¦LB¦ Wat is vrijheid?

[vrolijke]

Ik ben een nieuwe diskutie begonnen over: "Misbruik van religies en Ideologieën."
Ik denk, daar passen diskuties over bekeringen en zo, beter in als hier.

Modbreak Tin: Verstandig, zo houden we de topics zuiver

[Tin]

P.S, Overigens is het juist geen brede weg, maar een smalle weg, maar dit terzijde. Ik hoop dat je het schilderij kent wat levensgroot ergens in een museum hangt dan snap je wat ik bedoel met de brede en de smalle weg.

Het is nog maar de vraag wat op een bepaald moment de brede en de smalle weg is.
Daarom formuleerde ik het ook zo, met in mijn achterhoofd de bekende plaat, die o.a. Op een bijbelkiosk in Scheveningen hangt.
Maar dit even terzijde, is verder van geen belang in de discussie.

[Wim Nusselder]

Jij bent toch pantheïst en geen atheïst?

Maar toch "gevoelsmatig" aanzienlijk dichter bij een atheïst, als bij het christendom.

Welke vorm van christendom?
Geldt dat ook voor mijn vorm van christendom?
(NB Quakerisme is weliswaar geworteld in het christendom, maar er zijn Quakers die zich atheïst noemen en pantheïsme of panentheïsme is helemaal geen probleem.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Sebastiaan,

Wat mij zeer verbaasde is dat men vanochtend verkondigde dat religie/geloof [...] niet vrijheid schenkt of nastreeft. Terwijl ik zelf in een eerdere post in feite al suggereerde dat het hele fenomeen religie/geloof misschien vrijheid als uiteindelijk doel heeft.

Wiens doel (en waar suggereerde je dat)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wajehie]

O.k., dan (je gaat niet in op wat ik als laatste schreef in de post waaruit je quote) is de vraag verplaatst van "wat is goed" naar "wat is een Christen" en in jouw geval heb je er dus een ander definitievacuum voor terug. Of je vult het hier meteen even in, dat kan natuurlijk ook.

Is hier off topic

Nee, dat is ontopic geworden doordat jij hier inbracht dat onvrijheid en wetten nodig zouden zijn om kwaad te beteugelen c.q. goed te beschermen.

Dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Juist wetten (ge- en verboden) (religies) leggen een structureel probleem bloot en zorgen voor onvrijheid. Heb niet anders gezegd.

Met een religie kan je je wel vrij "voelen". Vrij "zijn", is heel iets anders.

Hoezo vrij voelen met al die regels die men moet volgen. En vervolgens dagelijks? constateren dat het juk te zwaar is. Ben het deels wel met Wim eens 'dat religie je vrijer maakt van materiële belangen,' maar tegen welke prijs is dat. Waarom zou een atheïst die prijs willen betalen.

[vrolijke]

Jij bent toch pantheïst en geen atheïst?

Maar toch "gevoelsmatig" aanzienlijk dichter bij een atheïst, als bij het christendom.

Welke vorm van christendom?
Geldt dat ook voor mijn vorm van christendom?
(NB Quakerisme is weliswaar geworteld in het christendom, maar er zijn Quakers die zich atheïst noemen en pantheïsme of panentheïsme is helemaal geen probleem.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat er een denkend individu is, die alles geschapen zou hebben, en dat "God" genoemd wordt, van wie "de zoon" naar de aarde gestuurd werdt, om ons van de "zonden" te verlossen, is iets, dat ik als volledig utopisch ervaar.
Heb ik nog iets vergeten, wat tot de grondvesten van het christendom hoord?

[Wim Nusselder]

Leve het atheïsme want daar heb je niemand die zegt dat je slecht/zondig bent.

[...]

Jij bent toch pantheïst en geen atheïst?

Maar toch "gevoelsmatig" aanzienlijk dichter bij een atheïst, als bij het christendom.

