New Age

[Vertrokken user_2]

...Is holisme ook niet een vooraanstaand kenmerk van new age?
Tegelijk is dat dan een aspect waarvan deelaspecten ook makkelijker opgepikt kunnen worden door meer traditioneel christendom denk ik.

Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.

Wat versta je hier precies onder het geheel? Naar mijn gevoel heeft men het in de new age over een ander geheel dan jij bedoelt.

Holisme in christelijke zin slaat zowel op, wat ik dan maar noem, het immanente aspect van 'lichaam, geest en ziel' als op het trancedente aspect, waarin de drie-ene God alle aspecten van het leven beïnvloed, van politiek tot ecologie, van sociaal-economische vraagstukken tot vorming en educatie van de mens.

Holisme wil volgens mij zeggen dat het universum en de mens in hun totaliteit een eenheid zijn, en dat dus niet sommige aspecten moeten worden afgekeurd en dienen te verdwijnen. Dat is nou juist wat we in het christendom niet zien.

Nee, dat was dus ook precies het punt dat ik maakte: holisme in New Age verstaan is een levensovertuiging geworden met pantheistische invloed. Een universum waarin zowel mens als God een eenheid vormen is dus gewoon pantheistisch. En nee, dat zien we godzijdank in het christendom niet. God en mens zijn niet één.

New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheïstische kenmerken. Alleen daarom al kan het niet 'worden opgepikt door het traditionele christendom'. Het christendom is al holistisch van zichzelf en de deelaspecten, zoals je ze noemt, kunnen niet worden opgepikt vanwege het pantheïstische karakter van New Age.

Dus als het traditionele christendom geen pantheïstische visie heeft, dan is het blijkbaar niet holistisch en is het dat ook nooit geweest.

Je ziet de logische denkfout die je maakt? als het x niet heeft, dan heeft het y ook niet. Oftewel x=y en inwisselbaar. Dat is nu precies het tegendeel van wat ik zei. Holisme in christelijke zin is niet gelijk aan holisme zoals jij dat verstaat. Maar het gaat over kenmerken...en die zijn niet inwisselbaar, vanwege het pantheistische karakter van New Age. Zie ook wat hierboven al zei...

[Vertrokken user_2]

...Is holisme ook niet een vooraanstaand kenmerk van new age?
Tegelijk is dat dan een aspect waarvan deelaspecten ook makkelijker opgepikt kunnen worden door meer traditioneel christendom denk ik.

Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.

New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheistische kenmerken. Alleen daarom al kan het niet 'worden opgepikt door het traditionele christendom'. Het christendom is al holistisch van zichzelf en de deelaspecten, zoals je ze noemt, kunnen niet worden opgepikt vanwege het pantheistische karakter van New Age.

Alles in de wereld hangt met elkaar samen, en alles waar new age zich mee bezighoudt komt voort uit iets dat daaraan vooraf ging.
Dat wanneer het woord "Katholiek" het woord "holistisch" in zich draagt, het holisme van de new age uit het katholieke christendom voort zou komen kan ik niet volgen.

Alles hangt met elkaar samen, zeg je. Dus de leer die wordt gevolgd door ca een kwart van de wereldbevolking reken je daar ook onder? Alles waar NA zich mee bezighoudt komt voort uit iets dat daaraan vooraf ging... NA stamt van eind 20e eeuw, katholiek christendom stamt van 20 eeuwen daarvoor....
Dus in dat verband snap ik je 2e zin niet... bovendien zei ik niet dat holisme uit het christendom stamt, want jij had het in je eerdere post over 'deelaspecten' en daar ging ik op in...niet over de gehele leer van NA over holisme.

Holisme is holisme, en zal overal daar aanwezig zijn waar het aanwezig is. Wat het werkelijk inhoud (een woord is niet datgene waarvoor het staat), daar kunnen mensen van mening over verschillen.

Precies wat ik zei dus... holisme in christelijk verstaan gaat uit van een transcedente God. Holisme in NA verstaan ziet een eenheid in alles, dus ook een samensmelten van God en mens...oftewel pantheïsme. ZIe hierboven.

