De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Er is geen ander soort kennis. Kennis is iets anders dan verzonnen ideeën, ook al worden ze al eeuwen doorgegeven. Dat verzonnen ideeën troost kunnen bieden is kennis.
Dat de gulden regel functioneel is niet iets wat uit de geestelijke wereld komt, maar een ervaring, dus kennis dat een groep beter functioneert wanneer deze regel toegepast wordt. Wanneer het toepassen van de regel gepaard gaat met de vraag "Wie is mijn naaste dan?" en daar niet een simpel antwoord als "Iedereen" op volgt, wordt het hanteren van de regel weer dubieus omdat het dan de omgeving in 2 of meer groepen verdeeld.

Is er kennis in de wetenschap die rust op aannames? En ik bedoel hier "aannames" als in, we weten het niet, maar het is het meest aannemelijke. Ik ben geen wetenschapper hoor, maar naar mijn weten is er wel kennis die rust op aannames. Hoe geloofwaardig wordt de wetenschap als ik dit hierboven lees. Er is wel degelijk een ander soort kennis, een kennis die in ons zit. Logica is hier een onderdeel van en omdat ik geloof dat ik ben gemaakt door een intelligente Maker, heb ik ook een logische verklaring om wetenschap te begrijpen. Kan ik logica gebruiken om bewijsmateriaal te wegen en een conclusie te trekken. Naar mijn mogelijkheden dan.

Hoe kom je bij het begrip "beter", zonder een bovenstaande standaard? Daar moet je een bepaalde kennis voor hebben. En ik zal het alvast verklappen, de wetenschap kan je hier niet helpen. Je hebt kennis nodig van wat goed is en wat slecht is. Een ander soort kennis dus.

[Allie]

@bonjour

Waarom stel je dat God niet bestaat?

[Bonjour]

Is er kennis in de wetenschap die rust op aannames? En ik bedoel hier "aannames" als in, we weten het niet, maar het is het meest aannemelijke.

Kennis is direct gebaseerd op de observaties die je doet. Je observeert een verband tussen situaties. Op basis daarvan wordt er een verklaring, een model opgesteld. Daarin kunnen aannames zitten. Een model kan eeuwen alle observaties verklaren, maar daarna dan toch bijgesteld moeten worden.

omdat ik geloof dat ik ben gemaakt door een intelligente Maker, heb ik ook een logische verklaring om wetenschap te begrijpen.

Conclusies trekken op basis van geloof staat vol van aannames.

Hoe kom je bij het begrip "beter", zonder een bovenstaande standaard?

Hier kan beter een hele simpele betekenis hebben. Een groep die zich sneller uitbreidt en daarbij meer macht verzamelt functioneert beter dan een groep die dat niet doet. Survival of de fittest.

Waarom stel je dat God niet bestaat?

- Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
- Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
- Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
- Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.

Dit alles bij elkaar geeft zoveel aanwijzingen dat alles verzonnen is, dat ik rustig durf te stellen dat God niet bestaat.

[alberts]

Er is geen ander soort kennis. Kennis is iets anders dan verzonnen ideeën, ook al worden ze al eeuwen doorgegeven. Dat verzonnen ideeën troost kunnen bieden is kennis.
Dat de gulden regel functioneel is niet iets wat uit de geestelijke wereld komt, maar een ervaring, dus kennis dat een groep beter functioneert wanneer deze regel toegepast wordt. Wanneer het toepassen van de regel gepaard gaat met de vraag "Wie is mijn naaste dan?" en daar niet een simpel antwoord als "Iedereen" op volgt, wordt het hanteren van de regel weer dubieus omdat het dan de omgeving in 2 of meer groepen verdeeld.

Kennis verwerven begint met het stellen van vragen. Zo gaat dat in de wetenschap, zo gaat dat in het leven. Er zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op heeft en die toch iedereen zich vroeg of laat stelt. Waar kom ik vandaan, waar ga ik naartoe, wat is de zin van mijn bestaan? Antwoorden op die vragen zijn mogelijk doordat mensen kennis hebben over deze onderwerpen. Dat is geen wetenschappelijke kennis,daarmee is het een ander soort kennis. Dat je geen gebruik wenst te maken van die kennis wil niet zeggen dat deze niet bestaat.

Is er kennis in de wetenschap die rust op aannames? En ik bedoel hier "aannames" als in, we weten het niet, maar het is het meest aannemelijke.

Kennis is direct gebaseerd op de observaties die je doet. Je observeert een verband tussen situaties. Op basis daarvan wordt er een verklaring, een model opgesteld. Daarin kunnen aannames zitten. Een model kan eeuwen alle observaties verklaren, maar daarna dan toch bijgesteld moeten worden.
Er is ook kennis die gebaseerd is op mededeling. Dergelijke kennis gebruik ook jij dag in, dag uit.

omdat ik geloof dat ik ben gemaakt door een intelligente Maker, heb ik ook een logische verklaring om wetenschap te begrijpen.

Conclusies trekken op basis van geloof staat vol van aannames.
Daarin verschilt het geloof weinig van de wetenschap.

Hoe kom je bij het begrip "beter", zonder een bovenstaande standaard?

Hier kan beter een hele simpele betekenis hebben. Een groep die zich sneller uitbreidt en daarbij meer macht verzamelt functioneert beter dan een groep die dat niet doet. Survival of de fittest.
Hier pas je een begrip uit de evolutietheorie toe op een gebied dat buiten de biologie valt; niet juist.

Waarom stel je dat God niet bestaat?

- Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
- Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
- Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
- Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.

Dit alles bij elkaar geeft zoveel aanwijzingen dat alles verzonnen is, dat ik rustig durf te stellen dat God niet bestaat.

Misschien is he goed om je onderzoeken één voor één te bespreken.

[Allie]

@ Bonjour

Kennis is direct gebaseerd op de observaties die je doet. Je observeert een verband tussen situaties. Op basis daarvan wordt er een verklaring, een model opgesteld. Daarin kunnen aannames zitten. Een model kan eeuwen alle observaties verklaren, maar daarna dan toch bijgesteld moeten worden.

Dan zijn we het daar eens. Hoe kan je dan verzonnen ideeën ridiculiseren? Het lijkt of dat je aan de ene kant genoegen neemt met aannames, maar aan de andere kant neem je alleen genoegen met wetenschappelijke zekerheid.

Conclusies trekken op basis van geloof staat vol van aannames.

En welk wetenschappelijk onderzoek wijst aan dat dat niet rationeel is? Sterker nog, dat onderzoek zou beginnen met een geloof vol aannames... Hoe wil jij ooit nog de wetenschap uitoefenen?