Welke vorm van christendom?
Geldt dat ook voor mijn vorm van christendom?
(NB Quakerisme is weliswaar geworteld in het christendom, maar er zijn Quakers die zich atheïst noemen en pantheïsme of panentheïsme is helemaal geen probleem.)

Dat er een denkend individu is, die alles geschapen zou hebben, en dat "God" genoemd wordt, van wie "de zoon" naar de aarde gestuurd werdt, om ons van de "zonden" te verlossen, is iets, dat ik als volledig utopisch ervaar.
Heb ik nog iets vergeten, wat tot de grondvesten van het christendom hoord?

Zoals mijn vader (emeritus predikant in de PKN) zou zeggen (en in een vergelijkbare situatie zei tegen mijn zoon die zich atheïst noemt): in zo'n God geloof ik ook niet.
Een dergelijk idee (en welke geloofsinhoud dan ook) is geen grondslag van mijn vorm van christendom.
De grondslag van mijn christendom is geen geloof in Jezus, maar geloof als Jezus (liet zien in zijn leven): vertrouwen op God, op goddelijke leiding (ingevingen van liefde en waarheid), op leiding van dat wat alles en iedereen verbindt.
In die laatste herformulering kun jij je als pantheïst misschien herkennen.

Terug naar het topic:
In mijn beleving is christendom opgevat als 'je openstellen voor goddelijke leiding zoals Jezus dat deed' een vorm van religie die mijn vrijheid niet beperkt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

Dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Juist wetten (ge- en verboden) (religies) leggen een structureel probleem bloot en zorgen voor onvrijheid. Heb niet anders gezegd.

O.k., dan moet ik beter lezen.

[Tin]

Hoi Sebastiaan,

Wat mij zeer verbaasde is dat men vanochtend verkondigde dat religie/geloof [...] niet vrijheid schenkt of nastreeft. Terwijl ik zelf in een eerdere post in feite al suggereerde dat het hele fenomeen religie/geloof misschien vrijheid als uiteindelijk doel heeft.

Wiens doel (en waar suggereerde je dat)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nou ja, misschien niet rechtstreeks suggereer, maar ik doe de suggestie om erover te spreken wanneer ik schrijf:
"In hoeverre is de "bedoeling"van religie "vrijheid" " .
De zin schreef ik op omdat ik dacht "Daar zit wel wat in. Dus laten we het onderzoeken".
En zoals jij al eerder schreef: dat is zeker een onderdeel van dit topic.

Wiens doel?
Het woord religie wijst op zich niet direct naar een "wie".
Je kunt zeggen het doel van degene die een religie sticht daar dan een doel bij voor ogen heeft.
Maar dat is nu juist niet zo mijn benaderingswijze.
Religie zit voor mij in de mens, tenzij men een dermate materialistisch levensbeeld heeft dat men dit geheel ontkent.
Tevens houdt religie zich m.i. bezig met een staat van zijn die meer vrijheid (we moeten on topic blijven ) bevat dan die we momenteel ervaren.
Verwijst daarnaar.
Vormt een brug.
En in die zin kan je dus zeggen dat er sprake is van een doel.

[vrolijke]

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

[JW88]

Hoi Sebastiaan,

Wat mij zeer verbaasde is dat men vanochtend verkondigde dat religie/geloof [...] niet vrijheid schenkt of nastreeft. Terwijl ik zelf in een eerdere post in feite al suggereerde dat het hele fenomeen religie/geloof misschien vrijheid als uiteindelijk doel heeft.

Wiens doel (en waar suggereerde je dat)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nou ja, misschien niet rechtstreeks suggereer, maar ik doe de suggestie om erover te spreken wanneer ik schrijf:
"In hoeverre is de "bedoeling"van religie "vrijheid" " .
De zin schreef ik op omdat ik dacht "Daar zit wel wat in. Dus laten we het onderzoeken".
En zoals jij al eerder schreef: dat is zeker een onderdeel van dit topic.