Waar ik op doelde met "deelaspecten" is dat zaken die minder met (pantheïstisch) filosofie te maken hebben, zoals een holistische benadering van de lichamelijke en geestelijke gezondheid, sneller ook bij traditioneel christenen ingang zullen vinden. Dit formuleerde ik niet zo gelukkig als "traditioneel christendom", maar bedoelde eigenlijk "traditionele christenen"

En waarom zou dat sneller ingang vinden dan?

[Zolderworm]

...Is holisme ook niet een vooraanstaand kenmerk van new age?
Tegelijk is dat dan een aspect waarvan deelaspecten ook makkelijker opgepikt kunnen worden door meer traditioneel christendom denk ik.

Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.

Wat versta je hier precies onder het geheel? Naar mijn gevoel heeft men het in de new age over een ander geheel dan jij bedoelt.

Holisme in christelijke zin slaat zowel op, wat ik dan maar noem, het immanente aspect van 'lichaam, geest en ziel' als op het trancedente aspect, waarin de drie-ene God alle aspecten van het leven beïnvloed, van politiek tot ecologie, van sociaal-economische vraagstukken tot vorming en educatie van de mens.

Holisme wil volgens mij zeggen dat het universum en de mens in hun totaliteit een eenheid zijn, en dat dus niet sommige aspecten moeten worden afgekeurd en dienen te verdwijnen. Dat is nou juist wat we in het christendom niet zien.

Nee, dat was dus ook precies het punt dat ik maakte: holisme in New Age verstaan is een levensovertuiging geworden met pantheïstische invloed. Een universum waarin zowel mens als God een eenheid vormen is dus gewoon pantheistisch. En nee, dat zien we godzijdank in het christendom niet. God en mens zijn niet één.

New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheïstische kenmerken. Alleen daarom al kan het niet 'worden opgepikt door het traditionele christendom'. Het christendom is al holistisch van zichzelf en de deelaspecten, zoals je ze noemt, kunnen niet worden opgepikt vanwege het pantheïstische karakter van New Age.

Dus als het traditionele christendom geen pantheïstische visie heeft, dan is het blijkbaar niet holistisch en is het dat ook nooit geweest.

Je ziet de logische denkfout die je maakt? als het x niet heeft, dan heeft het y ook niet. Oftewel x=y en inwisselbaar. Dat is nu precies het tegendeel van wat ik zei. Holisme in christelijke zin is niet gelijk aan holisme zoals jij dat verstaat. Maar het gaat over kenmerken...en die zijn niet inwisselbaar, vanwege het pantheïstische karakter van New Age. Zie ook wat hierboven al zei...

Als er twee vormen van holisme zijn (pantheïstische invloed versus geen pantheïstische invloed), dan kun je dus niet per definitie zeggen dat new age het holisme van het traditionele christendom heeft overgenomen (zoals je eerder deed). New age heeft blijkbaar gewoon van huis uit een eigen vorm van holisme, dat (gebaseerd op Blavatski, Bailey, Sinnett, Vivekananda) over het algemeen veeleer is gebaseerd op de oosterse filosofie (en deels op de Joodse kabbala-leer - Bisschoff, Golden Dawn enz.) dan op het westerse traditionele christendom.

[Vertrokken user_2]

Nee, het ging ook over 'kenmerken' en 'deelaspecten'...zie de quote van Tin in mijn eerste post.

[Zolderworm]

Nee, het ging ook over 'kenmerken' en 'deelaspecten'...zie de quote van Tin in mijn eerste post.

Ja, een aap en een vliegtuig hebben ook allebei een staart.

[Vertrokken user_2]

Nee, het ging ook over 'kenmerken' en 'deelaspecten'...zie de quote van Tin in mijn eerste post.

Ja, een aap en een vliegtuig hebben ook allebei een staart.

Precies, je komt al meer in de richting: je hebt een overeenkomstig 'deelaspect' te pakken van een aap en een vliegtuig! We blijven op sesamstraatniveau, maar nu nog één stapje verder: kenmerkend voor een staart is het feit dat zij dient voor evenwicht, of als stuurmechanisme. Zowel voor een aap als een vliegtuig. Dat zijn dus 'kenmerken' die voor het 'deelaspect' 'staart' gelden...

Goed, je snapt nu ongeveer wat 'kenmerken' zijn.... nu nog even de analogie naar christendom en NA maken...

