Over Zeker Weten

[Barnabas]

En waar ligt volgens jou het verschil tussen subjectief geloof en objectief weten?

Wat de bijbel overlevert, is objectief verifieerbaar, over een begin met een maker en een geschiedenis met een volk met gebeurtenissen die buitengewoon bijzonder, maar niet ondenkbaar zijn. Dus achteraf mogelijk naar de kennis van nu. Veel wonderen van toen, zouden vandaag als middelen van communicatie gewoon niet eens wonderlijk zijn.

Wat jij als verifieerbaar voor waar en zeker houdt, is objectief verifieerbaar een zaak van geloof in een evolutie geschiedenis die zo ver teruggaat dat er geen enkele overlevering is, met gebeurtenissen die buitengewoon bijzonder zijn, en ook nog nooit vertoond. Dus achteraf onmogelijk naar de kennis van nu. Veel wonderen van toen, zijn ook met de beste middelen van techniek niet te reproduceren.

Ik vind daarom, dat je voorstelling over wat persoonlijk is en wat objectief, erg subjectief is. De bijbel is geen geloofsboek, maar een feitenboek. En de wetenschappelijke versie van de oorsprong en geschiedenis tot wat nu de mensheid heet, is een voorstelling in gelovig aannemen, zonder feiten. En ook zonder enige verslaglegging door getuigen.

Zo is het. De bijbel geeft feiten die door anderen niet gecontroleerd worden maar opzij gezet worden zonder er verder over na te denken. Een populaire redenering is God bestaat niet dus kan de bijbel niet waar zijn. Geen erg wetenschappelijke redenering. Gelijk aan: De zon kan niet schijnen dus dat schijnsel dat ons overdag verwarmt is geen zon.

[hopper]

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

blijft t woord "bestaan" vaag. God bestaat nu wel en niet voor Willempie

Dat is het probleem van gelovigen: ze beweren dat God bestaat, maar hóe God dan bestaat, daar loopt het dood.
Net zoals de vraag wie of wat God is.

En daar komen we terug bij waar we het eerder vandaag over hadden, je moet je begrippen nauwkeurig afbakenen.
Je kunt wel beweren dat je in God gelooft, maar als je er niks over kunt zeggen, dan geloof je in je eigen voorstellingsbeeld.
Net zoals ik geloof dat New York bestaat: ik heb er een (voorstellings)beeld van.

[Barnabas]

Wat ik bedoel is dat God, de Schepper van hemel en aarde, boven tijd en ruimte staat. Wat wij over het algemeen als bestaand beschouwen is altijd tijdelijk. Het vergaat en dan is het weg. Ik ben er bijna van overtuigd dat jij bestaat maar het zou zomaar kunnen dat, terwijl ik dit bericht schrijf, jij ineens ophoudt te bestaan, in de zin waarop wij het woord gebruiken althans.

Maar zeg je nu dat God bestaat of niet? Misschien een ander woord voor 'bestaan'?
"Bestaan" schept wellicht verwarring? Jij een idee? Dan begrijp ik misschien wat je met bovenstaande tekst bedoelt.

Besta jij?

[Willempie]

Eerder in de discussie waren Willempie en ik het eens dat God niet bestaat.
Wat ook logisch is, God kán niet bestaan zoals wij bestaan. Dan zou God immers -behalve de mens- ook zichzelf hebben geschapen.

blijft t woord "bestaan" vaag. God bestaat nu wel en niet voor Willempie

Voor mij persoonlijk is het heel duidelijk. Ik twijfel niet eens meer. Dat stadium ben ik al lang voorbij.

[Messenger]

Waarom zou het onveranderlijk zijn? Ik denk dat het veranderlijk kan zijn.

Als het veranderlijk is dan noem je het 'wordend'.
Jij bent van een baby een oude man geworden.
De baby ben je niet meer, daar kunnen we het toch wel over eens zijn?

De baby en de oude man bestaan in het NU.
Die baby ben ik in zekere zin nog steeds, op een ander moment in het NU. Zoals het zaadje van de Eik een volgroeide boom geworden is.
Overigens ben ik 55, voor veel zaken uitgerangeerd, maar een ''oude man"?

