Het rijk van het geestelijke

[MagereHein]

Gdresd jhtyeds (hgyujkh), bibigdtgo es hgtry bij vdreswer
Offfklerws, vgtdgs.

Je geeft hier je eigen subjectieve interpretatie maar aan. Je gebruikt de taal duidelijk niet om te *communiceren*

Voor mij is de taal een zoektocht naar (algemene) waarheid, geen magisch realisme. Algemene waarheid is niet objectief maar logisch. De morele wet dat je moet kunnen willen dat jouw handelen tot algemene wet wordt. Dat zijn principes die een geestelijke onderbouwing hebben. Voor mij is dat genoeg. Als het andere, een geloof in materiële wetten, leidt alleen maar af van de morele wet.

Jammer voor jou, maar taal is t enige middel dat we hebben en dan is t wel zo fijn als beide partijen dezelfde taal spreken.
Geen wartaal dus!

[Leon]

Voor mij is de taal een zoektocht naar (algemene) waarheid, geen magisch realisme. Algemene waarheid is niet objectief maar logisch. De morele wet dat je moet kunnen willen dat jouw handelen tot algemene wet wordt. Dat zijn principes die een geestelijke onderbouwing hebben. Voor mij is dat genoeg. Als het andere, een geloof in materiële wetten, leidt alleen maar af van de morele wet.

Jammer voor jou, maar taal is t enige middel dat we hebben en dan is t wel zo fijn als beide partijen dezelfde taal spreken.
Geen wartaal dus!

Wat je wilt.

Als je geïnteresseerd bent. Lees dan eens dit:

https://www.nederlandseboekengids.com/w ... -weer_.pdf

[Snelheid]

Voor mij is de taal een zoektocht naar (algemene) waarheid, geen magisch realisme. Algemene waarheid is niet objectief maar logisch. De morele wet dat je moet kunnen willen dat jouw handelen tot algemene wet wordt. Dat zijn principes die een geestelijke onderbouwing hebben. Voor mij is dat genoeg. Als het andere, een geloof in materiële wetten, leidt alleen maar af van de morele wet.

Jammer voor jou, maar taal is t enige middel dat we hebben en dan is t wel zo fijn als beide partijen dezelfde taal spreken.
Geen wartaal dus!

Waarde @Leon inderdaad de algemene waarheid is logisch zo dat iedereen die waarheid tot zich kan nemen,zo moeilijk is het allemaal niet.

[MagereHein]

Jammer voor jou, maar taal is t enige middel dat we hebben en dan is t wel zo fijn als beide partijen dezelfde taal spreken.
Geen wartaal dus!

Wat je wilt.

Als je geïnteresseerd bent. Lees dan eens dit:

https://www.nederlandseboekengids.com/w ... -weer_.pdf

Misschien kun je in je eigen woorden een samenvatting geven?
Laten we het onderwerp niet uit het oog verliezen.
"Het rijk van het geestelijke"
En als ik dit zo in eerste instantie zie staan dan is mijn eerste ingeving: "GEWELDIG!" Want wat zijn we bevoorrecht dat wij onze hersenen (bij gebrek aan een betere term: geest) kunnen inzetten en gebruiken om dit rijkelijk te vullen met wensgedachten.
Want ik denk niet dat andere primaten hiertoe in staat zijn. Wegdromen over de mooiste chimpansee van die andere troep. Ook kunnen ze niet mijmeren of zich verheugen over bananen-overgoten vakanties.
In dat opzicht zijn we een bevoorrechte soort.

Maar hier houdt het dan ook gelijk op. Nadelig kan het nl. ook zijn. Als je meent dat je kinderen moet offeren om de goden gunstig te stemmen. De Maya's wisten wel raad met de jongetjes die blijkbaar erg in trek waren bij de goden.
Als je oorlog gaat voeren omdat jouw god de beste god is. Als je langs de deuren gaat om te gaan evangeliseren. De lijst is eindeloos.

En dat is nu juist de reden dat IK kies voor iets minder van deze wensgedachten en me probeer te focussen op datgene dat naar alle waarschijnlijkheid waar is. Geen jongetjes offeren dus op een altaar! Ook zal ik niet langs de deuren gaan om evolutie door iemands strot te gaan duwen.
Alles is nl voor herziening vatbaar en we moeten varen op de meest betrouwbare kennis die we hebben. Is dat de bijbel? Ik denk het niet. Voelt het goed de bijbel te lezen? Voor sommigen misschien wel...
Wat ik in dit gesprek wel naar vind is de taal naar je eigen hand proberen te zetten. We weten beiden donders goed wat met 'objectief' wordt bedoeld in het normale taalgebruik. Objectief gezien kun je water drinken, tenzij je hier een hele filosofische verhandeling over gaat beginnen om ook die objectiviteit de nek om te moeten gaan draaien.