[Zolderworm]

Het gaat om jouw opmerking:
"Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.
New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheïstische kenmerken."

Dat is dus niet het geval. Zoals ik eerder schreef:
New age heeft gewoon van huis uit een eigen vorm van holisme, dat (gebaseerd op Blavatski, Bailey, Sinnett, Vivekananda etc.) over het algemeen veeleer is gebaseerd op de oosterse filosofie (en deels op de Joodse kabbala-leer - Bisschoff, Golden Dawn enz.).
Het holisme van het traditionele christendom daarentegen is helemaal geen holisme, omdat het een dualistisch wereldbeeld presenteert (en niet pantheïstisch is): goed versus kwaad. Er is dus sprake van een onterecht gebruik van de term kata holos.

[Robert Frans]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel. Het christendom is ook niet dualistisch in de zin dat lichaam en ziel aparte entiteiten zouden zijn, waarbij de ziel "gevangen" zou zitten in het lichaam. Binnen het christendom zijn lichaam en ziel één. God is daarbij zowel transcendent als immanent. Transcendent, omdat Hij boven de schepping staat en haar bestuurt. Immanent, omdat Hij ook heel nabij aanwezig is in de schepping en door haar heen werkt.

[Zolderworm]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel.

Dualisme veronderstelt naar mijn idee niet zozeer een gelijkwaardigheid van goed en kwaad (want wat is precies gelijkwaardigheid), maar een tegenstelling tussen... en onderlinge (af)gescheidenheid van goed en kwaad. Het traditionele christendom is mijns inziens dualistisch, omdat het niet intendeert het kwade (althans dat wat als het kwade wordt ervaren) te benaderen, te verkennen en te integreren in het geheel en daarmee boven goed en kwaad uit te stijgen. (Iets wat je overigens bij een aantal zich new age achtende groeperingen ook niet aantreft, die mijns inziens dus evenzogoed niet een holistische visie hebben.)

Het christendom is ook niet dualistisch in de zin dat lichaam en ziel aparte entiteiten zouden zijn, waarbij de ziel "gevangen" zou zitten in het lichaam. Binnen het christendom zijn lichaam en ziel één. God is daarbij zowel transcendent als immanent. Transcendent, omdat Hij boven de schepping staat en haar bestuurt. Immanent, omdat Hij ook heel nabij aanwezig is in de schepping en door haar heen werkt.

Als God bestuurt en (door de schepping heen) werkt is er naar mijn idee al sprake van een dualisme.

[Tin]

Alles in de wereld hangt met elkaar samen, en alles waar new age zich mee bezighoudt komt voort uit iets dat daaraan vooraf ging.
Dat wanneer het woord "Katholiek" het woord "holistisch" in zich draagt, het holisme van de new age uit het katholieke christendom voort zou komen kan ik niet volgen.

Alles hangt met elkaar samen, zeg je. Dus de leer die wordt gevolgd door ca een kwart van de wereldbevolking reken je daar ook onder?

Dit was een algemene opmerking, of zo men wil: mening. En die sluit dus alles in. De mensheid, de aarde, het universum.

Alles waar NA zich mee bezighoudt komt voort uit iets dat daaraan vooraf ging... NA stamt van eind 20e eeuw, katholiek christendom stamt van 20 eeuwen daarvoor....

Dit gedeelte van de zin had ik (net als de eerste) in zijn algemeenheid kunnen stellen, maar omdat het topic hier "new age" is, heb ik dat nu met name genoemd. In "de tijd" komt m.i. alles wat "is" voort uit wat er daarvoor is. Welliswaar steeds in andere samenstelling. De ene gedachte kan men herleiden als stammend uit het oude egypte de andere uit christelijke traditie. Maar alles komt m.i. voort uit voorgaande elementen. En er is interactie. Soms meer, soms minder. Het resultaat van dit alles is waar wij nu zijn. En de één is hier, de ander dáár. Ook dat is m.i. een voortvloeisel van het geschetste.
"New" is er denk ik niets in "new age", alleen de kaarten worden iets anders geschud. Mede waarschijnlijk door het feit dat de wereld zo klein geworden is.
De "new Age" gedachte van een nieuwe tijd die aangebroken is, dan wel aanstaande is lijkt mij in ieder geval absoluut niet nieuw.

