Jij spreekt van "moord". Een ander spreekt van "afdrijving van de vrucht" met als gevolg dat deze sterft aangezien het niet levensvatbaar is. Feit is dat deze vrucht/mens/persoon geen toestemming heeft van de eigenaar voor gebruik van de baarmoeder.
Als blijkt dat jij de enige match voor een donornier en die persoon anders zou sterven, zou jij dan kunnen worden verplicht de nier af te staan? Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking iemand dood laten gaan?

Wederom wordt niet zuiver geredeneerd.
Behalve in geval van verkrachting mogen we van toestemming uitgaan. In dat geval is er een schuldige: de verkrachter.
Maar gaat het daarom?
Nee, die krijgt soms zijn straf, maar het gaat om wat er uit voortgekomen is: de foetus.
DIe ter verantwoording willen roepen voor het feit dat die aanwezig is vind ik grotesk.

Dat snap ik goed. De foetus kan er niks aan doen en heeft verder geen schuld, geen weet en is zich niet bewust van het feit dat zij in de baarmoeder zit. Misschien is dat ook wel de reden dat het grotesk klinkt. Omdat het niet zoals een mens/persoon is. Zij kan geen keuzes maken, geen pijn voelen, heeft geen verlangens, heeft geen zelfbewustzijn.
Als iemand vind dat het aborteren van een 8 weken oude foetus, het vermoorden van een mens is, dan vind ik dat ook een groteske uitspraak.

Ik vind abortus zelf ook een lastig onderwerp. Ik heb me er iets meer in verdiept en merk dat het mij meer emotioneel doet dan daarvoor. Het idee van abortus, vooral in latere stadia, vind ik afschuwelijk om voor te stellen. Ik wil dat niet uit de weg gaan en zoek ook mijn eigen grenzen een beetje op. Het is een nare ingreep en het zou mooi zijn als het niet meer voor komt. Maar dat is een utopie.

Waar ik gewoon vaak moeite mee heb is je manier van discusseren. We zitten vaak duidelijk niet op dezelfde golflengte.
Maar soms ook wel natuurlijk.
Het is goed waarom vragen te stellen maar ook dat kent een einde. Waarom vond men vroeger slavernij normaal en nu slecht? Dat is een interessante vraag. Maar als Peda een waarom vraag duidelijk beantwoord dan komt het eind van de waarom vraag in zicht. De Werkelijkheid houdt zich niet bezig met waarom. Die is gewoon.

Ik stel daarom vrijwel geen vragen waarom iets is, maar waarom iemand iets vindt. Als ik dan een antwoord krijg over waarom iets is, dan zie ik dat niet als antwoord op mijn vraag. Misschien is dat de golflengte waarover je het hebt. Het is geen opgezette manier om te irriteren, maar ik wil tot een kern komen die volgens mij belangrijk is.

Je vraagt ook antwoorden alsof we een wetboek moeten schrijven. Dat is niet zo. Dus die keuze van ja of nee zal de ene keer dat we ergens voor moeten kiezen ook anders kunnen uitvallen dan de andere keer.
Alles beweegt.
Je stelt veel vragen maar beantwoord er zelf weinig.

Ik krijg ook weinig vragen, maar de vragen die ik krijg, probeer ik zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik vind het interessant wat mensen denken en geloven. Dat is de reden waarom ik actief ben op dit forum. Iedereen is vrij mij vragen te stellen.

Het lijkt vaak echt op het zoeken naar mogelijke inconsequenties van een ander met ver gezochte vergelijkingen.
Nou ja, daar heb ik me dan in ieder geval nu dan tegen beschermd: de ene keer kan mijn keus anders uitvallen dan de andere.

Het zijn interessante morele en filosofische vraagstukken. Volgens mij is het consequent toepassen van logisch redeneren van belang, anders is er op bepaalde onderwerpen willekeur of wordt er op basis van persoonlijke voorkeur geredeneerd (bv: recht op een geloofsovertuiging geldt alleen voor mijn geloof, niet die voor andere geloofsovertuigingen). Daar heeft iedereen recht toe en ik zal ongetwijfeld ook fouten maken in mijn redeneringen. Ik zou het als positief ervaren als die fouten zouden rechtgezet.

[peda]

Het is met ethiek vrij simpel. Of je volgt de weg dat de Schepper de ethiek aan de schepselen heeft geleverd, of je volgt die weg niet. Volg je die weg niet, dan is de vervolgvraag of er een soort van Kosmisch Beginsel bestaat, dat een voorgeschreven weg, quasi als een soort Natuurwet, afdwingt. Wanneer die vraag met neen wordt beantwoord, staat de mens er alleen voor om de geldende waarden en normen ( ethiek ) te bepalen. Bij ja beantwoording dan kijk je naar de "' oude "" geschriften waar antwoorden worden gegeven. Die antwoorden lees je dan letterlijk, of je past er interpretatie op toe. Kortom ethiek is niet zo simpel als het veelal lijkt te zijn. Vele antwoorden mogelijk ( Bron ) op dezelfde vraag.