Hier kan beter een hele simpele betekenis hebben. Een groep die zich sneller uitbreidt en daarbij meer macht verzamelt functioneert beter dan een groep die dat niet doet. Survival of de fittest.

Je legt nog niet uit hoe het beter is. Je hebt alleen nog uitgelegd dat er iets anders is. Hoe is dit voorbeeld beter voor die mensen?

- Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.

En welk voorbeeld kan je aandragen die jou de meeste problemen heeft bezorgd. Ik bedoel, welk stukje bewijsmateriaal vind jij het sterkst aan de kant van God? Waarom heb je dit toch afgewezen?

- Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.

Hoe bewijst dit dat God niet bestaat?

- Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.

Kun je daar een korte omschrijving van geven? En het liefst zonder links met elle lange pagina's tekst. Gewoon een paar voorbeelden.

- Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.

Hier hetzelfde als hier boven.

Hoe bewijzen de twee onderste punten dat God niet bestaat?

Dit alles bij elkaar geeft zoveel aanwijzingen dat alles verzonnen is, dat ik rustig durf te stellen dat God niet bestaat.

Ik zie een hoop schijn-redenen, alles behalve goede rationele redenen.

[peda]

Kennis verwerven begint met het stellen van vragen. Zo gaat dat in de wetenschap, zo gaat dat in het leven. Er zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op heeft en die toch iedereen zich vroeg of laat stelt. Waar kom ik vandaan, waar ga ik naartoe, wat is de zin van mijn bestaan? Antwoorden op die vragen zijn mogelijk doordat mensen kennis hebben over deze onderwerpen. Dat is geen wetenschappelijke kennis,daarmee is het een ander soort kennis. Dat je geen gebruik wenst te maken van die kennis wil niet zeggen dat deze niet bestaat.

Hallo Alberts,

Het is met "' kennis "' als met "' bewijs "'. Wiskundig bewijs heeft een andere zeggingskracht als wetenschappelijk bewijs of als geloofsbewijs. Doordat zelfs aannames tot bewijs worden gedevalueerd, ontstaat een enorme verwarring in de discussie. Zo gaat het ook met de term kennis. In filosofische kringen bestaat er een uitgebreide kennisleer. Wie de definitie van kennis beperkt tot feitelijke, empirisch toetsbare, met zintuigen waarneembare "gebeurtenissen"', ziet snel grenzen aan het begrip "' kennis "'. Wie de uitkomst van alle gedachten constructies tot "' kennis "' rekent, breidt het kennisgebied enorm uit, terwijl de ander dat kennisgebied weer als fantasie kan bestempelen. Zelf beschouw ik het niet empirisch toetsbare persoonlijk "' innerlijk weten/ intuitie "' als kennisgebied, maar ben mij er wel van bewust dat de "' kwaliteit "' van deze kennis in een discussie met andersdenkenden aanzienlijk minder of geen zeggingskracht heeft ten opzichte van de empirisch toetsbaar verkregen kennis.

[alberts]

Dag Peda,

Ik ben mij dat onderscheid bewust. Daarom spreek ik over "soorten" kennis.

[peda]

Dag Peda,

Ik ben mij dat onderscheid bewust. Daarom spreek ik over "soorten" kennis.

Hallo Alberts,

Bedankt. Zelf heb ik geen moeite om mij in een discussie door de "' soorten "' kennis te bewegen.

[peda]

Helemaal als je gelooft dat God het "systeem", wat hier Natuur wordt genoemd, heeft gemaakt. Je voorbeelden sluiten dus helemaal niets uit, of wijzen niet naar 1 richting. Het is veel logischer om een programmeur achter een georganiseerd "systeem" te zien.


Nou nee, ik geloof dat God deze Natuur heeft maakt. Deze Natuur kan niets zelf maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen. Dus nee, ik ontken het bestaan niet van de Natuur. Ik geloof in een oorzaak van deze Natuur en dat is God, vanwege de vele voorbeelden van een gestructureerd systeem.

Hallo Allie,

Als ik het tweede deel van jouw inbreng lees dan lees ik wat anders als in het eerste deel. Het tweede deel zegt : '' Deze Natuur kan niets maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen "". Dat is een uitspraak dat uitsluitend micro-evolutie mogelijk is en macro-evolutie onmogelijk is, dat komt overeen met de zienswijze uit de creationistische hoek.
Lees je in het eerste deel "" het is veel logischer om een programmeur Achter een georganiseerd systeem te zien "' en "" God heeft het systeem wat hier Natuur wordt genoemd gemaakt "' dan lees ik dat het systeem waarmede de Natuur door God is toegerust wel zelfstandig en zonder directe Goddelijke sturing macro-evolutie kan doorvoeren. In die zin sta ik wel met mijn gedachten in jouw buurt. Niemand kan met zekerheid uit sluiten dat God een self -supporting Natuur heeft "' gebouwd". Bedoel jij daarentegen dat God weliswaar het systeem Natuur heeft gebouwd maar dat God noodzakelijkerwijze en dus regelmatig in dat door hem gebouwde systeem Zelve zit in te grijpen om macro-evolutie mogelijk te maken, dan wijken onze inzichten weer sterk af. Wat is ten diepste jouw opvatting over de verschillende opties? Creationisme, Theistische evolutie/ ID of meer de Deistische Godsopvatting?

[Allie]

Helemaal als je gelooft dat God het "systeem", wat hier Natuur wordt genoemd, heeft gemaakt. Je voorbeelden sluiten dus helemaal niets uit, of wijzen niet naar 1 richting. Het is veel logischer om een programmeur achter een georganiseerd "systeem" te zien.


Nou nee, ik geloof dat God deze Natuur heeft maakt. Deze Natuur kan niets zelf maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen. Dus nee, ik ontken het bestaan niet van de Natuur. Ik geloof in een oorzaak van deze Natuur en dat is God, vanwege de vele voorbeelden van een gestructureerd systeem.