Holisme in New Age verstaan is een levensovertuiging geworden met pantheistische invloed. Een universum waarin zowel mens als God een eenheid vormen is dus gewoon pantheistisch. En nee, dat zien we godzijdank in het christendom niet. God en mens zijn niet één.

Nou ja, pantheïstisch lijkt mij geen vies woord, maar dat het niet strookt met de traditionele christelijke kerk is duidelijk.

[Tin]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel. Het christendom is ook niet dualistisch in de zin dat lichaam en ziel aparte entiteiten zouden zijn, waarbij de ziel "gevangen" zou zitten in het lichaam. Binnen het christendom zijn lichaam en ziel één. God is daarbij zowel transcendent als immanent. Transcendent, omdat Hij boven de schepping staat en haar bestuurt. Immanent, omdat Hij ook heel nabij aanwezig is in de schepping en door haar heen werkt.

Is het niet beter de kwestie van goed en kwaad hier in eerste instantie even buiten te laten?
Als God "nabij" is blijft er m.i. sprake van afstand, en dus van dualiteit.
Niet van eenheid, of non-dualiteit.
Evenzo lijkt het mij vreemd van holisme te spreken wanneer men pantheïsme afwijst.
Volgens The American Heritage® Dictionary of the English Language betekent holistic": Concerned with wholes rather than analysis or separation into parts. Daarvan is m.i. geen sprake wanneer men God en schepping scheidt, ook al is Hij dan ook "nabij"
Het gaat mij er hier vooral om dat we niet in een woord-verwarring geraken.
Want als we dezelfde woorden gebruiken, maar er iets verschillends onder verstaan kan dat nooit bijdragen aan wederzijds begrip over waar we eigenlijk staan.

[Vertrokken user_2]

Het gaat om jouw opmerking:
"Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.
New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheïstische kenmerken."

Dat is dus niet het geval. Zoals ik eerder schreef:
New age heeft gewoon van huis uit een eigen vorm van holisme, dat (gebaseerd op Blavatski, Bailey, Sinnett, Vivekananda etc.) over het algemeen veeleer is gebaseerd op de oosterse filosofie (en deels op de Joodse kabbala-leer - Bisschoff, Golden Dawn enz.).

Het had wellicht wat beter geformuleerd kunnen worden, want de quote impliceert dat het om het gehele concept van holisme gaat. In dat opzicht heb je een punt. Maar dat bedoelde ik dus niet, zoals ik al eerder aangaf. Het ging mij om de kenmerken... We kunnen niet ontkennen dat NA is ontstaan binnen een westerse cultuur, ondanks dat het diverse oosterse elementen heeft geassimileerd. Het is dus niet in een vacuüm ontstaan, maar in een samenleving die doordrenkt is van joods-christelijke waarden. De kenmerken waar ik op doelde waren o.a. het monisme van het christendom, zoals dat gold in de westerse samenleving van vóór de Verlichting. Dat kenmerk is overduidelijk zichtbaar in het NA denken. (gebaseerd op Charles Taylor, Jürgen Moltmann, Wouter Hanegraaff en het eerder genoemde Vaticaan document)

Het holisme van het traditionele christendom daarentegen is helemaal geen holisme, omdat het een dualistisch wereldbeeld presenteert (en niet pantheïstisch is): goed versus kwaad. Er is dus sprake van een onterecht gebruik van de term kata holos.

Het holisme van het christendom is absoluut wel holisme, alleen hanteer jij een andere definitie van holisme. Holisme hoeft ook helemaal niet samen te vallen met pantheïsme, zoals jij lijkt te suggereren. Bovendien presenteert het christendom geen dualistisch wereldbeeld van goed en kwaad (zoals Robert ook al zei). We zijn tenslotte geen Manicheeërs. Er is weliswaar een uitzondering hierop en dat is een kleine groep binnen het christendom: bepaalde evangelischen stellen inderdaad goed en kwaad tegenover elkaar. Maar los daarvan: de term kata holos is bij uitstek van toepassing op het christendom. (gebaseerd op Augustinus, Rudolf Bultmann, Joseph Ratzinger, Husserl en met name Edith Stein)

[Vertrokken user_2]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel.