[Mart]

blijft t woord "bestaan" vaag. God bestaat nu wel en niet voor Willempie

Voor mij persoonlijk is het heel duidelijk. Ik twijfel niet eens meer. Dat stadium ben ik al lang voorbij.

Dat je niet meer twijfelt betekent nergens dat je weet dat God bestaat -- hooguit dat je er stellig in gelooft. Ben het volledig met MagereHein eens: je blijft vaag. Wat bedoel je met bestaan en met weten?

[hopper]

Als het veranderlijk is dan noem je het 'wordend'.
Jij bent van een baby een oude man geworden.
De baby ben je niet meer, daar kunnen we het toch wel over eens zijn?

De baby en de oude man bestaan in het NU.
Die baby ben ik in zekere zin nog steeds, op een ander moment in het NU. Zoals het zaadje van de Eik een volgroeide boom geworden is.
Overigens ben ik 55, voor veel zaken uitgerangeerd, maar een ''oude man"?

Ja, 55 dan ben je een oude man. En alleen die oude man bestaat in het NU, die baby niet...

Verleden en toekomst kunnen niet bestaan in het NU.

[Messenger]

Ja, 55 dan ben je een oude man. En alleen die oude man bestaat in het NU, die baby niet...

Verleden en toekomst kunnen niet bestaan in het NU.

Alles dat heeft plaatsgehad, dat wat op dit moment plaatsheeft en dat wat nog gaat plaatsvinden bevindt zich in het NU.

Alles vindt sequentieel EN simultaan plaats, sequenmultaan in het NU.

Als je het NU kunt overzien, zie je een telkens veranderend mozaïek.

Goedbeschouwd is wat we benoemen als geschiedenis nog altijd aanwezig in het NU.
De babyfase is er, de volwassen fase en de ouderdomsfase.

Alles blijft in het NU bestaan, evenals alle keuzemogelijkheden en uitkomsten. Los van het lichaam kun je je eigen leven of willekeurig welk ander leven ervaren in een nieuwe dimensie.

Is je huis ooit in vlammen opgegaan, je kunt terug naar het moment waarop je vergat het gas uit te draaien en dat deze nieuwe ervaring niet te vergeten zodat je tot je nieuwe dood in dat vertrouwde huis kan blijven wonen.

Als een simulatie van een game op je spelcomputer.

[Messenger]

De geslagen schaakstukken komen ook weer terug bij de revanche, het spel wordt met dezelfde stukken weer gespeeld.

[MagereHein]

Maar zeg je nu dat God bestaat of niet? Misschien een ander woord voor 'bestaan'?
"Bestaan" schept wellicht verwarring? Jij een idee? Dan begrijp ik misschien wat je met bovenstaande tekst bedoelt.

Besta jij?

Als we bestaan zuiver definiëren en wij beiden weten wat we ermee bedoelen, dan ben ik geen computer algoritme, maar besta ik. Denk dat de meeste mensen met enig begrip van de Nederlandse taal weten wat er wordt bedoeld als ik tegen je zeg: ja, ik besta. Hoeven we niet in filosofisch geneuzel te vervallen. Dat vervuild in een goed gesprek alleen de bruikbaarheid van onze taal maar.

[Bonjour]

Ik vind dat computer algoritmes gediscrimineerd worden hier. Ook deze algoritmes bestaan. Iets hoeft niet uit materie opgebouwd te zijn om te bestaan.

[MagereHein]

je hebt een punt. Maar ik wilde het "bestaan" van een onbekend persoon (de forummers kennen mij niet persoonlijk) omschrijven met begrijpelijk Nederlands. Het woord "bestaan" dus, als mij gevraagd wordt: "besta jij"?
Dit leidt dan automatisch naar de kernvraag, of God bestaat en hoe je dit dan in correct begrijpelijk Nederlands gast uitleggen aan iemand die God niet kent.
Als ik t bestaan van Adolf Hitler moet gaan uitleggen aan een kleinkind van mij gebruik ik daarvoor bepaalde termen zodat kind dit kan gaan begrijpen.

[Messenger]

Ik vind dat computer algoritmes gediscrimineerd worden hier. Ook deze algoritmes bestaan. Iets hoeft niet uit materie opgebouwd te zijn om te bestaan.