Hallo Allie,

Als ik het tweede deel van jouw inbreng lees dan lees ik wat anders als in het eerste deel. Het tweede deel zegt : '' Deze Natuur kan niets maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen "". Dat is een uitspraak dat uitsluitend micro-evolutie mogelijk is en macro-evolutie onmogelijk is, dat komt overeen met de zienswijze uit de creationistische hoek.
Lees je in het eerste deel "" het is veel logischer om een programmeur Achter een georganiseerd systeem te zien "' en "" God heeft het systeem wat hier Natuur wordt genoemd gemaakt "' dan lees ik dat het systeem waarmede de Natuur door God is toegerust wel zelfstandig en zonder directe Goddelijke sturing macro-evolutie kan doorvoeren. In die zin sta ik wel met mijn gedachten in jouw buurt. Niemand kan met zekerheid uit sluiten dat God een self -supporting Natuur heeft "' gebouwd". Bedoel jij daarentegen dat God weliswaar het systeem Natuur heeft gebouwd maar dat God noodzakelijkerwijze en dus regelmatig in dat door hem gebouwde systeem Zelve zit in te grijpen om macro-evolutie mogelijk te maken, dan wijken onze inzichten weer sterk af. Wat is ten diepste jouw opvatting over de verschillende opties? Creationisme, Theistische evolutie/ ID of meer de Deistische Godsopvatting?

Ik begrijp dat dat een beetje verwarrend is. Ik geloof dat God de Natuur heeft gemaakt. Hoe?, dat weet ik niet. Ik kan het wel onderbouwen met voorbeelden uit deze Natuur. Verder geloof ik dat deze Natuur zelf geen nieuwe, hier zit de verwarring denk ik, informatie kan "creëren". Het is gebonden aan regels en aan de restrictie binnen de dna-code. Dat is ook wat we observeren. Dus je zou kunnen zeggen dat ik creationist ben, maar ik ben agnostisch over de leeftijd van het universum. Dit om de simpele reden, dat je er geen 1 rationele 100% zuivere uitspraak over kan doen. Ook omdat we maar 1 tijdsloop hebben en die tijdsloop is niet te observeren. De leeftijd uit de Bijbel halen vind ik ook niet echt betrouwbaar, want je zal nooit weten of alles in de Bijbel beschreven staat.

Ik praat liever niet over evolutie. Ik heb het liever over variaties binnen een diersoort. Dus eigenlijk zie ik mijzelf als geen van de voorbeelden die jij noemt, maar misschien wel een combinatie van alle voorbeelden. Ik geloof dat God achter ons universum zit en dat Jezus onze redder is. Dat vind ik veel belangrijker. Je kan van elke overtuiging iets eruit halen waar je het eens mee bent, maar ook iets waar je het niet eens mee bent.

Zit God gaande weg macro-evolutie mogelijk te maken? Nee, dat geloof ik ook niet. En het bewijs zegt dat ook niet. Hij heeft alle diersoorten, hier begeef ik me op glad ijs, ineens gemaakt. Niet door een lange tijd evolutie in gang te zetten. Evolutie, of liever variatie, gebeurt door omstandigheden. Ik acht macro-evolutie door puur geluk, onmogelijk. Daarvoor moeten de organismen van nu teveel geluk hebben gehad. En naar mijn weten gebeuren de meeste mutaties op zeer jonge leeftijd in de embryo. Het organisme zal afsterven of het wordt gerepareerd. Dit vind ik een sterke aanwijzing voor een programmeur. Er zit een fail-safe in het dna-programma.

Dus ja ik begrijp dat mijn uitspraken soms wat verwarrend zijn, maar ik kijk naar zoveel verschillende overtuigingen dat ik veel van de gebruikte woorden overneem. Dan kan het soms wat verwarrend zijn. Maar als het nog niet duidelijk is, dan wil ik nog wel een poging wagen om mijzelf duidelijk te maken.

[peda]

Ik begrijp dat dat een beetje verwarrend is. Ik geloof dat God de Natuur heeft gemaakt. Hoe?, dat weet ik niet. Ik kan het wel onderbouwen met voorbeelden uit deze Natuur. Verder geloof ik dat deze Natuur zelf geen nieuwe, hier zit de verwarring denk ik, informatie kan "creëren". Het is gebonden aan regels en aan de restrictie binnen de dna-code. Dat is ook wat we observeren. Dus je zou kunnen zeggen dat ik creationist ben, maar ik ben agnostisch over de leeftijd van het universum.

Ik praat liever niet over evolutie. Ik heb het liever over variaties binnen een diersoort. Ik geloof dat God achter ons universum zit en dat Jezus onze redder is. Dat vind ik veel belangrijker. Je kan van elke overtuiging iets eruit halen waar je het eens mee bent, maar ook iets waar je het niet eens mee bent.

Zit God gaande weg macro-evolutie mogelijk te maken? Nee, dat geloof ik ook niet. En het bewijs zegt dat ook niet. Hij heeft alle diersoorten, hier begeef ik me op glad ijs, ineens gemaakt. Niet door een lange tijd evolutie in gang te zetten.

Hallo Allie,

In deze volgorde is het mij duidelijk. Jij bent een overtuigd creationist ( God heeft de soorten op kant en klare wijze en allen tegelijkertijd geschapen ) en jij wijst macro-evolutie ( uitsluitend ) verlopend via natuurlijke processen af. De door jou regelmatig genoemde "' programmeur "' is de God waarvan de Bijbelverhalen getuigen. De Bijbelse God als Schepper van natuur en mens, de gebrokenheid tussen God en mens door de zondeval en de Goddelijke Oplossing het Heilsplan met Jezus als centraal Middelpunt.

[Zolderworm]

Nou ja, het is natuurlijk allemaal van dat oerdomme geklets. Omdat de tabaksfabrikanten de boel bela.zerden, deden de biologen die de evolutieleer ontwikkelden dat ook. Dat slaat natuurlijk totaal nergens op.

De praktijk is helaas anders.
Wiens brood men eet.....
Daarnaast zij vele wetenschappers in opspraak gekomen door falsificaties.

Het punt waar het mij om gaat is, dat je niet klakkeloos zaken van iemand kan overnemen, ook niet als die "wetenschappelijk" zijn.
Gebaseerd op Psalm 146:3.
Daar staat : "Stelt uw vertrouwen niet op edelen, noch op de zoon van de aardse mens, aan wie geen redding toebehoort” NWV.

Het is totaal belachelijk om te suggereren dat de inmiddels meer dan een miljoen wetenschappelijke tekstpagina's (boeken en artikelen) over onderzoek betreffende de evolutietheorie, die na Darwin verschenen zijn, alle frauduleus zouden zijn.

[Christiaan]

Ik denk dat je aannames bedoelt, maar als je dat geloof wilt noemen, prima. Aannames die men om logische en praktische redenen doet en die goed te verdedigen zijn. Misschien zijn er aannames die volgens jouw niet redelijk zijn om te doen? Ik hoor ze graag.