[Christiaan]

Het is met ethiek vrij simpel. Of je volgt de weg dat de Schepper de ethiek aan de schepselen heeft geleverd, of je volgt die weg niet. Volg je die weg niet, dan is de vervolgvraag of er een soort van Kosmisch Beginsel bestaat, dat een voorgeschreven weg, quasi als een soort Natuurwet, afdwingt. Wanneer die vraag met neen wordt beantwoord, staat de mens er alleen voor om de geldende waarden en normen ( ethiek ) te bepalen. Bij ja beantwoording dan kijk je naar de "' oude "" geschriften waar antwoorden worden gegeven. Die antwoorden lees je dan letterlijk, of je past er interpretatie op toe. Kortom ethiek is niet zo simpel als het veelal lijkt te zijn. Vele antwoorden mogelijk ( Bron ) op dezelfde vraag.

Ik ga voor het onderstreepte. En inderdaad, ethiek is niet zo simpel als het lijkt.

[Petra]

Het lijkt vaak echt op het zoeken naar mogelijke inconsequenties van een ander met ver gezochte vergelijkingen.

Dat herken ik heel sterk

Ik heb ook een enorme voorliefde voor consequent of logisch redeneren en bewijs en onderbouwing. Inconsequenties in doen en laten of uitspraken vallen mij ook altijd op.
Dat herken EN waardeer ik dus ook in met name HJW en Christiaan.

Nou ja, daar heb ik me dan in ieder geval nu dan tegen beschermd: de ene keer kan mijn keus anders uitvallen dan de andere.

Nou vind ik het ook geweldig als ikzelf door vraag en antwoord op inconsequenties word gewezen.
Dat scherpt de geest. Kennis maakt vrij. Vooral zelfkennis.
En vervolgens.. kan ik dan ook zelf bepalen of ik mijn niet-consequente antwoord nog steeds prefereer boven het wel-consequente antwoord.
Omdat ik daar weer mooie redenen voor kan verzinnen.
Simpelweg..omdat ik mens ben en mezelf het recht gun om dat buikgevoel te hebben. Ik mag fijn inconsequent zijn van mezelf.
Maar dan noem ik het wel zo bv. omdat mijn buikgevoel niet anders kan vinden dan dat.
Dat helpt wel om te beseffen dat mijn -ik vindjes- heel persoonlijk zijn. En die van jou of anderen..dus ook.
Jij hebt het gevoel dat je in een val wordt gelokt?
Maar hoezo? Als je van jezelf mag vinden wat je vindt..dan is er toch geen goed of fout antwoord..wat je ook vindt.
Het is IMO juist leerzaam om je eigen inconsequenties te zien en mee te wegen.

[Petra]

Hallo Christiaan,

Ik kan jouw vraag niet anders beantwoorden als ik gedaan heb. Het kan zijn dat ik aan de essentie van jouw vraag voorbij zeil, maar dan graag de vraag op een andere manier formuleren.

Het gaat erom of je iemand kunt verplichten iets lichamelijk te ondergaan om een ander te redden. Jij zegt dat bij het bloed afnemen wél zou moeten kunnen, maar bij een nier-donatie niet. Afhankelijk dus van het 'ongemak' van de 'ingreep. Je legt de situatie dus op een 'meetlat' om te bepalen wat je wél kunt verplichten en wat niet. De vraag is dan: waar ligt de grens? En in hoeverre staat een zwangerschap en bevalling, zoals ik heb beschreven, op die 'meetlat' van toelaatbaar of niet toelaatbaar verplicht ondergaan?

Je pakt de vraag anders op dan ie volgens mij bedoeld was.

De vraag is -mag je van iemand eisen dat- en kennelijk mag dat van jou soms wel maar maakt de mate van ongemak daarbij uit.

Zeg nou dat de vrucht 1 dag is of 1 week .. en ik als vader wil eisen dat de vrouw de vrucht voldraagt.. mag ik dat dan eisen wetende dat het voor haar nogal wat ongemak betekent/ leed/pijn bezorgt.

Ik vind het een goeie vraag!

Mijn stelling was dat ik als vader op de barricaden zou springen om ook een stem te hebben in het al dan niet abortus.
Vanuit de gedachte... dat die vrucht een stukje leven van mij betreft wat zich daar in die baarmoeder bevindt.

Mijn vraag aan Christiaan is:
Mag iemand anders dan dat stukje leven van mij om zeep helpen zonder mijn instemming?