Inderdaad, God hoeft zich niet fysiek uit te drukken om te bestaan. Als er geen relatieve, fysieke wereld is bestaat God nog steeds. Gereed om zich weer fysiek uit te drukken. Het spel des levens wordt dan even niet '''gespeeld''.

Algoritmes kunnen in gedachten bestaan en worden fysiek ervaren in een draaiend programma. Als alleen al idee bestaan ze al.

[Bonjour]

Als alleen al idee bestaan ze al.

Maar God alleen als idee laten bestaan, wat gelijk is aan het hebben van een Godsbeeld, is weer niet genoeg.

[Messenger]

Als alleen al idee bestaan ze al.

Maar God alleen als idee laten bestaan, wat gelijk is aan het hebben van een Godsbeeld, is weer niet genoeg.

Waarom is dat niet genoeg?

[MagereHein]

De baby en de oude man bestaan in het NU.
Die baby ben ik in zekere zin nog steeds, op een ander moment in het NU. Zoals het zaadje van de Eik een volgroeide boom geworden is.
Overigens ben ik 55, voor veel zaken uitgerangeerd, maar een ''oude man"?

Ja, 55 dan ben je een oude man. En alleen die oude man bestaat in het NU, die baby niet...

Verleden en toekomst kunnen niet bestaan in het NU.

Dit wordt heel ingewikkelde materie! Wat is het NU, wat is verleden, wat is toekomst. Ik begrijp er fysisch gezien geen pepernoot van. Misschien is het handig ons te beperken tot begrijpelijk taalgebruik.
Dan begrijp ik het als je zegt: Alexandr Lukašenko bestaat. Ik heb deze man nog nooit gesproken of gezien, maar ik ga er vanuit dat zijn bestaan niet op een hoax of complot berust.
Zo denk ik dat het een man, een "hij", een inwoner van Belarus is die in een huis woont en eet en drinkt. Ondanks dat ik hem absoluut niet kan verstaan geloof ik dat hij een menselijke (letterlijk dan!) taal spreekt.
Ik neem aan dat dit soort overdenkingen niet verder uitgediept dienen te worden om voor begrijpelijk door te gaan?

Dan lees ik:

God hoeft zich niet fysiek uit te drukken om te bestaan. Als er geen relatieve, fysieke wereld is bestaat God nog steeds

Mijn begrip van de Nederlandse taal zegt mij dan: God is geen bestaand persoon zoals wij doorgaans personen (Lukašenko) "kennen".
Geen persoon, maar wat dan wel? Het lijkt iets te zijn dat blijft 'bestaan' als al het fysieke er niet meer is.
En dan kom ik weer op het woord "bestaan" Een formule bestaat, maar God gelijk stellen aan een formule lijkt me blasfemie?
Kortom: Is het mijn begrip van de Nederlandse taal die tekort schiet of mankeert er nog iets aan de uitleg van "God"?

[Bonjour]

Maar God alleen als idee laten bestaan, wat gelijk is aan het hebben van een Godsbeeld, is weer niet genoeg.

Waarom is dat niet genoeg?

Een idee schept niet. Een idee geeft geen 10 geboden. Een idee stuurt geen zoon naar aarde.

[Messenger]

Dan lees ik:

]God hoeft zich niet fysiek uit te drukken om te bestaan. Als er geen relatieve, fysieke wereld is bestaat God nog steeds

Mijn begrip van de Nederlandse taal zegt mij dan: God is geen bestaand persoon zoals wij doorgaans personen (Lukašenko) "kennen".
Geen persoon, maar wat dan wel? Het lijkt iets te zijn dat blijft 'bestaan' als al het fysieke er niet meer is.
En dan kom ik weer op het woord "bestaan" Een formule bestaat, maar God gelijk stellen aan een formule lijkt me blasfemie?
Kortom: Is het mijn begrip van de Nederlandse taal die tekort schiet of mankeert er nog iets aan de uitleg van "God"?

God is hoog intelligent bewustzijn, een energie die de almachtige bron is van alles dat we kennen in de fysieke en metafysische wereld.

[Messenger]

Waarom is dat niet genoeg?

Een idee schept niet. Een idee geeft geen 10 geboden. Een idee stuurt geen zoon naar aarde.