Je mist hier het punt een beetje. Ik zeg niet dat je ze niet kan verdedigen. Ik bedoel dat je ze twee kanten op kan verdedigen. Helemaal als je gelooft dat God het "systeem", wat hier Natuur wordt genoemd, heeft gemaakt. Je voorbeelden sluiten dus helemaal niets uit, of wijzen niet naar 1 richting. Het is veel logischer om een programmeur achter een georganiseerd "systeem" te zien.

Schijnbaar heb ik idd je punt gemist. Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet stellen. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.
Misschien leven we ook in een niet waarneembare realiteit, maar tot dusver hebben we geen objectieve, aantoonbaar betrouwbare manier ontwikkeld om die onwaarneembare realiteit te detecteren. Uitspraken daarover hebben geen basis zoals uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode. Deze uitspraken staan dus niet op gelijke voet. Net zoals uitspraken over de waarneembare realiteit zonder basis niet op gelijke voet staan met uitspraken over de waarneembare realiteit mbv de wetenschappelijke methode.

Nee, dat is niet waar. De oorzaak van het ontstaan van de natuur laat ik open. Ik beweer niet God niet de oorzaak kan zijn. Ik zie alleen geen reden om te geloven dat God de oorzaak is. De natuur definieer ik als: "De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen, ervaren en/of gewaardeerd. Hiertoe behoren de niet-levende en de levende natuur" (wiki). Wat mij betreft bestaat die natuur, ofwel de waarneembare realiteit waarin we leven.
Maar wat jij hier eigenlijk doet is het bestaan van deze natuur zelf ontkennen. Omdat jij gelooft dat er een intelligentie achter zit, is het dus bij voorbaat geen natuur. Als je dat doet, dan snap ik je vraag ook niet. Dan is elk antwoord bij voorbaat niet geldig. Daarmee sluit je de natuur (en elk antwoord) a priori uit.
Het zou hetzelfde zijn als ik zou vragen om een goede argumentatie voor het bestaan van God, en dan bij elk antwoord zeggen dat de argumentatie niet klopt, omdat God niet bestaat. Daarbij sluit ik God a priori uit.
Dat is geen manier van argumenteren.

Nou nee, ik geloof dat God deze Natuur heeft maakt. Deze Natuur kan niets zelf maken, het kan alleen bestaande organismen een beetje veranderen. Dus nee, ik ontken het bestaan niet van de Natuur. Ik geloof in een oorzaak van deze Natuur en dat is God, vanwege de vele voorbeelden van een gestructureerd systeem.

Wil je zeggen dat:
1. elk ijskristal of elke diamant is ontworpen en gemaakt door God?
2. of heeft God de natuur gemaakt (zie mijn eerdere definitie) en kan daardoor een ijskristal ontstaan?
In het eerste geval ontken je het bestaan van de natuur volgens mijn definitie. En die definitie komt aardig overeen met die van jou m.u.v. de oorzaak, maar die is in principe irrelevant voor de definitie zelf. Als je het bestaan van die natuur ontkent, dan snap ik nog steeds waarom je de vraag stelt:"Kan iemand mij een voorbeeld geven waar de natuur een gestructureerd systeem heeft ontwikkeld?" Elk antwoord is dan a priori niet geldig.
In het tweede geval geef ik dan een legitiem voorbeeld van hoe de natuur een gestructureerd systeem voortbrengt. Daar heb je dan niet adequaat op gereageerd. Maar dat kan alsnog.

Zoals je nu hebt geantwoord probeer je van twee walletjes te eten. Dat is geen zuivere manier van redeneren. Of de natuur bestaat (oorzaak irrelevant) of de natuur bestaat niet omdat God (af en toe) ingrijpt. In het eerste geval geef ik legitieme voorbeelden. In het tweede geval kan niemand aan je vraag voldoen en is die vraag dus onzinnig.

Hier doe je in principe hetzelfde. Hoe precies de natuurwetten en het heelal zijn ontstaan, weten we niet. Maar dat neemt niet weg dat die natuurwetten en het heelal bestaan. Dat noemen we de natuur.
En die natuur heeft ervoor gezorgd dat het gestructureerde systeem, dat ons zonnestelsel heet, is ontstaan.

Nou nee, daarna begin je me te begrijpen. En dat we niet weten hoe de natuurwetten en het heelal zijn ontstaan betekent niet dat we niet de aanname mogen doen dat er een gedachte achter zit. Gezien de "balans" van deze wetten, is dat een zeer rationele gedachte. Veel rationeler dan de gedachte, "we hebben geluk gehad".

Wederom heb je het over de oorzaak en die is niet van belang in je vraagstelling. De natuur is er.(punt) En die natuur heeft er voor gezorgd dat ons zonnestelsel is ontstaan.

Dat is nou eenmaal de onderbouwing waar je om vroeg en waar een algeme wetenschappelijke consensus over heerst.

Er was ook consensus dat het universum geen begin had. Nu is dat wel anders. Het zegt dus helemaal niets.

In die tijd was het met de beschikbare kennis rationeel om dat te denken. Nu hebben we veel meer informatie en begrijpen we de natuur beter. Kan de wetenschap 100% absolute zekerheid krijgen? NEE. Is de wetenschappelijke methode de enige aantoonbaar betrouwbare methode om kennis van de realiteit op te doen? JA.

Ik ben trouwens erg benieuwd naar jouw definitie van de natuur en of je überhaupt gelooft dat die bestaat. En als die afwijkt van die van mij, dan ben ik ook benieuwd naar je motivatie.

Mijn definitie? De Natuur is alles wat God heeft gemaakt. Ons land, ons continent, onze Aarde...etc... Dus ja, ik geloof in een Natuur. Ik geloof alleen dat die Natuur een oorzaak heeft.

Je focust teveel op de oorzaak. Die is niet van toepassing op de definitie 'natuur'. Ik ben agnost betreffende de oorzaak van de natuur.

Dit soort antwoorden had ik eerlijk gezegd al verwacht en ik vind ze ook niet overtuigend. Maar ik ben erg benieuwd naar je reactie.

Ik hoop dat ik je niet teleurgesteld heb...

Het is een leuke discussie

[peda]

Maar wat je eigenlijk probeert te doen is Geloof en wetenschappelijke kennis over de waarneembare realiteit op gelijke voet staan. En dat lijkt me absurd.
Als ik het even heel sec uitleg: We leven in een waarneembare realiteit, de natuur. Om die waarneembare realiteit te onderzoeken hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Deze methode wordt toegepast door de natuurwetenschappen. Dat is een objectieve, rationele, aantoonbaar betrouwbare manier om kennis op te doen over die realiteit. Mijn beeld van de realiteit wordt grotendeels gevormd door die wetenschappelijke methode.