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Ik kan jouw vraag niet anders beantwoorden als ik gedaan heb. Het kan zijn dat ik aan de essentie van jouw vraag voorbij zeil, maar dan graag de vraag op een andere manier formuleren.

Het gaat erom of je iemand kunt verplichten iets lichamelijk te ondergaan om een ander te redden. Jij zegt dat bij het bloed afnemen wél zou moeten kunnen, maar bij een nier-donatie niet. Afhankelijk dus van het 'ongemak' van de 'ingreep. Je legt de situatie dus op een 'meetlat' om te bepalen wat je wél kunt verplichten en wat niet. De vraag is dan: waar ligt de grens? En in hoeverre staat een zwangerschap en bevalling, zoals ik heb beschreven, op die 'meetlat' van toelaatbaar of niet toelaatbaar verplicht ondergaan?

Je pakt de vraag anders op dan ie volgens mij bedoeld was.

De vraag is -mag je van iemand eisen dat- en kennelijk mag dat van jou soms wel maar maakt de mate van ongemak daarbij uit.

Nou nee, voor mij maakt het niet uit. Voor peda blijkbaar wél. Vandaar mijn vraag aan hem.

Zeg nou dat de vrucht 1 dag is of 1 week .. en ik als vader wil eisen dat de vrouw de vrucht voldraagt.. mag ik dat dan eisen wetende dat het voor haar nogal wat ongemak betekent/ leed/pijn bezorgt.

Ik vind het een goeie vraag!

Mijn antwoord is dus Nee. Ik vind niet dat de vader mag eisen dat de vrouw de zwangerschap voltooid. Hij heeft niet het recht te beschikken over een ander haar lichaam. Onder geen beding.

Mijn stelling was dat ik als vader op de barricaden zou springen om ook een stem te hebben in het al dan niet abortus.
Vanuit de gedachte... dat die vrucht een stukje leven van mij betreft wat zich daar in die baarmoeder bevindt.

Mijn vraag aan Christiaan is:
Mag iemand anders dan dat stukje leven van mij om zeep helpen zonder mijn instemming?

Ja, dat mag. Om de reden die ik hierboven gegeven heb.
Ik snap ook dat dat als onrechtvaardig gezien kan worden. De vader is immers ook onderdeel geweest van de conceptie. Het mooiste is als ze er samen uitkomen en er geen abortus plaats vindt. Maar dat is dus niet altijd het geval. En in geval er geen overeenkomst is, beslist uiteindelijk de moeder, want het is haar lichaam waar we het over hebben. Hoe spijtig en verdrietig het ook voor de man kan zijn. Het alternatief zou zijn dat de man beslist en de vrouw forceert de zwangerschap te voltooien en dat lijkt me ten zeerste ongewenst. Dus hier kies ik voor de 'lesser of two evils'.

[peda]

Ook dit is een afweging van belangen. Mijn antwoord is dat voor mij het belang van de moeder zwaarder weegt dan het belang van de vader. Het is haar baarmoeder, zij moet 9 maanden lang de ( ongewenste ) foetus uitdragen etc. Je ontkomt in het leven nu eenmaal niet aan belangenafweging. Een ander zal weer het recht op leven van de foetus een hoge waardering geven en daarbij het belang van de moeder weer achterstellen. Kortom ethiek is geen eenvoudig onderwerp omdat er veel bij komt kijken.

[Tin]

Dat snap ik goed. De foetus kan er niks aan doen en heeft verder geen schuld, geen weet en is zich niet bewust van het feit dat zij in de baarmoeder zit. Misschien is dat ook wel de reden dat het grotesk klinkt. Omdat het niet zoals een mens/persoon is. Zij kan geen keuzes maken, geen pijn voelen, heeft geen verlangens, heeft geen zelfbewustzijn.

Het geheel van de post waaruit dit een citaat is kan ik veel beter verteren.
Mooi!
Wat niet betekent dat ik het met je eens ben natuurlijk.

Of de foetus geen weet heeft en zich er niet van bewust is dat het in de baarmoeder is, of het geen keuzes kan maken of pijn voelen, of het geen verlangens heeft, het is hier niet relevant. Het is ook maar de vraag of het helemaal waar is wat je zegt, of bijvoorbeeld ten dele, Maar het is niet relevant. Het gaat er hier alleen om dat een foetus nimmer de praktische mogelijkheid heeft te voorkomen dat de situatie is als die is.
Zoals je de zin begint: kan er niks aan doen. Dat is alles.
Er zijn ook tijdens het latere leven situaties denkbaar waarin iemand er weinig aan kan doen op een plek te zijn waar hij niet gewenst is. Ontvoering naar een huis waarvan de eigenaar dat niet wenst bv. Dat geeft die eigenaar ook niet het recht alles te kunnen doen met de ontvoerde in zijn huis.