[Leon]

Wat je wilt.

Als je geïnteresseerd bent. Lees dan eens dit:

https://www.nederlandseboekengids.com/w ... -weer_.pdf

Misschien kun je in je eigen woorden een samenvatting geven?

Als jij geen moeite wil doen, doe ik het ook niet.

Laten we het onderwerp niet uit het oog verliezen.
"Het rijk van het geestelijke"
En als ik dit zo in eerste instantie zie staan dan is mijn eerste ingeving: "GEWELDIG!" Want wat zijn we bevoorrecht dat wij onze hersenen (bij gebrek aan een betere term: geest) kunnen inzetten en gebruiken om dit rijkelijk te vullen met wensgedachten.
Want ik denk niet dat andere primaten hiertoe in staat zijn. Wegdromen over de mooiste chimpansee van die andere troep. Ook kunnen ze niet mijmeren of zich verheugen over bananen-overgoten vakanties.
In dat opzicht zijn we een bevoorrechte soort.

Maar hier houdt het dan ook gelijk op. Nadelig kan het nl. ook zijn. Als je meent dat je kinderen moet offeren om de goden gunstig te stemmen. De Maya's wisten wel raad met de jongetjes die blijkbaar erg in trek waren bij de goden.
Als je oorlog gaat voeren omdat jouw god de beste god is. Als je langs de deuren gaat om te gaan evangeliseren. De lijst is eindeloos.

En dat is nu juist de reden dat IK kies voor iets minder van deze wensgedachten en me probeer te focussen op datgene dat naar alle waarschijnlijkheid waar is. Geen jongetjes offeren dus op een altaar! Ook zal ik niet langs de deuren gaan om evolutie door iemands strot te gaan duwen.
Alles is nl voor herziening vatbaar en we moeten varen op de meest betrouwbare kennis die we hebben. Is dat de bijbel? Ik denk het niet. Voelt het goed de bijbel te lezen? Voor sommigen misschien wel...
Wat ik in dit gesprek wel naar vind is de taal naar je eigen hand proberen te zetten. We weten beiden donders goed wat met 'objectief' wordt bedoeld in het normale taalgebruik. Objectief gezien kun je water drinken, tenzij je hier een hele filosofische verhandeling over gaat beginnen om ook die objectiviteit de nek om te moeten gaan draaien.

Je hebt dus ook geen moeite genomen om mijn verhaal te begrijpen…het is me wat met de jeugd van tegenwoordig

[MagereHein]

Mijn verhaal was subjectief, zoals alles subjectief is.

[Leon]

Mijn verhaal was subjectief, zoals alles subjectief is.

Ja er is wel streven naar objectiviteit nodig, daar ging het artikel over:

1) proberen typen te ontdekken
2) proberen individuen te ontdekken (mechanisch)
3) proberen familiegelijkenissen te ontdekken

Alleen je kunt dus erkennen dat er een grens is waar je niet voorbij komt.

[MagereHein]

Mag ik dan die grens iets oprekken?
De benzinemotor, is dat een subjectief of objectief begrip?

Stomme vraag misschien, maar ik loop nog tegen jouw interpretaties aan van sub-en objectief.

Evolutie (het fenomeen), is dat een objectief feit of een subjectief feit?
Waarbij die vraag dan weer de volgende vraag doet stellen:
Is iedereen gerechtigd zijn eigen feiten te formuleren? Spreken we dan nog wel van "feit"?
M.a.w: waar leg jij de grens? Dit om een inhoudelijk gesprek mogelijk te maken. Want dan kom ik graag terug op de ziel of God.

[Leon]

Mag ik dan die grens iets oprekken?
De benzinemotor, is dat een subjectief of objectief begrip?

Stomme vraag misschien, maar ik loop nog tegen jouw interpretaties aan van sub-en objectief.

Evolutie (het fenomeen), is dat een objectief feit of een subjectief feit?
Waarbij die vraag dan weer de volgende vraag doet stellen:
Is iedereen gerechtigd zijn eigen feiten te formuleren? Spreken we dan nog wel van "feit"?
M.a.w: waar leg jij de grens? Dit om een inhoudelijk gesprek mogelijk te maken. Want dan kom ik graag terug op de ziel of God.

nemen we de scheikunde, voordat men zuurstof onderscheidde was er flogiston, daarvan had iemand toen kunnen zeggen dat het een objectief begrip was, nu zeg jij dat zwaartekracht een objectieve kracht is, maar straks komt er een andere theorie die de kracht weer als anders kan laten zien, dan blijkt dat 'vallen' alleen onder bepaalde voorwaarden voldoet. Dat wat je nu dacht dat objectief was, alles valt als je het loslaat kan dan relatief zijn.