Wiens doel?
Het woord religie wijst op zich niet direct naar een "wie".
Je kunt zeggen het doel van degene die een religie sticht daar dan een doel bij voor ogen heeft.
Maar dat is nu juist niet zo mijn benaderingswijze.
Religie zit voor mij in de mens, tenzij men een dermate materialistisch levensbeeld heeft dat men dit geheel ontkent.
Tevens houdt religie zich m.i. bezig met een staat van zijn die meer vrijheid (we moeten on topic blijven ) bevat dan die we momenteel ervaren.
Verwijst daarnaar.
Vormt een brug.
En in die zin kan je dus zeggen dat er sprake is van een doel.

Als religie 1 ding niet is dan is het wel vrijheid!
Als je religieus bent wordt je vrijheid juist beperkt, omdat je een bepaalde levensstijl moet hanteren en je dus niet alles doen kan.
Als je in bijvoorbeeld Irak geboren wordt, ben je gewoon moslim en heb je, je maar aan te passen bij die levensstijl, nou wat een vrijheid zeg

Het doel van religie is macht en status verkrijgen wat soms gepaard gaat met veel geld verdienen.

[BdO]

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

Misschien kan vrijheid niet zonder "zin" wil vrijheid niet louter een abstractie blijven.

[Wilsophie]

@ Tin, heb je mijn vraag over wat jij zou doen als je een dienst in de gevangenis moest verzorgen wat je dan aan inhoudelijke boodschap bracht verwijderd?

Nee, niets verwijderd.
Tin

[Wilsophie]

Mijn vraag was dat als je kritiek uitspreekt over bijvoorbeeld de invulling van een dienst in de gevangenis , waar we spreken over mensen die in hun vrijheid beperkt zijn, en dus evangeliseren bijna wordt uitgelegd als indoctrinatie o.i.d. in ieder geval t.a.v. de meest gekwetste mensen in de samenleving, zoals Callista dat ziet, je niet mag belasten met een bepaalde boodschap of bemoediging, jij deelde die kritiek.
Mijn vraag was, hoe jij dan inhoudelijk een dergelijke dienst zou invullen.
De brede weg was maar een PS je en niet relevant als antwoord.

Je mag kritiek hebben op evangeliseren in een gevangenis waar mensen vrijheidsbeperking hebben, en jullie mogen evangelisatie afwijzen, maar wat is dan je alternatief?
Het antwoord van Callista dat ze alleen maar zou luisteren en niet praten is natuurlijk niet van toepassing bij een dergelijke kerkdienst waar mensen vrijwillig naar toegaan om te luisteren en niet om te praten.
Dus herhaal ik mijn vraag, die w.s. in het niets is verdwenen.

[BdO]

Zo'n dienst geef je vorm met muziek.
https://www.youtube.com/watch?v=sfKdwvuR50Y

Helaas leeft Johnny niet meer. En al zou ze nooit in de gevangenis komen, hij had zelfs nog een mooi liedje voor Wilsofie gehad. https://www.youtube.com/watch?v=E9my0uhmDLQ

[Wim Nusselder]

"In hoeverre is de "bedoeling" van religie "vrijheid"."
[...]
Wiens doel?
[...]
Religie zit voor mij in de mens, tenzij men een dermate materialistisch levensbeeld heeft dat men dit geheel ontkent.
Tevens houdt religie zich m.i. bezig met een staat van zijn die meer vrijheid [...] bevat dan die we momenteel ervaren.
Verwijst daarnaar.
Vormt een brug.
En in die zin kan je dus zeggen dat er sprake is van een doel.

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

Misschien kan vrijheid niet zonder "zin" wil vrijheid niet louter een abstractie blijven.