Als iemand vind dat het aborteren van een 8 weken oude foetus, het vermoorden van een mens is, dan vind ik dat ook een groteske uitspraak.

Omdat we bij het woord mens, evenals bv bij het woord God (niet een woord waar ik me uit mezelf mee bezig houd), totaal andere beelden kunnen hebben.
In een foetus is in potentie alles voor 'mens' aanwezig.
Wat ontbreekt er dan?
En dan bedoel ik niet alleen dingen als dat het lichaampje niet in staat is om zelfstandig buiten het lichaam te leven.
Volgens mij noem jij een mens pas mens wanneer de biografie van het beleven, ervaren en daardoor kunnen beantwoorden, communiceren gestart is. De harde schijf is begonnen beschreven te worden. En daarom kan ik er iets mee.
Waar de geschiedenis van iemand niet begonnen is, en daarmee de interactie met onze geschiedenis (wij mensen leven in de tijd, leven in een soort voortdurende geschiedenis), is van 'mens' geen sprake.

Ik vind abortus zelf ook een lastig onderwerp. Ik heb me er iets meer in verdiept en merk dat het mij meer emotioneel doet dan daarvoor. Het idee van abortus, vooral in latere stadia, vind ik afschuwelijk om voor te stellen. Ik wil dat niet uit de weg gaan en zoek ook mijn eigen grenzen een beetje op. Het is een nare ingreep en het zou mooi zijn als het niet meer voor komt. Maar dat is een utopie.

Mooi.
Het is ook een vervelend onderwerp.
Daarom houd ik het op een bepaald moment misschien ook ineens voor gezien.
Een mens wil niet altijd bezig zijn met wat hij als akelig ervaart.
Daarom zou ik nooit een goed advocaat kunnen of willen zijn.
Altijd maar opkomen voor mensen die dingen hebben gedaan die ik zelf afschuwelijk vind.

Ik wil ook niet zeggen, net als Peda, dat ik 100% tegen stem.
Bij Peda's referendum misschien wel, omdat waarschijnlijk zo veel mensen vóór stemmen dat wat tegenstemmen als signaalfunctie broodnodig zijn, maar je begrijpt neem ik aan wat ik bedoel.
Misschien ben ik minder tegen dan hier soms lijkt.
De tijdsspanne drastisch terugschroeven, dat sowieso.
Maar voor zover ik niet tegen ben,zie ik dat dat uiteindelijk altijd op egoïstische motieven is.
Ik bedoel: mij inlevende in de situatie dat het mijn persoonlijke situatie zou zijn.

[HJW]

Hier raken we al in een ingewikkelde situatie, want wanneer beschouwen we het wezen dan als voldoende levensvatbaar? Immers, als je een wezen van 24 weken uit de baarmoeder haalt, zal het binnen zeer korte tijd sterven. Het moet om te overleven onmiddelijk in een couveuse worden gelegd en medicijnen krijgen en dan nog is het risico groot dat het alsnog sterft.
De levensvatbaarheid van het wezen is dus zeer afhankelijk van de kwaliteit van de gezondheidszorg. In landen waar men deze intensieve behandelingen niet kent, zal het wezen dus vrijwel meteen sterven.

Ik ben het volledig met je eens dat het een erg lastige discussie is. Als het makkelijk was geweest, was het al lang geregeld.
Ik denk ook niet dat ik voorstander ben van "levensvatbaar". Zelf vind ik de termijn van 24 weken veel en veel te uitgebreid.

In het laatste geval komt de abortustermijn echter behoorlijk laat te liggen, als het wezen in alles allang volop herkenbaar is als baby en ook niet zo gemakkelijk meer uit de baarmoeder te halen is zonder keizersnee. Ook menig pro-choicer nu zal dat onaanvaardbaar laat vinden.

Lijkt mij ook.

Dit criterium is daarom meer medisch dan biologisch van aard.

Mijn opvatting is dat "strikt medisch" onvoldoende basis en niet met alle relevante zaken rekening houdt.

Dat is dus een medisch criterium. Het recht op leven is dan volstrekt afhankelijk van onze medische ontwikkelingen. Een wezen in de verre toekomst zou daardoor sneller volgens de wet een kind worden, met het daarbij behorende recht op leven, dan een wezen nu, of een wezen in een armer land.

Je mist hierin het punt. Het gaat mij erom dat iemand niet aan iemand anders op kan leggen wat een objectief criterium is, als dat geen objectief criterium is Ook hier op het forum kom je dit al tegen.