Immanuel Kant schreef dat alles wat wij denken dat objectieve feiten zijn in werkelijkheid ervaringen zijn bemiddeld door het kenvermogen, dat bijvoorbeeld de wereld indeelt in oorzaak en gevolg, terwijl de werkelijkheid op zich helemaal niet causaal hoeft te zijn, ook het onderscheid tijd en ruimte wordt door ons veronderstelt of aangenomen, terwijl de realiteit misschien anders is. Wat we hebben zijn fenomenen of ervaringen en daar hebben we subjectieve verklaringen bij.

verder elementair onderzoek probeert de werkelijkheid te ontrafelen, maar het blijkt allemaal niet zo eenvoudig, we moeten bijvoorbeeld erkennen dat er een onzekerheidsprincipe is.

ik vind het fijn dat er principes zijn, en verder ga ik niet.

[MagereHein]

Ik kan ver meegaan in je uitleg. Flogiston....zuurstof. Zwaartekracht....kromming ruimtetijd. De ether....
Maar dat is DE kracht van de wetenschap. Leren! Verbeteren! En dat definitieve theorie van alles, die komen we wellicht nooit te weten.
Maar zelf maak ik dan graag onderscheid in zaken die de waarheid dicht benaderen versus zaken die er (buiten alle twijfel verheven) ver buiten staan.
Objectief, subjectief, realistisch etc zijn dan slechts begrippen/benamingen die die werkelijkheid geen goed recht doen.
We hebben als mens nu eenmaal afgesproken dat een blik op 4 wielen een 'auto' heet. Voordeel: als ik over auto praat, heb jij een idee wat ik bedoel.
Maar hoe doen we dat met goden of de ziel? Speculeren blijft over. En dan is iedere speculatie even (on) geldig.
Want hoe gaan we, evenals in de wetenschap met flogiston---zuurstof, leren of vooruitgang boeken met "de ziel"?

[Leon]

Ik kan ver meegaan in je uitleg. Flogiston....zuurstof. Zwaartekracht....kromming ruimtetijd. De ether....
Maar dat is DE kracht van de wetenschap. Leren! Verbeteren! En dat definitieve theorie van alles, die komen we wellicht nooit te weten.
Maar zelf maak ik dan graag onderscheid in zaken die de waarheid dicht benaderen versus zaken die er (buiten alle twijfel verheven) ver buiten staan.
Objectief, subjectief, realistisch etc zijn dan slechts begrippen/benamingen die die werkelijkheid geen goed recht doen.
We hebben als mens nu eenmaal afgesproken dat een blik op 4 wielen een 'auto' heet. Voordeel: als ik over auto praat, heb jij een idee wat ik bedoel.
Maar hoe doen we dat met goden of de ziel? Speculeren blijft over. En dan is iedere speculatie even (on) geldig.
Want hoe gaan we, evenals in de wetenschap met flogiston---zuurstof, leren of vooruitgang boeken met "de ziel"?

Ik weet niet of “vooruitgang” altijd het doel moet zijn, feitelijk is gelovig zijn vaker conservatief of reactionair.

[MagereHein]

Vooruitgang in de zin van betrouwbare kennis vergaren. Dat lijkt me het doel van iedere mens. Maar dat dat naïef is, is me overduidelijk. We geloven liever in scheppingsmythen dan in de koele objectieve realistische wetenschappelijke uitleg.

Zie ook het topic"waarom heeft de schepper de aarde zo laat geschapen" waar ik niet kan reageren.
Dat is natuurlijk 1 van de vele scheppingsmythen en dat is geweldig om daar hele topics mee te vullen. Maar is dit vooruitgang qua kennis?

[Leon]

Vooruitgang in de zin van betrouwbare kennis vergaren. Dat lijkt me het doel van iedere mens. Maar dat dat naïef is, is me overduidelijk. We geloven liever in scheppingsmythen dan in de koele objectieve realistische wetenschappelijke uitleg.

Zie ook het topic"waarom heeft de schepper de aarde zo laat geschapen" waar ik niet kan reageren.
Dat is natuurlijk 1 van de vele scheppingsmythen en dat is geweldig om daar hele topics mee te vullen. Maar is dit vooruitgang qua kennis?

Er zijn dus mensen die anders tegenover vooruitgang/progressief staan. Die het afschuwelijk vinden, zoals jij achteruitgang afschuwelijk vindt.
Zo moeilijk is dat toch niet. We gaan al zo hard (richting afgrond).

[MagereHein]

Dat ligt eraan hoe je vooruitgang ziet.