Hallo Christiaan,

Veel creationisten hebben op zich niets tegen de systematiek van de wetenschappelijke methode. Maar men bestrijdt de juistheid van daarmede verkregen vaststellingen/conclusies.
Bekend is bijvoorbeeld het geschil over de gehanteerde kalibratie normering ( w.o ijking ) ten behoeve van de ouderdomsbepaling of de mutatiesnelheid die ten grondslag wordt genomen om via het toevalsproces genen voor de vorming van nieuwe weefsels en organen te laten ontstaan. Ook een discussiepunt is waarom er geen empirisch bewijs voor grotere biologische veranderingen onder laboratorium omstandigheden kan worden opgeleverd.
Zo zijn additioneel nog de nodige voorbeelden van strijdpunten te geven. Zelf vind ik het spijtig dat in de ET discussie op deze punten niet wordt aangehaakt. Je moet dan natuurlijk wel meer van de hoed en de rand weten, dat is natuurlijk een grote handicap.

[Bonjour]

Antwoorden op die vragen zijn mogelijk doordat mensen kennis hebben over deze onderwerpen.

Nee, dat is een misvatting. Wanneer ik in het verre oosten iemand vraag naar deze vragen krijg ik andere antwoorden dan wanneer ik een christen vraag. Hoe kunnen we deze antwoorden dan controleren. Veelal sluiten de antwoorden elkaar toch echt uit. (bv over iets als reïncarnatie). Maar er is geen controle mogelijk. We kunnen dus alleen spreken over kennis van het christelijke of het boeddhistische antwoord, Er is geen kennis over het absolute antwoord over deze vragen.

Hier pas je een begrip uit de evolutietheorie toe op een gebied dat buiten de biologie valt; niet juist.

Het basisprincipe van de ET , variatie aanbrengen en vervolgens selectie toepassen, kan je juist ontzettend vaak toepassen. De weg waarop je naar je werk gaat past zich hierop bv aan. Zelfs religieuze stromingen vallen hieronder.

Misschien is het goed om je onderzoeken één voor één te bespreken.

wauw, heb je even. Ik denk dat ik al zeker 10 jaar op fora actief ben in discussies over het geloof. Dus om het even kort samen te vatten wordt erg lastig.

- Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Van een actieve god (algemeen gesteld, dus expres geen hoofdletter) mag je opvallende dingen verwachten. Bijvoorbeeld wanneer 2 auto's op een kruispunt dreigen te botsen wordt één auto mysterieus opgetild, hetgeen door meerdere getuigen gezien wordt. Bij miraculeuze genezingen worden niet alleen ziektes verholpen die zich aan het blote oog onttrekken, maar ook ledematen die weer aangroeien.
Wat er echter steeds naar voren gebracht wordt zijn zaken die zeer twijfelachtig zijn.
- Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
wanneer men zoveel sturing heeft van God, zoals zovelen stellen, zou er veel meer éénstemmigheid binnen het geloof zijn. Ik heb ellenlange discussie gezien over bv de zondagsrust. Daar is geen kennis over.
- Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Dit is mijn favoriete onderwerp. Christenen hebben het idee dat Jezus rondgelopen heeft, gekruisigd is, de apostelen verspreiden zich, de paus in Rome neemt de leiding, Luther neemt wat afstand en zo komen we bij de kerk stromingen van vandaag. (Even 2 millennia in 1 zin, dus daar is wel het één en ander op aan te merken maar dat is het punt niet.) Vooral over de eerste eeuwen zitten ze zeer ver van de waarheid. Er was niet één christelijke stroming, maar meerdere. Dat halen we zelfs uit de Bijbel. De stroming waaruit het huidige christendom voortgekomen is, was niet eens altijd de grootste. Er was al sprake van de eerste christelijke stroming voor het jaar nul!
- Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
Wanneer we de verhalen va het OT bekijken, valt op dat ze regelmatig in conflict zijn met de wetenschappelijke kennis, dat de verhalen geleend zijn van de buren, dat ze door elkaar gehutseld zijn en nogal primitief van karakter hier en daar. Dit past ook niet met de geschiedenis van een volk geleid door een god.

Dan zijn we het daar eens. Hoe kan je dan verzonnen ideeën ridiculiseren? Het lijkt of dat je aan de ene kant genoegen neemt met aannames, maar aan de andere kant neem je alleen genoegen met wetenschappelijke zekerheid.

Een wetenschappelijke aanname wordt als het goed is niet als absolute zekerheid gebracht. Het is de Big Bang theorie. Slechts wanneer we absoluut zeker zijn over iets wordt het sterker gebracht: De zwaartekrachtswet. Daar is één grote uitzondering op. De theorie met het meeste bewijs wordt nog steeds theorie genoemd, de evolutietheorie.
Dit is heel anders in de religie. We zien daar regelmatig op aanname gebaseerde ideeën die als zekerheid worden gebracht. Hoe vaak lezen we niet ergens "Jezus zei". Dat is dan meestal gebaseerd op één van de evangeliën, waarvan het dus een aanname is dat die inderdaad het leven van Jezus beschrijven.

Je legt nog niet uit hoe het beter is. Je hebt alleen nog uitgelegd dat er iets anders is. Hoe is dit voorbeeld beter voor die mensen?

Hoe meer nageslacht, hoe beter, zo gaat het in de primitieve natuur.

En welk voorbeeld kan je aandragen die jou de meeste problemen heeft bezorgd. Ik bedoel, welk stukje bewijsmateriaal vind jij het sterkst aan de kant van God? Waarom heb je dit toch afgewezen?

God is bij van zijn voetstuk gevallen vlak nadat Sinterklaas dat deed. Het interessantste vond ik de ontwikkeling van de kerk in de eerste eeuw. Hoe kon een opstanding - als die niet gebeurd is - zo snel zorgen voor allerlei geschriften en een stroming die hierop gebaseerd is. Uiteindelijk heb ik een verklaring gevonden toen ik ontdekte dat Paulus het helemaal niet had over een lichamelijke opstanding van een mens op aarde. Sterker nog, zo'n 20 boeken van de 27 weten niets van een lichamelijke christus met een maagdelijke moeder Maria n een kruisiging door Pilatus.

Hoe bewijzen de twee onderste punten dat God niet bestaat?

Ik heb niet gezegd dat ze bewijzen dat God niet bestaat, ik heb gezegd dat ze heel veel aanwijzingen opleveren dat God niet bestaat. Je hebt gelijk dat strikt genomen het ontstaan van het jodendom en christendom en islam niets over het bestaan van God zeggen. Maar een god zonder volgelingen neemt ook niemand serieus. Dus het ontstaan van de geloofsrichtingen gebaseerd op de god van Abraham zegt wel degelijk iets over het bestaan van God.