Dualisme veronderstelt naar mijn idee niet zozeer een gelijkwaardigheid van goed en kwaad (want wat is precies gelijkwaardigheid), maar een tegenstelling tussen... en onderlinge (af)gescheidenheid van goed en kwaad. Het traditionele christendom is mijns inziens dualistisch, omdat het niet intendeert het kwade (althans dat wat als het kwade wordt ervaren) te benaderen, te verkennen en te integreren in het geheel en daarmee boven goed en kwaad uit te stijgen. (Iets wat je overigens bij een aantal zich new age achtende groeperingen ook niet aantreft, die mijns inziens dus evenzogoed niet een holistische visie hebben.)

Daar heb je een goed punt, alhoewel ik het niet zozeer zou zoeken in een goed-kwaad tegenstelling. Het dualisme van christendom ligt m.i. vooral in de dualiteit van de eeuwige, onsterfelijke God ten opzichte van de sterfelijke, tijdelijke mens.

[Jerommel]

vlees vs geest (Geest)

[Zolderworm]

Het gaat om jouw opmerking:
"Nee, holisme is een kenmerk van het traditionele christendom (Grieks: Kata Holos - bijv. nw: Katholikos), gericht op het geheel.
New Age heeft dat kenmerk van het christendom overgenomen en omgevormd naar een levensovertuiging met pantheïstische kenmerken."

Dat is dus niet het geval. Zoals ik eerder schreef:
New age heeft gewoon van huis uit een eigen vorm van holisme, dat (gebaseerd op Blavatski, Bailey, Sinnett, Vivekananda etc.) over het algemeen veeleer is gebaseerd op de oosterse filosofie (en deels op de Joodse kabbala-leer - Bisschoff, Golden Dawn enz.).

Het had wellicht wat beter geformuleerd kunnen worden, want de quote impliceert dat het om het gehele concept van holisme gaat. In dat opzicht heb je een punt. Maar dat bedoelde ik dus niet, zoals ik al eerder aangaf. Het ging mij om de kenmerken... We kunnen niet ontkennen dat NA is ontstaan binnen een westerse cultuur, ondanks dat het diverse oosterse elementen heeft geassimileerd. Het is dus niet in een vacuüm ontstaan, maar in een samenleving die doordrenkt is van joods-christelijke waarden. De kenmerken waar ik op doelde waren o.a. het monisme van het christendom, zoals dat gold in de westerse samenleving van vóór de Verlichting. Dat kenmerk is overduidelijk zichtbaar in het NA denken. (gebaseerd op Charles Taylor, Jürgen Moltmann, Wouter Hanegraaff en het eerder genoemde Vaticaan document)

Ik denk dat je binnen de new age duidelijk een tweedeling kunt zien. Die groepen die geworteld zijn in joods-christelijke waarden, en die welke dat niet zijn. Bij de eerste categorie kun je niet zozeer spreken van een holistische visie, met name omdat zij nog te veel de nadruk leggen op de tegenstelling tussen goed en kwaad, en die tussen eeuwigheid en tijdelijkheid. Bij de tweede categorie zie je toch meer de gedachte van het overstijgen van goed en kwaad, en de visie dat dat wat wij als het tijdelijke ervaringen, in feite maja is, dat wil zeggen een soort gezichtsbedrog ons opgelegd door onze zintuiglijkheid en ons huidige bewustzijn. Ofte wel de tegenstelling tussen goed en en kwaad, en die tussen eeuwigheid en tijdelijkheid, zijn een illusie. Iets wat niet werkelijk bestaat. Vanuit dat uitgangspunt kun je een holistische visie ontwikkelen, (los van de vraag of je hier als simpele aardse mens echt iets van kunt vatten).

Het holisme van het traditionele christendom daarentegen is helemaal geen holisme, omdat het een dualistisch wereldbeeld presenteert (en niet pantheïstisch is): goed versus kwaad. Er is dus sprake van een onterecht gebruik van de term kata holos.