Het criterium is daardoor niet voldoende objectief, geeft ook niet voldoende nauwkeurig aan wat men dan exact onder voldoende levensvatbaarheid moet verstaan, en kan daardoor niet als algehele maatstaf worden gehanteerd in het bepalen wanneer we van een mens spreken.

We komen dan ook niet tot een objectief criterium. Daarvoor spelen er teveel zaken, ook op ethisch vlak.
En dat is mijn "kritiek" op jouw gedachtengang.

Het gaat alleen mis als je maatstaven niet voldoende objectief zijn, waardoor elke overheid alsnog verschillende abortustermijnen kan vaststellen op basis van wetenschappelijke en of levensbeschouwelijke ontwikkelingen. De mate waarin je recht op leven hebt, wordt dan een kwestie van op de juiste plaats en in de juiste tijd geboren worden.

Leven en mens zijn aan elkaar gelijk stellen aan de dag van de conceptie is dan een schijnoplossing. Ook dat is niet objectief.

Soms zijn er rechten die universeel, wereldwijd vastgelegd moeten worden en het recht op leven is mijns inziens daar er zeker één van. Hoe kun je immers over mensenrechten spreken als het recht op leven niet eens fatsoenlijk is vastgesteld?
Maar om dat te kunnen doen, moet je dus wel ook universeel vastleggen wanneer een pasverwekt wezen dan een kind is en dus een mens met dat recht.

Dat is natuurlijk een goed idee.
Wat inhoudt dat je in overleg gaat met anderen en dan komt tot overeenstemming.
En niet vantevoren zegt: ik ben objectief en jullie niet en dus druk ik door.
Dat is de kern van mijn punt richting jouw opstelling.

Voor de goede orde: ik heb zo de oplossing ook niet en ook mijn gedachtengangen zijn subjectief.

[HJW]

Ik heb ook een enorme voorliefde voor consequent of logisch redeneren en bewijs en onderbouwing. Inconsequenties in doen en laten of uitspraken vallen mij ook altijd op.
Dat herken EN waardeer ik dus ook in met name HJW en Christiaan.

Ik hou wel van consequent redeneren.
Ik geniet van een goede onderbouwing, ook als de uitkomst een geheel andere visie is dan de mijne.
Voor mij heeft een goede onderbouwing intrinsieke schoonheid, zoals een ander van een schilderij of van Bach geniet.
Tegenovergesteld is een slechte onderbouwing of een inconsequente gedachtengang voor mij dan het tegenovergestelde. Ook als de uitkomst overeenkomt met mijn visie.
Ik heb het daar dan over en vaak wordt dat niet gewaardeerd.

Dat scherpt de geest. Kennis maakt vrij. Vooral zelfkennis.

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart....
Prediker 1 vers 18.

[Petra]

Ik heb ook een enorme voorliefde voor consequent of logisch redeneren en bewijs en onderbouwing. Inconsequenties in doen en laten of uitspraken vallen mij ook altijd op.
Dat herken EN waardeer ik dus ook in met name HJW en Christiaan.

Ik hou wel van consequent redeneren.
Ik geniet van een goede onderbouwing, ook als de uitkomst een geheel andere visie is dan de mijne.
Voor mij heeft een goede onderbouwing intrinsieke schoonheid, zoals een ander van een schilderij of van Bach geniet.
Tegenovergesteld is een slechte onderbouwing of een inconsequente gedachtengang voor mij dan het tegenovergestelde. Ook als de uitkomst overeenkomt met mijn visie.
Ik heb het daar dan over en vaak wordt dat niet gewaardeerd.

Dat scherpt de geest. Kennis maakt vrij. Vooral zelfkennis.

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart....
Prediker 1 vers 18.

Jahaaaaaa, dat weet ik dat jij daar ook van houdt.
ehhhh.. smart maakt smart en smaakt naar meer ( )
Doet me denken aan de uitdrukking kracht na kruis.

Enfin, ik heb dat ook; de schoonheid van een goed onderbouwde en opgebouwde redenering. Maar wat daarbij wel van belang is is het startpunt.
Ook in geval abortus kun je op verschillende uitkomsten komen.
Als de kernvraag is "wat is je doel?"
Dan kan het antwoord zijn; dat de wetgeving de objectieve moraal vastlegt/vertegenwoordigd.
Of dat de wetgeving de wil van God vertegenwoordigd.
Of dat dankzij de wetgeving het leed (in het algemeen) vanwege abortus vermindert.
Of dat de wetgeving zoveel mogelijk ruimte biedt.
Of.. roep maar.

Het zijn verschillende uitgangsposities die tot verschillende uitkomsten leiden. Al kunnen al die posities prima goed consequent doorgeredeneerd worden.