Er is ook geen noodzaak voor (10) geboden of een zoon die naar de Aarde komt. Het idee op zich schept niet tot je het gaat invullen.
Een idee van een monsterlijke boogieman onder je bed of in je kledingkast, samen met een herfststorm, is voor menig kind genoeg om angst te ervaren die er, voordat het idee werd ingevuld, niet was.

Het idee krijgt dan door de invulling de creatie van angst die vervolgens in reactie wordt ervaren.
Zo kan alleen een idee scheppend worden in een werkelijk aanvoelend gevaar waarvan je angstig wordt en slapeloze nachten krijgt. En als de slaap gevat wordt is er een kans op een nachtmerrie die in slaap wordt ervaren.

[peda]

Over "' weten "' kun je een enorme boom opzetten. Het is met "' weten "' als met "" bewijs "' een lange liniaal waarop iemand een positie inneemt.
Zo verloopt de liniaal als volgt ( aap-noot-mies )

Mathematisch bewijs..........mathematisch weten
Wetenschappelijk bewijs......wetenschappelijk weten
Filosofisch bewijs...............filosofisch weten
Geloofsbewijs....................geloofsweten
Buikgevoelbewijs................buikgevoel weten

Al deze vormen van bewijs en weten worden door elkaar heen gebruikt, wat lastig kan zijn wanneer bijvoorbeeld wetenschappelijk bewijs beantwoord wordt met buikgevoel bewijs. Ik lees evenwel nergens in de forum richtlijnen dat zulks verboden is of dat de ene vorm van bewijs een hogere waarde heeft als de andere. Zo kan in een gesprek de ene deelnemer zich beroepen op geloofsweten ( gezag bijbeltekst ) en een andere deelnemer zich beroepen op wetenschappelijk weten ( gezag empirische toetsing ). Beiden gebruiken dan hun eigen vorm van weten in een gesprek. Meerdere weten-spelregels naast elkaar.

[MagereHein]

Dan lees ik:

Mijn begrip van de Nederlandse taal zegt mij dan: God is geen bestaand persoon zoals wij doorgaans personen (Lukašenko) "kennen".
Geen persoon, maar wat dan wel? Het lijkt iets te zijn dat blijft 'bestaan' als al het fysieke er niet meer is.
En dan kom ik weer op het woord "bestaan" Een formule bestaat, maar God gelijk stellen aan een formule lijkt me blasfemie?
Kortom: Is het mijn begrip van de Nederlandse taal die tekort schiet of mankeert er nog iets aan de uitleg van "God"?

God is hoog intelligent bewustzijn, een energie die de almachtige bron is van alles dat we kennen in de fysieke en metafysische wereld.

Een grammaticaal volledig correcte Nederlandse zin.
Maar wat is hoog intelligent? Ik kan me daar zeker een voorstelling van maken, maar dan denk ik aan Einstein of zo.
Bewustzijn idem. Het is het (jezelf) bewust zijn. Ik meen over een bewustzijn te beschikken (denk dat ik besta) en ook heb ik er alle vertrouwen in dat dat bewustzijn vanuit mijn hersenen gegenereerd wordt.
Als ik de woorden dan ga combineren dat heeft God (want daar spreek je over) bewustzijn en dat zou impliceren dat God hersens heeft. Correct??

Dan energie.
Ook een lastig begrip. Wat versta jij onder energie? En in welke vorm moet ik dat gieten in relatie tot God?

Laten we de rest van je uitleg even voor wat het is.

[MagereHein]

Over "' weten "' kun je een enorme boom opzetten. Het is met "' weten "' als met "" bewijs "' een lange liniaal waarop iemand een positie inneemt.
Zo verloopt de liniaal als volgt ( aap-noot-mies )

Mathematisch bewijs..........mathematisch weten
Wetenschappelijk bewijs......wetenschappelijk weten
Filosofisch bewijs...............filosofisch weten
Geloofsbewijs....................geloofsweten
Buikgevoelbewijs................buikgevoel weten

Al deze vormen van bewijs en weten worden door elkaar heen gebruikt, wat lastig kan zijn wanneer bijvoorbeeld wetenschappelijk bewijs beantwoord wordt met buikgevoel bewijs. Ik lees evenwel nergens in de forum richtlijnen dat zulks verboden is of dat de ene vorm van bewijs een hogere waarde heeft als de andere. Zo kan in een gesprek de ene deelnemer zich beroepen op geloofsweten ( gezag bijbeltekst ) en een andere deelnemer zich beroepen op wetenschappelijk weten ( gezag empirische toetsing ). Beiden gebruiken dan hun eigen vorm van weten in een gesprek. Meerdere weten-spelregels naast elkaar.