Het holisme van het christendom is absoluut wel holisme, alleen hanteer jij een andere definitie van holisme. Holisme hoeft ook helemaal niet samen te vallen met pantheïsme, zoals jij lijkt te suggereren. Bovendien presenteert het christendom geen dualistisch wereldbeeld van goed en kwaad (zoals Robert ook al zei). We zijn tenslotte geen Manicheeërs. Er is weliswaar een uitzondering hierop en dat is een kleine groep binnen het christendom: bepaalde evangelischen stellen inderdaad goed en kwaad tegenover elkaar. Maar los daarvan: de term kata holos is bij uitstek van toepassing op het christendom. (gebaseerd op Augustinus, Rudolf Bultmann, Joseph Ratzinger, Husserl en met name Edith Stein)

Maar waarom dan? Leg dit alsjeblieft eens nader uit, zonder dat ik al die theologen moet gaan bestuderen.
Ik denk dat er maar één definitie is van holisme, en dat ik die hanteer. Weliswaar zijn jullie geen Manicheeërs, die feitelijk een soort tweegodendom aanhingen, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat met name het Rooms Katholieke geloof doortrokken is van de tegenstelling tussen goed en kwaad. Dat maakt het voor mij als buitenstaander onwerkelijk als hier van holisme wordt gesproken. Het zal wellicht meer in de geest zijn van: alles is doortrokken van Gods geest. Maar dan ga je toch duidelijk in de richting van het pantheïsme.
Holisme valt, mijns inziens, onvermijdelijk samen met pantheïsme. Dat zou ook niet anders kunnen. Hoe wil je een holistisch wereldbeeld koesteren zonder de opvatting dat alles één is in God, of dat alles de ene God is. Dat kan niet, volgens mij.

[Zolderworm]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel.

Dualisme veronderstelt naar mijn idee niet zozeer een gelijkwaardigheid van goed en kwaad (want wat is precies gelijkwaardigheid), maar een tegenstelling tussen... en onderlinge (af)gescheidenheid van goed en kwaad. Het traditionele christendom is mijns inziens dualistisch, omdat het niet intendeert het kwade (althans dat wat als het kwade wordt ervaren) te benaderen, te verkennen en te integreren in het geheel en daarmee boven goed en kwaad uit te stijgen. (Iets wat je overigens bij een aantal zich new age achtende groeperingen ook niet aantreft, die mijns inziens dus evenzogoed niet een holistische visie hebben.)

Daar heb je een goed punt, alhoewel ik het niet zozeer zou zoeken in een goed-kwaad tegenstelling. Het dualisme van christendom ligt m.i. vooral in de dualiteit van de eeuwige, onsterfelijke God ten opzichte van de sterfelijke, tijdelijke mens.

Ja, terwijl die tegenstelling binnen de naar holisme neigende new-age-stromingen wordt beschouwd als een illusie, die ons door onze zintuiglijkheid en ons dagelijkse bewustzijn wordt opgelegd. In werkelijkheid, zegt men, is er geen tegenstelling. Maar dat is niet iets wat wij simpele zielen (ik althans) echt kunnen begrijpen natuurlijk.

[Zolderworm]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel. Het christendom is ook niet dualistisch in de zin dat lichaam en ziel aparte entiteiten zouden zijn, waarbij de ziel "gevangen" zou zitten in het lichaam. Binnen het christendom zijn lichaam en ziel één. God is daarbij zowel transcendent als immanent. Transcendent, omdat Hij boven de schepping staat en haar bestuurt. Immanent, omdat Hij ook heel nabij aanwezig is in de schepping en door haar heen werkt.

Is het niet beter de kwestie van goed en kwaad hier in eerste instantie even buiten te laten?

Nee.

Als God "nabij" is blijft er m.i. sprake van afstand, en dus van dualiteit.
Niet van eenheid, of non-dualiteit.

Mee eens.

Evenzo lijkt het mij vreemd van holisme te spreken wanneer men pantheïsme afwijst.
Volgens The American Heritage® Dictionary of the English Language betekent holistic": Concerned with wholes rather than analysis or separation into parts. Daarvan is m.i. geen sprake wanneer men God en schepping scheidt, ook al is Hij dan ook "nabij"

Ook mee eens. (We zijn het zo vaak eens; we moeten nodig weer eens samen uit eten gaan.)