[Petra]

Ik vind de 'claim' van de vader een heel terecht punt. Er leeft iets van mij in jou. Dat mag je niet zonder mijn instemming om zeep helpen. Die gedachte.
Maar misschien is het idd. de belangenafweging die de doorslag geeft.

Het lastige is dat de wetenschap vooruit holt en daarmee de ethische vragen steeds moeilijker worden.

https://www.cursor.tue.nl/nieuws/2019/a ... chtmerrie/

Kunstmatige baarmoeder: droom of nachtmerrie?

In 1983 werd de eerste Nederlandse IVF-baby geboren, nu zijn er wereldwijd acht miljoen IVF-babies.

“Behalve een vruchtbaarheidsindustrie, zie ik zelfs vruchtbaarheidstoerisme”, zegt Pans. “In Amerika worden egg-freezing parties gehouden. Er is handel in eieren en sperma, elk land heeft zijn eigen regels. Nederlandse vrouwen vliegen naar Cyprus of Spanje voor een anonieme eicel. Is moederschap een recht dat je kunt claimen?”

Guid Oei is gynaecoloog in Máxima Medisch Centrum en redt vroeggeboren kinderen. Hij vertelt over de problemen die te vroeg geboren baby’s hebben (de lucht beschadigt hun longblaasjes) en over de maatschappelijke zorgen (enorme medische kosten en slechts vijftig procent kans op overleven). Het is zijn droom om kunstmatige baarmoeders te kunnen gebruiken, “niet in het lab, maar in de kraamsuites”. Oei verwacht dat het binnen enkele jaren al zo ver kan zijn. “In Japan is al een lammetje geboren dat weken in een - doorzichtige - kunstmatige baarmoeder groeide.”

Abortus.
Wanneer Lily Frank uit de groep Philosophy and ethics (TU/e-faculteit Industrial Engineering & Innovation Sciences) spreekt, worden de vragen nog complexer. Zij vraagt zich af of ectogenesis (een foetus ontwikkelt zich buiten een lichaam) een einde zal maken aan de abortusdiscussie. Daar volgen andere vragen op, van haar en van het publiek. Heeft een foetus recht op leven? Is het beëindigen van het leven van de foetus in de kunstmatige baarmoeder hetzelfde als abortus? Wie beslist? De moeder, de vader, de arts? Is een foetus het bezit van ouders en hebben zij het recht dat te vernietigen? Heeft een vrouw het recht om níet een biologische moeder te worden?

[Christiaan]

Dat snap ik goed. De foetus kan er niks aan doen en heeft verder geen schuld, geen weet en is zich niet bewust van het feit dat zij in de baarmoeder zit. Misschien is dat ook wel de reden dat het grotesk klinkt. Omdat het niet zoals een mens/persoon is. Zij kan geen keuzes maken, geen pijn voelen, heeft geen verlangens, heeft geen zelfbewustzijn.

Het geheel van de post waaruit dit een citaat is kan ik veel beter verteren.
Mooi!
Wat niet betekent dat ik het met je eens ben natuurlijk.

Of de foetus geen weet heeft en zich er niet van bewust is dat het in de baarmoeder is, of het geen keuzes kan maken of pijn voelen, of het geen verlangens heeft, het is hier niet relevant. Het is ook maar de vraag of het helemaal waar is wat je zegt, of bijvoorbeeld ten dele, Maar het is niet relevant. Het gaat er hier alleen om dat een foetus nimmer de praktische mogelijkheid heeft te voorkomen dat de situatie is als die is.
Zoals je de zin begint: kan er niks aan doen. Dat is alles.
Er zijn ook tijdens het latere leven situaties denkbaar waarin iemand er weinig aan kan doen op een plek te zijn waar hij niet gewenst is. Ontvoering naar een huis waarvan de eigenaar dat niet wenst bv. Dat geeft die eigenaar ook niet het recht alles te kunnen doen met de ontvoerde in zijn huis.

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor diegene met nierfalen. Die heeft ook niet voor die situatie gekozen. Maar toch vinden we blijkbaar dat we iemand anders niet kunnen dwingen een nier af te staan. Een procedure die volgens mij minder zwaar en intensief is dan een zwangerschap voltooien.
Ik heb gemerkt dat in verschillende discussie over bv abortus en donorschap er met twee maten gemeten wordt. Althans, zo zie ik het. Het is natuurlijk heel gemakkelijk als buitenstaander (zeker als man) te zeggen dat abortus moord is en moreel onjuist. Maar als er wordt gesproken over verplicht donorschap (na de dood welteverstaan), dan staan ze op hoge poten en zijn tegen, omdat de staat "niet zomaar kan beschikken over andermans lichaam". Dat is immer van jezelf (en daar heeft een ander niks over te zeggen). En dan dus met de wetenschap dat je er verder niks aan hebt, je bent namelijk dood.