[Leon]

Dat ligt eraan hoe je vooruitgang ziet.

Ja dat is subjectief.

[MagereHein]

Dat ligt eraan hoe je vooruitgang ziet.

Ja dat is subjectief.

Dat wel natuurlijk!

[Snelheid]

Dat ligt eraan hoe je vooruitgang ziet.

Vroeger kochten de mensen spinazie moest men het scherpzaad er uit halen anders werd een bloedige zaak in de mond en keel nu niet meer ;spinazie kan men na even te wassen koken........ eitje er bij wat knoflook er door en smullen maar..................dat is VOORUITGANG.

[Leon]

Jammer voor jou, maar taal is t enige middel dat we hebben en dan is t wel zo fijn als beide partijen dezelfde taal spreken.
Geen wartaal dus!

Waarde @Leon inderdaad de algemene waarheid is logisch zo dat iedereen die waarheid tot zich kan nemen,zo moeilijk is het allemaal niet.

Hallo Snelheid, Het blijkt wat moeilijker, de algemene waarheid, er lijkt een voorkeur voor willekeur.

[MagereHein]

Misschien moeten we ons beperken tot de meest logisch aanvaarde werkelijkheid die DE Waarheid naar alle waarschijnlijkheid t meest benaderd. Dan val je, als je van een flat springt nog steeds naar beneden en zijn we als mens gewoon 1 onderdeel van de geëvolueerde natuur.

[Leon]

Misschien moeten we ons beperken tot de meest logisch aanvaarde werkelijkheid die DE Waarheid naar alle waarschijnlijkheid t meest benaderd. Dan val je, als je van een flat springt nog steeds naar beneden en zijn we als mens gewoon 1 onderdeel van de geëvolueerde natuur.

Nee “die” werkelijkheid (van het hoofd) doet er niet toe, volgens mij, het is de werkelijkheid van het hart, de morele wet, die er toe doet.

[MagereHein]

Misschien moeten we ons beperken tot de meest logisch aanvaarde werkelijkheid die DE Waarheid naar alle waarschijnlijkheid t meest benaderd. Dan val je, als je van een flat springt nog steeds naar beneden en zijn we als mens gewoon 1 onderdeel van de geëvolueerde natuur.

Nee “die” werkelijkheid (van het hoofd) doet er niet toe, volgens mij, het is de werkelijkheid van het hart, de morele wet, die er toe doet.

Moraal is een ander onderwerp. Interessant maar is gebonden aan menselijke afspraken.
Het hart is een spier die bloed rond pompt.
En als jou de natuurlijke werkelijkheid niet boeit, zoek je een topic over moraal

[Leon]

Nee “die” werkelijkheid (van het hoofd) doet er niet toe, volgens mij, het is de werkelijkheid van het hart, de morele wet, die er toe doet.

Moraal is een ander onderwerp. Interessant maar is gebonden aan menselijke afspraken.
Het hart is een spier die bloed rond pompt.
En als jou de natuurlijke werkelijkheid niet boeit, zoek je een topic over moraal

Het is niet dat het niet boeiend is, de logische moraal is dat je moraal op de eerste plaats zet van jouw aandacht. Als iets moreel gezien niet waar is, is het niet van belang of het in het “echt” wel waar is. “Echt” wordt bepaald door de moraal.

[MagereHein]

Dus in de dierenwereld is niets echt? Zij kennen immers geen (afgesproken) moraal.
Stel dat de mens er niet had geweest, had zwaartekracht niet bestaan. Redeneer jij in die trant? Als een boom valt in een bos maakt t geen geluid als er niemand is om t te horen?

[Leon]

Dus in de dierenwereld is niets echt? Zij kennen immers geen (afgesproken) moraal.
Stel dat de mens er niet had geweest, had zwaartekracht niet bestaan. Redeneer jij in die trant? Als een boom valt in een bos maakt t geen geluid als er niemand is om t te horen?

Het is een kwestie van prioriteit stellen. Als er een kind en hond dreigen te verdrinken, en je kunt er maar 1 redden, wat doe je dan?

Zwaartekracht heeft geen prioriteit, behoort dat ook niet te hebben. Als er twee breekbare objecten van tafel vallen en je kunt er maar 1 vangen, dan gaat het dus om welk object je kiest.

[MagereHein]

Jouw keuze Leon. Prima
De werkelijkheid heeft niet slechts de optie links of rechts (mens of hond). Het is een zoektocht waarbij je gaat filteren.
Het is dus geen keuze: Of de werkelijkheid, OF het geestelijke. Het kan beiden.
Nadeel van de werkelijkheid is dat je ze niet mag verdraaien omdat dat t geestelijke voor jou dan beter zou uitkomen.