Het gaat mij er hier vooral om dat we niet in een woord-verwarring geraken.
Want als we dezelfde woorden gebruiken, maar er iets verschillends onder verstaan kan dat nooit bijdragen aan wederzijds begrip over waar we eigenlijk staan.

Ja, dat is hier duidelijk het probleem. Daarom zou het goed zijn als de katholieken hier eens haarfijn uitleggen waarom het traditionele christelijke geloof volgens hen in de grond holistisch is. Dat zie ik nog te weinig.

[Tin]

Het christendom is echter ook niet dualistisch. Dualisme veronderstelt een gelijkwaardigheid tussen goed en kwaad, terwijl dat in het christendom totaal niet het geval is. Daarin is het kwade slechts een geperverteerde afgeleide van het goede en is de duivel slechts een engel.

Dualisme veronderstelt naar mijn idee niet zozeer een gelijkwaardigheid van goed en kwaad (want wat is precies gelijkwaardigheid), maar een tegenstelling tussen... en onderlinge (af)gescheidenheid van goed en kwaad. Het traditionele christendom is mijns inziens dualistisch, omdat het niet intendeert het kwade (althans dat wat als het kwade wordt ervaren) te benaderen, te verkennen en te integreren in het geheel en daarmee boven goed en kwaad uit te stijgen. (Iets wat je overigens bij een aantal zich new age achtende groeperingen ook niet aantreft, die mijns inziens dus evenzogoed niet een holistische visie hebben.)

Daar heb je een goed punt, alhoewel ik het niet zozeer zou zoeken in een goed-kwaad tegenstelling. Het dualisme van christendom ligt m.i. vooral in de dualiteit van de eeuwige, onsterfelijke God ten opzichte van de sterfelijke, tijdelijke mens.

Inderdaad. De dualiteit ligt denk ik in eerste instantie dáár.
Zou men uitgaan van non-dualiteit, dan bestaat daar geen onderscheid tussen goed of kwaad.
In feite wordt die m.i. geboren uit een besef van dualiteit.
Dit besef echter is gezien vanuit de non-dualiteit slechts een illusie.

[Tin]

vlees vs geest (Geest)

Inderdaad: geest versus materie.

De vraag is vervolgens niet alleen of we een dualistische of non-dualistische visie als de juiste zien, maar zeker ook, wat onze visie voor invloed heeft op ons dagelijk handelen.

[Jerommel]

Nou, als we naar onszelf kijken zien we toch een wezen dat intern is verdeeld tussen goed een kwaad.
Afwegingen worden telkens gemaakt tussen de eigen wil (instincten) en het geweten (ingebakken / bijgebrachte moraal).

[Zolderworm]

vlees vs geest (Geest)

Inderdaad: geest versus materie.

De vraag is vervolgens niet alleen of we een dualistische of non-dualistische visie als de juiste zien, maar zeker ook, wat onze visie voor invloed heeft op ons dagelijks handelen.

Ik denk niet dat wij een non-dualistische visie kunnen vatten. Ik kan me er althans weinig bij voorstellen. Voor mij is kwaad nog altijd kwaad en goed goed, alhoewel ik natuurlijk wel uitga van mijn eigen maatstaven. Door de gedachte aan het non-dualisme word ik me wel meer bewust van het feit dat het goede relatief is. Ieder heeft zijn eigen goed en eigen kwaad. En dat is ook een stukje non-dualiteit. Je merkt ook dat veel mensen het goed-doen of goed-zijn uit een stukje zelfgenoegdoening in praktijk brengen. Het geeft een soort zelfbevrediging. Je merkt het bijvoorbeeld ook sterk bij sommige mensen met een dwangmatig geweten. Die doen dan het goede in de eerste plaats om hun gewetensnood te leningen en in mindere mate omdat ze begaan zijn met de medemens. De leer van sommige new-age-stromingen geven zeker inzicht in dit soort mechanismen.

[Zolderworm]

Nou, als we naar onszelf kijken zien we toch een wezen dat intern is verdeeld tussen goed een kwaad.
Afwegingen worden telkens gemaakt tussen de eigen wil (instincten) en het geweten (ingebakken / bijgebrachte moraal).