[Alpha]

Bij nauwkeurige kennis uit de Bijbel is ook geestelijk inzicht nodig en dat is niet puur verstandelijk te benaderen.
De schepper stelt nu eenmaal geestelijke eisen en HIJ onderwerpt zich niet aan jouw voorstelling.

Leuke uitspraak. Alleen kunnen we hem niet op correctheid controleren. Dus stelt ie helemaal niets voor.

Lees de Bijbel.

Ja, en dat is prima te verklaren. Maar dat betekent niet dat zij op alle punten alles bij het rechte eind hadden. .

Verklaar?
Punt is dat zij in de eerste eeuw veel verder waren, dan wij in de middeleeuwen.

Ik vind dat wij prima in staat zijn om met z'n allen betere normen te bepalen dan die in de Bijbel. .

Jouw mening werkt niet.
Jouw vooroordeel werkt zelfs tegen je.

Christenen vonden anderhalve eeuw geleden dat de slavernij van die tijd door de Bijbel goedgekeurd werd. En nu vinden christenen dat niet meer. Het bepalen van normen uit de Bijbel is dus tijdsgebonden. Daar hebben we niets aan. Maar zelfs als het houden van slaven zoals in het OT beschreven is anders was, gaat het nog steeds tegen de gulden regel in. Dus wat is belangrijker?

Zij hadden, net al JIJ, een eigen mening.
En dat pakte voor hen best voordelig uit.

De Bijbelse normen en waarden zijn tijdloos.
Het punt is, dat het dan vaak niet voordelig uitpakt en dat gaat men eigen normen met elkaar afspreken.
De slaven, werknemers, werden in de Bijbel beschermd.
Na 7 jaar werd het beëindigd en was men vrij.
Sommigen kozen er bewust voor.

Ik begrijp het prima. Het is gewoon een afschuwelijk stuk. Jij probeert het recht te praten, maar dat is interpretatie.
Ik heb als norm dat ik geen kinderen straf voor de daden van de ouders. Dat is al een moraal die we niet uit de Bijbel kunnen halen. Ik stel dat een pasgeboren baby altijd volledig onschuldig is.
In het OT worden massa's pasgeboren babies gedood. Ik vind dat we dieren met respect moeten behandelen. In het OT worden massa's dieren vermoord. Ik vind dat je niet mag discrimineren. Dat halen we niet uit het OT.
Dus ga mij niet vertellen dat de normen uit de Bijbel zo goed zijn.

In tegenstelling tot jou probeer ik niets recht of krom te praten. Ik heb geen enkele behoefte aan een eigen interpretatie, ook niet als het mij niet past.

Wanneer ouders iets verkeerd doen, dan hebben kinderen daar de nadelen van.
Kinderen hebben de eigenschappen van hun ouders en voorouders.
Dat kan best een straf voor hen zijn.
Je stelt dus JOUW mening boven de Bijbelse normen en waarden.
In de Bijbel wordt moord streng bestraft.
Fijn dat je het zo duidelijk onderbouwd.

Ook nu worden massa’s Baby’s vermoord, omdat vrouwen baas in eigen buik willen zijn en “wetenschappers” onderscheid maken tussen een embryo en een foetus.
In een abortus kliniek worden deze kinderen angstvallig verborgen gehouden, omdat de vrouw dan ziet dat het een baby is, zij het erg klein.
Grappig dat je vindt dat in de Bijbel dieren worden vermoord, terwijl dat nu fabrieksmatig gebeurd.

Sterker nog. Ik stel dat er geen God bestaat.

Natuurlijk bestaat niets, wat je niet kan zien?
Alles is heel toevallig , heel gestructureerd ontstaan en het is “toevallig” zo gecompliceerd, dat het menselijkerwijs niet te bevatten is, dus moet het “vanzelf” ontstaan zijn.
Leuk onderwerp voor een thesis.
Je hebt natuurlijk heel professioneel en wetenschappelijk onderzocht en je hebt natuurlijk een overvloed aan bewijs dat er geen schepper kan zijn..

[Piebe Paulusma]

Beste Alpha, nergens in de Bijbel lees ik dat Jezus zich vijandig opstelde jegens hen met wie hij het brood brak.

[Alpha]

Kennis is direct gebaseerd op de observaties die je doet. Je observeert een verband tussen situaties. Op basis daarvan wordt er een verklaring, een model opgesteld. Daarin kunnen aannames zitten. Een model kan eeuwen alle observaties verklaren, maar daarna dan toch bijgesteld moeten worden.

Darwin zag , in de 5 weken, dat hij daar was,natuurlijk een vis zich ontwikkelen en evolueren naar een landdier.
Het was inderdaad een grondig wetenschappelijk onderzoek, dat geen enkele veronderstelling bevatte.

Toen Robert Goddard verklaarde dat met zijn raket in principe naar de maan kon gaan, lachte de “wetenschap” hem uit en werd er publiekelijk negatief over hem gesproken.

Toen een andere wetenschapper stelde dat landschappen in decennia i.p.v. miljoenen jaren zich konden vormen, werd hij als wetenschapper gediskwalificeerd.
Tientallen jaren later kon hij zijn stelling bewijzen in een lab.

[Alpha]

Het is totaal belachelijk om te suggereren dat de inmiddels meer dan een miljoen wetenschappelijke tekstpagina's (boeken en artikelen) over onderzoek betreffende de evolutietheorie, die na Darwin verschenen zijn, alle frauduleus zouden zijn.

Ik gaf aan, dat wetenschappers net mensen zijn en dus ook wel frauderen.
Wat boeken betreft:
Salomo schreef: „Laat u waarschuwen: Aan het maken van veel boeken komt geen eind, en veel toewijding eraan is afmattend voor het vlees” (Prediker 12:12).

[Alpha]

Beste Alpha, nergens in de Bijbel lees ik dat Jezus zich vijandig opstelde jegens hen met wie hij het brood brak.

Verklaar je nader?

[Piebe Paulusma]

Beste Alpha, nergens in de Bijbel lees ik dat Jezus zich vijandig opstelde jegens hen met wie hij het brood brak.

Verklaar je nader?

Wat ik zeg is dat Christus het brood van de Vader is en hen met wie je dat eet hoor je vriendelijk tegen te zijn, daar is de schrift zeer duidelijk over.