Als religie 1 ding niet is dan is het wel vrijheid!
Als je religieus bent wordt je vrijheid juist beperkt, omdat je een bepaalde levensstijl moet hanteren en je dus niet alles doen kan.
Als je in bijvoorbeeld Irak geboren wordt, ben je gewoon moslim en heb je, je maar aan te passen bij die levensstijl, nou wat een vrijheid zeg
Het doel van religie is macht en status verkrijgen wat soms gepaard gaat met veel geld verdienen.

Alleen personen kunnen zich doelen stellen, dus een 'doel' veronderstelt een persoon.
Een 'bedoeling' is een iets vager begrip, ook op te vatten als 'functie': 'hoe functioneert religie in de praktijk' (ongeacht het doel dat aanhangers, stichters etc. er mee voor ogen hebben).
Hoe iets in de praktijk functioneert vergt interpretatie: je kunt er op verschillende manieren tegenaan kijken.
De stelling dat 'religie vrijheid is' (of juist niet, volgens JW88) ligt op wéér een ander vlak: dat van het definiëren of de essentie bepalen van religie als fenomeen.

Ja, voor mij is de functie van religie ook primair 'zingeving' (d.w.z. zo interpreteer ik de praktijk van religies die ik tegenkom primair; anderen kunnen er anders tegenaan kijken).
Ik denk niet dat er veel aanhangers van religies zich bewust tot doel stellen om hun leven zin te geven door christen, moslim, pantheïst etc. te worden.
Ik denk dat er nog veel minder aanhangers van religies zich bewust tot doel stellen om op die manier macht en status te verkrijgen.
Ik denk dat religie ook niet of nauwelijks de functie heeft om macht en status te verkrijgen; het is er hooguit soms een dekmantel voor.

Voor veel mensen heeft religie denk ik ook een functie om samenlevingen bij elkaar te houden m.b.v. religieus onderbouwde moraal, regels en gedeelde levensstijl.
Dat niet per se dingen die 'moeten', maar ook vaak simpelweg collectieve gewoontes.
Omdat je als mens niet alles wat je doet bewust kunt doen ga je in hoge mate mee in wat gebruikelijk is in de kringen waarin je verkeert.
Dat geldt sterker naarmate samenlevingen en groepen of zelfs individuen daarbinnen minder mondig zijn, bijv. bij gebrek aan onderwijs.

Die functie om samenlevingen te organiseren heeft religie vooral bij gebrek aan beter: daar waar een rechtsstaat en andere instituties van de moderne samenleving ontbreken of slecht functioneren.
De Bijbel lijkt mij duidelijk geschreven op een manier waaruit blijkt dat jodendom en christendom voor een groot deel die functie hadden voor toenmalige lezers.
Secularisatie is voor een belangrijk deel te begrijpen als het overbodig worden van die functie van religie.

In die rol om samenlevingen te organiseren en bij elkaar te houden beperkt religie vrijheid: als iedereen doet waar zij/hij zin in heeft zonder zich wat van anderen aan te trekken valt een samenleving snel uit elkaar.
(Dat geldt ook voor meningsuiting zonder enige zelfbeperking in een 'samenleving' als dit forum.)
In die zingevende rol heeft religie denk ik geen eenduidige relatie met vrijheid.
Behalve de diversiteit aan religies en aan individuele manieren van omgaan ermee door de verschillende aanhangers van dezelfde religie (waardoor het sowieso lastig is om uitspraken te doen over 'religie' in het algemeen) maakt ook het door elkaar lopen van die twee functies (zingeving en samenlevingen organiseren) het lastig om vragen te beantwoorden naar de relatie tussen 'religie' en 'vrijheid'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Wilsophie,

Vrijheid, echte vrijheid zit van binnen
en je kunt met vrijzijn doodgewoon beginnen
want de prijs daarvoor die is allang betaald

Mooi.
Met het idee dat Jezus' sterven zondaars verlost/bevrijdt heb ik niet zoveel en of vrijheid per definitie een prijs heeft weet ik ook niet zo zeker.
De eerste twee regels spreken me echter aan en bieden een ander perspectief op de oorspronkelijke vragen:

wat behelst vrijheid nu precies? Welke invulling geven we aan dat begrip? Is mijn vrijheid de onvrijheid van een ander? Maakt religie ons "vrij" of beknot het ons in ons doen en laten?