Als iemand vind dat het aborteren van een 8 weken oude foetus, het vermoorden van een mens is, dan vind ik dat ook een groteske uitspraak.

Omdat we bij het woord mens, evenals bv bij het woord God (niet een woord waar ik me uit mezelf mee bezig houd), totaal andere beelden kunnen hebben.
In een foetus is in potentie alles voor 'mens' aanwezig.
Wat ontbreekt er dan?
En dan bedoel ik niet alleen dingen als dat het lichaampje niet in staat is om zelfstandig buiten het lichaam te leven.
Volgens mij noem jij een mens pas mens wanneer de biografie van het beleven, ervaren en daardoor kunnen beantwoorden, communiceren gestart is. De harde schijf is begonnen beschreven te worden. En daarom kan ik er iets mee.
Waar de geschiedenis van iemand niet begonnen is, en daarmee de interactie met onze geschiedenis (wij mensen leven in de tijd, leven in een soort voortdurende geschiedenis), is van 'mens' geen sprake.

Het gaat mij nog niet eens zozeer over het label 'mens', maar wat die 'mens' daadwerkelijk is. Direct na de conceptie waarbij de 'mens' slechts een 'hoopje cellen' is, zonder brein, zonder zenuwen, zonder bewustzijn, is voor mij iets anders dan een 'mens' die net voor de geboorte in de buik van de moeder tot ontwikkeling is gekomen.

[Robert Frans]

Je mist hierin het punt. Het gaat mij erom dat iemand niet aan iemand anders op kan leggen wat een objectief criterium is, als dat geen objectief criterium is. Ook hier op het forum kom je dit al tegen.

Dat is ook mijn standpunt. Ik verdedig mijn maatstaf niet omdat het van mij is, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat deze het meest objectief is. Als iemand een objectievere en dus betere maatstaf weet, dan zal uiteraard die maatstaf universeel aanvaard moeten worden, maar tot nu toe ben ik niet overtuigd van de alternatieven.

We komen dan ook niet tot een objectief criterium. Daarvoor spelen er teveel zaken, ook op ethisch vlak.
En dat is mijn "kritiek" op jouw gedachtengang.

Maar al die zaken zijn toch echt levensbeschouwelijk en medisch van aard. Mijn maatstaf is daarintegen strikt biologisch en meetbaar. Dat maakt haar dus het meest objectief.
Het is mijns inziens dus wel degelijk goed mogelijk om een objectieve maatstaf aan te houden, door puur naar de natuur, de biologie zelf te kijken en niet naar hoe wij haar ervaren en overwegen.

Leven en mens zijn aan elkaar gelijk stellen aan de dag van de conceptie is dan een schijnoplossing. Ook dat is niet objectief.

Het niet aan elkaar gelijkstellen betekent echter dat je de mens onvermijdelijk definiëert aan de hand van méér criteria dan enkel de biologische. Dat het wezen zich ontwikkelt is dan niet meer voldoende, maar het moet dan al zus en zo gevorderd zijn, willen wij het wezen als mens zien.
Voor de natuur zelf is het namelijk volstrekt irrelevant of het wezen nu een dag oud is of negen maanden, want zij zet (bij een normaal verlopende zwangerschap) de ontwikkeling in beide stadia onverdroten voort, zonder ophouden.
Het is zelfs zo dat vanaf de conceptie al deels is vastgesteld hoe het kind uiteindelijk eruit gaat zien, voor welke erfelijke ziektes het vatbaar gaat zijn en welke karaktereigenschappen het gaat krijgen. De natuur heeft dus als het ware al meteen een mens en deels diens toekomst voor ogen bij de ontwikkeling van het wezen. Aan ons om dat daarom ook te hebben.
Daarbij gaat de ontwikkeling van elk orgaan vrij geleidelijk en gaat die ontwikkeling ook na de geboorte door, zodat het heel moeilijk tot arbitrair wordt om een precies punt aan te wijzen wanneer het essentiëel bevonden orgaan dan voldoende ontwikkeld zou zijn.

Dat is natuurlijk een goed idee.
Wat inhoudt dat je in overleg gaat met anderen en dan komt tot overeenstemming.
En niet vantevoren zegt: ik ben objectief en jullie niet en dus druk ik door.
Dat is de kern van mijn punt richting jouw opstelling.