[Alpha]

In deze volgorde is het mij duidelijk. Jij bent een overtuigd creationist ( God heeft de soorten op kant en klare wijze en allen tegelijkertijd geschapen ) en jij wijst macro-evolutie ( uitsluitend ) verlopend via natuurlijke processen af. De door jou regelmatig genoemde "' programmeur "' is de God waarvan de Bijbelverhalen getuigen. De Bijbelse God als Schepper van natuur en mens, de gebrokenheid tussen God en mens door de zondeval en de Goddelijke Oplossing het Heilsplan met Jezus als centraal Middelpunt.

God heeft niet de soorten op kant en klare wijze en allen tegelijkertijd geschapen.
Lees eens Genesis en zie dat daarin feite staat dat de aarde t.b.v. de mens is ingericht.
Alles in een begrijpelijke volgorde.
Toen alles was ingericht werd de mens als laatste geschapen.
Het is een doelmatige, zelf supportende ecologie, die goed op elkaar is afgestemd.

De in de genen aanwezige eigenschappen kunnen zichzelf versterken of verzwakken, waardoor een diversiteit ontstaat.

Aangezien God mensen en engelen een vrije wil gaf, was de mogelijkheid aanwezig om die te misbruiken.
Dit was een noodzakelijk kwaad.
Omdat God de vrije wil bewust had gegeven, was er een correctie nodig, toen die werd misbruikt.
Het gevolg is dat mensen nu een keuze kunnen maken tussen voor of tegen God.
Helaas hebben mensen hun eigen "god" gemaakt.
Daardoor zijn er duizenden geloven ontstaan.
Daardoor zijn mensen veranderd en hebben ze hun geloofscriteria aan hun eigen wensen aangepast.
Zo zijn er dus ook mensen die geloven dat er geen God bestaat en hebben ze het evolutiegeloof aangenomen.

[Alpha]

Beste Alpha, nergens in de Bijbel lees ik dat Jezus zich vijandig opstelde jegens hen met wie hij het brood brak.

Verklaar je nader?

Wat ik zeg is dat Christus het brood van de Vader is en hen met wie je dat eet hoor je vriendelijk tegen te zijn, daar is de schrift zeer duidelijk over.

Onderbouw dat eens, dan kan ik daar op reageren.

Om het wat specifieker te maken geef ik de betreffende tekst, zowel van de NWV als van de HSV.

Mattheüs 26:
26 Terwijl zij verder aten, nam Jezus een brood, en na de zegen te hebben uitgesproken, brak hij het en gaf het aan de discipelen en zei: „Neemt, eet. Dit betekent mijn lichaam.” 
27 Ook nam hij een beker, en na een dankgebed te hebben uitgesproken, gaf hij die aan hen, terwijl hij zei: „Drinkt allen hieruit; 
28 want dit betekent mijn ’bloed van het verbond’, dat ten behoeve van velen vergoten zal worden tot vergeving van zonden.
29 Maar ik zeg U: Van nu af zal ik geenszins meer iets van dit product van de wijnstok drinken tot op die dag waarop ik het met U nieuw zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.” 
30 Ten slotte gingen zij, na het zingen van lofzangen, naar buiten naar de Olijfberg. NWV

 26  En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
 27 Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
 28 want dit is Mijn bloed,  het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. 
 29 Ik zeg u dat Ik van nu aan van de vrucht van de wijnstok niet zal drinken tot op de dag wanneer Ik die met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk van Mijn Vader.
 30  En toen zij de lofzang gezongen hadden, vertrokken zij naar de Olijfberg. HSV.

[alberts]

Misschien is het goed om je onderzoeken één voor één te bespreken.

wauw, heb je even. Ik denk dat ik al zeker 10 jaar op fora actief ben in discussies over het geloof. Dus om het even kort samen te vatten wordt erg lastig.

- Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Van een actieve god (algemeen gesteld, dus expres geen hoofdletter) mag je opvallende dingen verwachten. Bijvoorbeeld wanneer 2 auto's op een kruispunt dreigen te botsen wordt één auto mysterieus opgetild, hetgeen door meerdere getuigen gezien wordt. Bij miraculeuze genezingen worden niet alleen ziektes verholpen die zich aan het blote oog onttrekken, maar ook ledematen die weer aangroeien.
Wat er echter steeds naar voren gebracht wordt zijn zaken die zeer twijfelachtig zijn.
- Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
wanneer men zoveel sturing heeft van God, zoals zovelen stellen, zou er veel meer éénstemmigheid binnen het geloof zijn. Ik heb ellenlange discussie gezien over bv de zondagsrust. Daar is geen kennis over.
- Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Dit is mijn favoriete onderwerp. Christenen hebben het idee dat Jezus rondgelopen heeft, gekruisigd is, de apostelen verspreiden zich, de paus in Rome neemt de leiding, Luther neemt wat afstand en zo komen we bij de kerk stromingen van vandaag. (Even 2 millennia in 1 zin, dus daar is wel het één en ander op aan te merken maar dat is het punt niet.) Vooral over de eerste eeuwen zitten ze zeer ver van de waarheid. Er was niet één christelijke stroming, maar meerdere. Dat halen we zelfs uit de Bijbel. De stroming waaruit het huidige christendom voortgekomen is, was niet eens altijd de grootste. Er was al sprake van de eerste christelijke stroming voor het jaar nul!
- Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
Wanneer we de verhalen va het OT bekijken, valt op dat ze regelmatig in conflict zijn met de wetenschappelijke kennis, dat de verhalen geleend zijn van de buren, dat ze door elkaar gehutseld zijn en nogal primitief van karakter hier en daar. Dit past ook niet met de geschiedenis van een volk geleid door een god.

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Je wil wel eens een wondertje meemaken begrijp ik. Alsof dat je van gedachten zou doen veranderen. Nee, je hebt na tien jaar geen goed beeld van wat het (traditionele ) christelijk geloof inhoud. Mensen hebben vanaf het begin een vrije wil en bovendien een opdracht om de aarde te ontwikkelen en "regeren ". Daarbij hoort beslissingsbevoegdheid of macht. God heeft een deel van zijn almacht gedelegeerd aan de mensen. Het is daarom niet voor de hand liggend dat Hij zou ingrijpen als het even niet zo goed gaat. Wonderen zijn daarom zeldzaam en komen naar mijn idee alleen voor als dat belangrijk is voor het bereiken van Gods einddoel.
Toch kun je wel degelijk iets merken van God in de wereld. Kijk naar de mensen. Zij hebben eigenschappen die niet goed passen bij het Darwinistische model. Wat voor belang dient kunstzinnigheid, of het nu beeldende kunst of literatuur of muziek is? Meer nog wat voor doel dient het dat mensen altruïstisch zijn? Ze doen dingen voor anderen waar ze zelf niet beter van worden, of waar ze zelf schade van ondervinden. Het past wel bij het bijbelse gegeven dat de mens naar Gods beeld geschapen is.


Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Dat valt alles mee. Er is best veel meningsverschil over allerlei onderwerpen, maar de kern van het geloof zoals die in de apostolische geloofsbelijdenis wordt samengevat is al vanaf ca. 170 nChr. ongewijzigd. De nu nog gangbare formulering stamt uit de 8e eeuw. De ze belijdenis wordt in zeer veel kerken wereldwijd gehanteerd.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Er waren al vroeg afwijkende ideeën waarover in de NT' e brieven ook geschreven werd. Het traditionele christelijk geloof zoals dat hiervoor al beschreven is heeft al die tijd bestaan. De belijdenis zoals die rond het jaar 170 geformuleerd werd is gebaseerd op al vroeger bestaande teksten, vaak terug te vinden in het NT. Een christelijke stroming van vóór de jaartelling heeft niets temaken met het christelijk geloof.

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
De oudste verhalen van het OT zijn mondeling doorverteld gedurende eeuwen. Ik zie ze niet als geschiedenis maar eerder al legenden met een boodschap. De boodschap wordt begrepen door het verhaal als geschiedenis te lezen. Zodoende is er geen conflict met enige wetenschappelijke kennis. Dat de verhalen geleend zouden zijn van buren is een onlogische aanname. De traditie van mondeling doorgeven van de verhalen vond plaats in familiekring, van vader op zoon. Zodoende ligt het meer voor de hand dat gelijksoortige verhalen een gemeenschappelijke voorganger hadden.
De geschiedenis van het uitverkoren volk van God begint met de roeping van Abram. Van daaraf is er wel degelijk een rode lijn te ontdekken.

[Alpha]

Door te onderzoeken wat er nu gesteld wordt wat we van God merken.
Je wil wel eens een wondertje meemaken begrijp ik. Alsof dat je van gedachten zou doen veranderen. Nee, je hebt na tien jaar geen goed beeld van wat het (traditionele ) christelijk geloof inhoud. Mensen hebben vanaf het begin een vrije wil en bovendien een opdracht om de aarde te ontwikkelen en "regeren ". Daarbij hoort beslissingsbevoegdheid of macht. God heeft een deel van zijn almacht gedelegeerd aan de mensen. Het is daarom niet voor de hand liggend dat Hij zou ingrijpen als het even niet zo goed gaat. Wonderen zijn daarom zeldzaam en komen naar mijn idee alleen voor als dat belangrijk is voor het bereiken van Gods einddoel.
Toch kun je wel degelijk iets merken van God in de wereld. Kijk naar de mensen. Zij hebben eigenschappen die niet goed passen bij het Darwinistische model. Wat voor belang dient kunstzinnigheid, of het nu beeldende kunst of literatuur of muziek is? Meer nog wat voor doel dient het dat mensen altruïstisch zijn? Ze doen dingen voor anderen waar ze zelf niet beter van worden, of waar ze zelf schade van ondervinden. Het past wel bij het bijbelse gegeven dat de mens naar Gods beeld geschapen is.


Door te onderzoeken hoe de gestelde kennis van de 'God' en geloof door de jaren heen wijzigt.
Dat valt alles mee. Er is best veel meningsverschil over allerlei onderwerpen, maar de kern van het geloof zoals die in de apostolische geloofsbelijdenis wordt samengevat is al vanaf ca. 170 nChr. ongewijzigd. De nu nog gangbare formulering stamt uit de 8e eeuw. De ze belijdenis wordt in zeer veel kerken wereldwijd gehanteerd.

Door te onderzoeken hoe het christendom ontstaan is.
Er waren al vroeg afwijkende ideeën waarover in de NT' e brieven ook geschreven werd. Het traditionele christelijk geloof zoals dat hiervoor al beschreven is heeft al die tijd bestaan. De belijdenis zoals die rond het jaar 170 geformuleerd werd is gebaseerd op al vroeger bestaande teksten, vaak terug te vinden in het NT. Een christelijke stroming van vóór de jaartelling heeft niets temaken met het christelijk geloof.

Door te onderzoeken hoe het jodendom ontstaan is.
De oudste verhalen van het OT zijn mondeling doorverteld gedurende eeuwen. Ik zie ze niet als geschiedenis maar eerder al legenden met een boodschap. De boodschap wordt begrepen door het verhaal als geschiedenis te lezen. Zodoende is er geen conflict met enige wetenschappelijke kennis. Dat de verhalen geleend zouden zijn van buren is een onlogische aanname. De traditie van mondeling doorgeven van de verhalen vond plaats in familiekring, van vader op zoon. Zodoende ligt het meer voor de hand dat gelijksoortige verhalen een gemeenschappelijke voorganger hadden.
De geschiedenis van het uitverkoren volk van God begint met de roeping van Abram. Van daaraf is er wel degelijk een rode lijn te ontdekken.

Ik ben het in grote lijnen met je eens.
Jezus verrichtte opzienmarende wonderen, toch was dat niet voldoende om de joden te overtuigen.
De overgrote meerderheid verwierp hem.

En inderdaad grijpt God alleen in, als zijn voornemen in gevaar komt.

De geloofsgeschillen in opvatting komt m.i. door externe beïnvloeding.
Gebruiken en leringen uit afgoderij zijn gekerstend, waardoor er vele interpretaties ontstaan.
Je ziet dan ook dat de Griekse filosofe na de eerste eeuw aan invloed wint.

Justinus verwierp met de mond de heidense filosofie, maar in de praktijk maakte hij daar toch gebruik van omdat hij die soort filosofie „veilig en dienstig” vond.


„Het christendom, hoewel gekant tegen de heidense Griekse en Romeinse cultuur, heeft in feite veel klassieke filosofie opgenomen.” — The Encyclopedia Americana.

Nar mijn mening bestaat de Bijbel niet uit opgetekende verhalen, maar zijn het verslagen van gebeurtenissen, zodat wij daar lering uit kunnen trekken.

Mozes heeft uit eerste hand, van God, informatie gekregen.
Hij maakte beslist geen gebruik van mystieke overleveringen.
Speculaties daarover missen iedere grond.

De Bijbel is geen geschiedenis boek, het toont alleen gebeurtenissen die betrekken hebben op Gods voornemen.
Naar mijn mening is in de Bijbel niets te vinden, wat wetenschappelijk weerlegd kan worden.