'Vrijheid van binnen' hoeft de vrijheid van anderen niet te beperken.
Vrijheid kun je ook ervaren als je 'objectief' gezien beknot bent in je mogelijkheden.
Je vrij voelen is (ook) een keuze (ongeacht omstandigheden).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Itamar]

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

Beste vrolijke,
Religie:
Is, inderdaad het zoeken naar de zin van dit leven! (wat wij nu leven!)
Is, het onderwezen willen worden, in de oorsprong van dit leven! (waarom wij nu leven!)
Is, als wij er van uitgaan, dat er een ontwerper (schepper) moet zijn geweest, dan willen wij dit bevestigd zien!
Is, als mens kunnen wij dit/dat niet meer bereiken, laat staan te doorgronden. (zondeval!)
Is, het nodig, dat wij Een Boek (De Bijbel!) of een Teken (Gods Openbaring) krijgen.
Is, die ons vertelt en ons doet geloven, waarom wij gemaakt zijn en Wie ons geschapen heeft.
Is, dat God de Schepper, dit Zelf in onze harten legt en dit ook in onze harten bewerkt door zijn Geest.
Is, daarom kan geen enkel mens de zin van dit leven doorgronden, tenzij hij/zij geroepen wordt door Zijn Geest.
Amen!
Tot zover mijn geloof in deze Almachtige God die dit alles gemaakt heeft en onderhoud!!

Een hartelijke groet.

[BdO]

Nou Itamar, dat is meer een beschrijving van de Christelijke religie, niet van religie.

[Wilsophie]

Precies, en als de Christenen zelf het verschil niet weten, is het moeilijk over te brengen en ontstaan er dus allerlei misvattingen.

[Itamar]

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

Beste vrolijke,
Religie:
Is, inderdaad het zoeken naar de zin van dit leven! (wat wij nu leven!)
Is, het onderwezen willen worden, in de oorsprong van dit leven! (waarom wij nu leven!)
Is, als wij er van uitgaan, dat er een ontwerper (schepper) moet zijn geweest, dan willen wij dit bevestigd zien!
Is, als mens kunnen wij dit/dat niet meer bereiken, laat staan te doorgronden. (zondeval!)
Is, het nodig, dat wij Een Boek (De Bijbel!) of een Teken (Gods Openbaring) krijgen.
Is, die ons vertelt en ons doet geloven, waarom wij gemaakt zijn en Wie ons geschapen heeft.
Is, dat God de Schepper, dit Zelf in onze harten legt en dit ook in onze harten bewerkt door zijn Geest.
Is, daarom kan geen enkel mens de zin van dit leven doorgronden, tenzij hij/zij geroepen wordt door Zijn Geest.
Amen!
Tot zover mijn geloof in deze Almachtige God die dit alles gemaakt heeft en onderhoud!!

Een hartelijke groet.

Beste vrolijke,

Religie:
Is, toch niet het zoeken naar vrijheid?
Is, juist wel het zoeken naar de vrijheid!
Is, "Namelijk" het zoeken en het vinden, van "Dat Gene" wat in de "Hof van Eden" verloren is gegaan!
Is, met andere woorden, wij zoeken een "Vertrouwelijke Medegenoot", om de ontstane gevolgen van wat is verloren gegaan in de "Hof van Eden" weer terug te vinden. En dit is niet meer mogelijk.
"DUS" Zoeken maar, maar waar naar!
Ik vertel je denk ik geen nieuws als ik nu zeg zie daar, De Religie's zijn ontstaan.
Tot zover.

Een hartelijke groet.

[Dessa]

Religie is toch meer het zoeken naar zin. Religie is toch niet het zoeken naar vrijheid.