Ik ben er inderdaad van overtuigd dat mijn maatstaf het meest objectief is en tot nu toe ook dat deze als énige echt objectief is. Maar dat betekent niet dat ik niet zou openstaan voor betere en dus objectievere maatstaven.
Met mijn analyse van jouw voorbeeld-maatstaf heb ik geprobeerd te laten zien hoe dan geredeneerd zou moeten worden, hoe men dan alle subjectieve argumenten moet uitsluiten.
Men kan dus prima verschillende vermeend objectieve maatstaven naast elkaar leggen om ze te analyseren en te vergelijken. Met als insteek om de meest objectieve vast te stellen als de (nieuwe) standaard. Deze discussie zou mijns inziens dan ook niet door politici en filosofen, maar door wetenschappers moeten worden gevoerd.

Voor de goede orde: ik heb zo de oplossing ook niet en ook mijn gedachtengangen zijn subjectief.

Een objectieve maatstaf aanhouden kan vrij ingewikkeld zijn en soms ook heel hard, afstandelijk overkomen. Zeker omdat we de ingewortelde neiging om iets wat er in onze ogen niet voldoende menselijk of menswaardig uitziet, dan ook standaard als minder menselijk te beschouwen.
Dat gaat zelfs zo ver dat we een huisdier nog meer menselijke eigenschappen toedichten dan een pasverwekte mensenvruchtje, dat maar een 'klompje cellen' zou zijn. Terwijl dat 'vruchtje' daadwerkelijk zich al vanaf het allereerste begin ontwikkelt tot een mens en het bouwplan daarvoor al grotendeels dus ingebakken is, en we het huisdier vooral antropomorfistisch interpreteren, terwijl het nadrukkelijk geen mens is en ook nooit zal worden. Ook mensachtige robots lijken steeds meer deze behandeling te krijgen.

Maar dergelijke moeilijkheden, hoe begrijpelijk soms ook, mogen geen plaats hebben in het vaststellen van een objectieve maatstaf. Er staan immers mensenlevens op het spel en we mogen niet zomaar het leven van een ander nemen of inbreuk doen op de menselijke waardigheid. Dus moeten we wel objectief en universeel vaststellen wanneer dat mensenleven dan begint.
Pas na het vaststellen van die maatstaf moeten we de verdere medische ethiek en waar nodig de hulpverlening daaromheen vatstsellen en organiseren. En kan er bediscussiëerd worden hoe een eventuele abortuswetgeving dan nog vormgegeven kan worden.

[peda]

Zeker omdat we de ingewortelde neiging om iets wat er in onze ogen niet voldoende menselijk of menswaardig uitziet, dan ook standaard als minder menselijk te beschouwen.
Dat gaat zelfs zo ver dat we een huisdier nog meer menselijke eigenschappen toedichten dan een pasverwekte mensenvruchtje, dat maar een 'klompje cellen' zou zijn. Terwijl dat 'vruchtje' daadwerkelijk zich al vanaf het allereerste begin ontwikkelt tot een mens en het bouwplan daarvoor al grotendeels dus ingebakken is, en we het huisdier vooral antropomorfistisch interpreteren, terwijl het nadrukkelijk geen mens is en ook nooit zal worden.

Maar dergelijke moeilijkheden, hoe begrijpelijk soms ook, mogen geen plaats hebben in het vaststellen van een objectieve maatstaf. Er staan immers mensenlevens op het spel en we mogen niet zomaar het leven van een ander nemen of inbreuk doen op de menselijke waardigheid. Dus moeten we wel objectief en universeel vaststellen wanneer dat mensenleven dan begint.

Goed consistent verhaal Robert Frans. 2 overtuigingen botsen frontaal.
Overtuiging 1 ziet het beschikken over het bouwplan ( conceptie ) als normatief voor het mens-zijn.
Overtuiging 2 ziet de realisatie van het bouwplan (kunnen leven buiten baarmoeder ) als normatief voor het mens zijn.
Emotioneel ( subjectief ) gaat mijn voorkeur uit voor de idee conceptie, maar dat zou betekenen in strengste vorm, dat "" vruchten "" met ernstige lichamelijke en geestelijke beschadiging in het latere leven niet geaborteerd zouden mogen worden. Daar ben ik ook niet voor, maar dan heb je het ethisch weer over de invulling van de term "" menswaardig leven "".
Anderen evenwel verplichten om mijn zienswijze te volgen door abortus te verbieden, daar doe ik niet aan mee. Vandaar mijn opmerking dat bij een referendum ik niet zou stemmen op een verbod van abortus. Een ieder volge hier het eigen geweten.

[Messenger]

Ik ben van mening dat de ziel van een embryo of foetus na abortus simpel een andere levensvorm aanneemt.

Kunstmatige baarmoeders, misschien wel veiliger dan natuurlijke baarmoeders, hebben het voordeel dat gelovigen niet meer kunnen beweren dat het huwelijk vanwege de voortplanting per se tussen man en vrouw moet zijn.

Homostellen, lesbische stellen zouden ook een kinderwens in vervulling zien gaan.