Het geweten is mijns inziens een onderdeel van het instinct. Zo zien we ook bij sommige apen zoiets als schuldgevoelens bij groepsafwijkend gedrag, waarbij ze, door middel van het schuldgevoel tegenover de groep, in het reine trachten met de groep (en de groepsnormen), door hun gedrag weer aan te passen bij die instinctieve groepsnormen. Met als gevolg dat ze weer worden opgenomen in de groep, die hun veiligheid verschaft in het oerwoud. Bij de mens zien we precies dezelfde mechanismen. Het zogenaamde geweten blijkt dan simpelweg een instinctieve functie.

[Tin]

Als beweging is/was New Age denk ik een (tijdelijke) self fulfilling prophesy, als voorspelling van maatschappelijke transformatie wishful thinking.
Ook mijn wens, destijds en nog steeds.
Als zodanig vervulde het een vergelijkbare rol in mijn leven als het idee van het Koninkrijk Gods waar ik een decennium eerder als wereldwinkelier en als mede-organisator van politieke avondgebeden en oecumenische leerdiensten aan probeerde bij te dragen...
Ik zou willen dat ik nog steeds zo optimistisch in het leven stond...

Mooie bijdrage, Wim.
Geeft eigenlijk precies weer zoals ik het ook beleef.

Ik betwijfel of je New Age nog steeds als beweging met enige samenhang en een gedeeld ideeënsysteem moet zien.
In elk geval lijkt het gedeelde optimisme waardoor de beweging in de 80tiger jaren gedragen werd inmiddels dood.

Inderdaad, inderdaad.

Voor mij was het "toppunt" van new age het "Gebeuren", zoals het door de Volkskrant en organisator Hans Wesseling in "de Kosmos" aan de Prins Hendrikkade in Amsterdam genoemde evenement werd gekarakteriseerd.
Een "gebeuren" dat tegelijkertijd in een Amerikaanse stad en, ik meen, Sydney werd gehouden, waarbij op scherm life beelden van elkaar te zien (zouden) zijn. Heel Hi-Tech, maar er kwam meen ik niet zoveel van terecht. Het hele evenement vol van theoriën, bewegingsleren, kruidenvrouwen etc.etc. trok ook minder bezoekers dan gepland. Het hele gebeuren was voor mij denk ik ook ergens het begin van een veel kritischer houding bij, mede denk ik door het feit dat deze typische "new age" sfeer toch minder serieuze indruk geeft dan de indruk die men wel kreeg van bewegingen die in de daaraan vorafgaande eeuw ontstaan zijn.

Inderdaad: tezeer geïndividualiseerd, te eclectisch, te vrijblijvend, te weinig gericht op de -nog steeds noodzakelijke- maatschappelijke veranderingen om mensen te binden.
Veel van de ideeën die ooit geïntroduceerd werden door ‘vertegenwoordigers’ van wat toen nog een beweging was zijn inmiddels gemeengoed of veel breder aanvaard dan toen.

Ja, sommigen heel serieus maar waar ik bij "new age" aan denk vaak ook juist niet serieus genoeg, te oppervlakkig, te goedgelovig enz.

Tja, misschien is er wat "new agerigs" te noemen dat meer gemeengoed is geworden, maar ik denk dat daar ook een nadeel aan kleeft. Alles is ondergeschikt aan de mantra die deze 21e eeuw als nooit tevoren toeslaat: de commercie. Een idee is alleen goed als er aan te verdienen valt.

Als je in staat en bereid bent te switchen tussen perspectieven, tussen manieren om tegen dingen aan te kijken, kun je het ook soms wel, soms niet toepassen.
........
In hoeverre is het nostalgie naar het optimisme van de 80tiger jaren, mijn optimisme van die tijd, dat ik geneigd ben die vraag positief te beantwoorden?

Laten we optimistisch blijven Wim

[Jerommel]

Laten we liever REAListisch blijven, of worden.
Misplaatst optimisme heb je immers niets aan.

[Tin]

Laten we liever REAListisch blijven, of worden.
Misplaatst optimisme heb je immers niets aan.

Neen, zeker niet.

What is REALity?
To SEE things as they ARE !

Degeen die alles door een roze bril ziet kan best wat meer realiteitszin gebruiken, maar,
degeen geneigd tot melancholie kan weer wat meer optimisme gebruiken voor een juist beeld op de werkelijkheid.