Heb je een punt.
Maar nu wil ik je leren oversteken. Jij bent mijn koter van 5 en ik ga je leren de straat over te steken om bij de speeltuin te komen.
Hoe pak ik dit aan? Met de wetenschappelijke aanpak? Geloof? Onderbuik? Mathematisch?
Er zal toch een meest betrouwbare manier zijn om kennis secuur en begrijpelijk over te dragen? We hebben het in dit geval over kennis m.b.t. het bestaan van iets of iemand. En dit wordt duidelijk gespecificeerd als zijnde "God".
Wat zou de beste methode zijn om iemand die nog nooit van God gehoord heeft uit te gaan leggen wat of wie dit is? Welke aanpak zou je verkiezen? Is het valide om alleen de geloofsaanpak te hanteren? Je krijgt hoe dan ook een scala van vragen op je afgevuurd omdat de onbekende met God exact wil weten wat of wie het is.
Als ik lees: God is intelligent, dan ga ik "intelligent" niet zoeken in de wiskunde, filosofie of mijn onderbuik.

[peda]

Omdat de breed gedragen definitie van God een "' onstoffelijkheid "" is, moet je m.i. beginnen om God te verklaren vanuit en met geloofsweten. Geloofsweten is per definitie veel breder als bijvoorbeeld mathematisch weten. Dat je persoonlijk het God-weten vervolgens al of niet als zweverij ( onzin ) beschouwt, is een persoonlijke beoordeling, die bij iedere beschouwer anders uitvalt. Niet iedereen kiest dezelfde positie op de liniaal en welke positie beter is op de liniaal, daarover word je het normalerwijze ook niet met elkaar eens. Dat taal en ook begrip veelal tekort schieten om de Essentie van God te beschrijven, is ook helder, daar wezen en wijzen de mystici reeds op. Niet voor niets is de beste beschrijving van God, het Mysterie.

[Messenger]

God is hoog intelligent bewustzijn, een energie die de almachtige bron is van alles dat we kennen in de fysieke en metafysische wereld.

Een grammaticaal volledig correcte Nederlandse zin.
Maar wat is hoog intelligent? Ik kan me daar zeker een voorstelling van maken, maar dan denk ik aan Einstein of zo.
Bewustzijn idem. Het is het (jezelf) bewust zijn. Ik meen over een bewustzijn te beschikken (denk dat ik besta) en ook heb ik er alle vertrouwen in dat dat bewustzijn vanuit mijn hersenen gegenereerd wordt.
Als ik de woorden dan ga combineren dat heeft God (want daar spreek je over) bewustzijn en dat zou impliceren dat God hersens heeft. Correct??

Naar mijn idee komt het bewustzijn niet voort uit de hersenen en staat het los van de materie. In plaats van hoog intelligent had ik het beter supra intelligent kunnen noemen. Ik denk dat hersenen het bewustzijn gebruiken, het bewustzijn ontvangen op lokaal niveau.

Dan energie.
Ook een lastig begrip. Wat versta jij onder energie? En in welke vorm moet ik dat gieten in relatie tot God?

Ik versta er een kracht onder, een vermogen om alles te scheppen in fysieke vorm dat is uitgedacht.
Gedachte creëert vibratie/trilling, en die doen elementaire deeltjes formeren waaruit materie kan ontstaan.

Misschien ken je de film al, Meet Joe Black, hier meer info over Magere Hein: https://www.imdb.com/title/tt0119643/?r ... 0daughter.

[MagereHein]

Waarom "onstoffelijk" tussen aanhalingstekens? Is God wel of niet (on)stoffelijk?

Mijn volgende vraag zou zijn: Is geloof een betrouwbaar hulpmiddel om mij uit te leggen wat dit (on)stoffelijke begrip (God) is?
Kun je iets vergelijkbaars noemen wat je slechts op basis van geloof aan iemand kunt uitleggen? Je noemt het trouwens geloofsweten. Is dit geen contaminatie van 2 woorden?

Sorry....veel vragen ineen.