Misschien kan vrijheid niet zonder "zin" wil vrijheid niet louter een abstractie blijven.

Dit vind ik een mooie beschrijving.
Als je alleen zoekt naar de zin van iets in religie (of wat dan ook) maar daarin dan gevangen zit is het geen zinnig iets lijkt mij, dus het ene kan niet zonder het andere.

[Wilsophie]

Zou kunnen, maar ik vind het allemaal te vaag klinken en op een niveau van ideologie en/ of theologie.
Het gaat mij niet om een mooie beschrijving, of om tegeltjeswijsheid, maar om een beschrijving van de werkelijkheid.
Veel kinderen leven in een gevangen meestal kleine wereld, dat kan zijn het gevangenzijn vanwege de macht van ouders of voogden of stiefouders, maar ook het werken onder druk in bepaalde goudmijnen of andere soorten van kinderarbeid. Geen vleug van vrijheid te bespeuren.
Dus ik houd het maar dicht bij huis wat ik om mij heen zien en in de media zie en beluister. Afgezien nog van de mensenhandel die op grote schaal plaats vindt en vrouwen beperken in hun vrijheid van gewoon leven.
Denk aan gedwongen prostitutie. Als je de interviews ziet en hoort dan zitten ze in een afschuwelijk net van pooiers gevangen en komen er haast niet uit.

[BdO]

Religie:
Is, "Namelijk" het zoeken en het vinden, van "Dat Gene" wat in de "Hof van Eden" verloren is gegaan!
Is, met andere woorden, wij zoeken een "Vertrouwelijke Medegenoot", om de ontstane gevolgen van wat is verloren gegaan in de "Hof van Eden" weer terug te vinden. En dit is niet meer mogelijk.
"DUS" Zoeken maar, maar waar naar!
Ik vertel je denk ik geen nieuws als ik nu zeg zie daar, De Religie's zijn ontstaan.
Tot zover.

Een hartelijke groet.

Er zijn genoeg religies die niets van doen hebben met een Hof van Eden, als heeft de Christelijke religie dat wel.

[callista]

Religie:
Is, "Namelijk" het zoeken en het vinden, van "Dat Gene" wat in de "Hof van Eden" verloren is gegaan!
Is, met andere woorden, wij zoeken een "Vertrouwelijke Medegenoot", om de ontstane gevolgen van wat is verloren gegaan in de "Hof van Eden" weer terug te vinden. En dit is niet meer mogelijk.
"DUS" Zoeken maar, maar waar naar!
Ik vertel je denk ik geen nieuws als ik nu zeg zie daar, De Religie's zijn ontstaan.
Tot zover.

Een hartelijke groet.

Er zijn genoeg religies die niets van doen hebben met een Hof van Eden, als heeft de Christelijke religie dat wel.

Er bestaat nogal wat [spraak]verwarring en dus onduidelijkheid in de spreektaal over de termen religie, geloof en godsdienst.
Daar bij komt nog dat sommige denominaties niet meer spreken van religie, maar van relatie....
Een term, die nog niet zo lang geleden in gebruik is genomen en voortkomt uit de evangelische hoek..

Wil men hiermee afstand nemen van het christendom als religie of godsdienst?
En om welke reden?

Het Boeddhisme b.v. is een religie, maar geen godsdienst, aangezien er geen God of Goden aanbeden worden.
De Abrahamitische religies daarentegen zijn daarnaast ook tevens godsdiensten...

Veel vrijheid kan ik daar niet in ontdekken......in die laatstgenoemde....
Men heeft dan toch te maken met dogma's en doctrines...die het vrije denken in de weg staan.

PS...ik vind het een moeilijk onderwerp en niet eenduidig.
Vrijheid brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee.......b.v.

Ik ben er niet helemaal uit eerlijk gezegd wat er nu precies onder vrijheid verstaan wordt