De Bijbel, letterlijk of symbolisch

[Snelheid]

Waarom is de kindertijd en jeugd van Jezus niet beschreven? Als zijn geboorte zo'n bijzonderheid was en beschreven is zoals we weten, waarom dan niet de baby/peuter/kleuter/adolescentie beschreven?

Waarom komt Jezus pas in de Schrift voor op het moment dat hij volwassen was?

Wel dus,heel Zijn kindertijd in Nazareth ofte wel het Kindsheid Evangelie.

[Bastiaan73]

Waarom is de kindertijd en jeugd van Jezus niet beschreven? Als zijn geboorte zo'n bijzonderheid was en beschreven is zoals we weten, waarom dan niet de baby/peuter/kleuter/adolescentie beschreven?

Waarom komt Jezus pas in de Schrift voor op het moment dat hij volwassen was?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kindhei ... an_Thomas#

[Mullog]

Waarom is de kindertijd en jeugd van Jezus niet beschreven? Als zijn geboorte zo'n bijzonderheid was en beschreven is zoals we weten, waarom dan niet de baby/peuter/kleuter/adolescentie beschreven?

Waarom komt Jezus pas in de Schrift voor op het moment dat hij volwassen was?

Neem het Kindheidsevangelie van Thomas. Hier de Engelstalige versie.

[Zolderworm]

Waarom is de kindertijd en jeugd van Jezus niet beschreven? Als zijn geboorte zo'n bijzonderheid was en beschreven is zoals we weten, waarom dan niet de baby/peuter/kleuter/adolescentie beschreven?

Waarom komt Jezus pas in de Schrift voor op het moment dat hij volwassen was?

Wel dus,heel Zijn kindertijd in Nazareth ofte wel het Kindsheid Evangelie.

Als tiener schijnt hij best wel een lastig kind te zijn geweest.

[Zolderworm]

Waarheidsvinding gaat alleen lukken als je bij nul begint en niet van tevoren allerlei twijfelachtige dingen als waarheid vooraf gaat beschouwen, zoals bijvoorbeeld het bestaan van de bijbelse God. De enige methode tot nu toe om vast te stellen wat de waarheid is, is de wetenschappelijke methode, die werkt met hypothese en herhaalbaar bewijs op basis van toetsing. Al het andere is geloof, alhoewel men binnen de menswetenschappen natuurlijk niet alles kan toetsen, maar zaken toch als zeer waarschijnlijk kan beschouwen. Maar dat geldt beslist niet voor de inhouden van de verschillende religies.

Helemaal mee eens dat waarheidsvinding en begrip van moeilijke dingen begint bij het erkennen van eenvoudige zaken. Het bestaan van God is overigens geen complexe zaak. Het is net als het geloof in de Big Bang. Dat is door anderen helemaal bedacht en velen geloven het zonder het te kunnen controleren. Dus wetenschap is daarmee ook een geloof.
Verder is God een God die zich wil laten kennen en die graag wil dat mensen Hem kennen. Hij wil zich openbaren en tonen wie Hij is door met Hem in gesprek te gaan. Dat kan door gebed of gesprek met Christenen die de waarheid doen en waaruit blijkt dat God in hen woont. Op die manier kun je God ontdekken. Bij wetenschap doe je fysieke experimenten en bij God zoek je gesprek. En het bewijs is dat Hij antwoord geeft. Dat doet Jezus Christus ook.

De wetenschappelijke aanwijzingen voor de Big Bang zijn Hubble's ontdekking van een relatie tussen de afstand van de sterrenstelsels tot de Aarde en hun snelheid, waarbij geconcludeerd kan worden dat alle sterrenstelsels ooit in één punt hun bestaan zijn begonnen. En de ontdekking in 1960 van de achtergrondstraling.
Aanwijzingen voor het bestaan van de God van de bijbel zijn er niet. Dat is puur een kwestie van geloof.
De uitslag van fysieke experimenten zijn een objectief-materieel vast te stellen feit. De antwoorden van God niet.

[Nic]

Wat betreft onderzoeken die aan zouden tonen dat de bijbel onbetrouwbaar is lijkt het mij dat deze zelf niet betrouwbaar zijn.
Dat denk ik omdat ik al vele argumenten op vele gebieden heb vernomen die allemaal bevestigen dat de bijbel waar is tot in de puntjes, de gekste dingen worden bewezen.
Al die beweringen die je doet komen op mij als onbetrouwbaar over en het is een feit dat er veel verzonnen wordt. Want als de bijbel onbetrouwbaar is waarom zou dat niet gelden voor andere geschriften of conclusies. Dat zijn ook maar mensen.
Het woord exegeten klinkt gezaghebbend maar dwalingen zijn er ook en worden door exegeten uitgelegd als waar. Dus hoe wil je mij overtuigen?

Wel goed lezen, ik zeg n.l. dat de bijbel geschiedkundig (volgens onze maatstaven) een niet betrouwbaar boek is.
Maar juist dat op een andere wijze lezen, het wel een betrouwbaar en waarachtig boek blijkt te zijn.
Wat die andere wijze is, dat is vooral de betekenis van de tekst en de onderlinge verbanden van de teksten te verduidelijken,
maar niet om te achterhalen wat er nu precies historisch is gebeurd.
Dat wil ook weer niet zeggen dat er niets historisch aan de teksten is, maar het is lastig om het te achterhalen, want daar gaat het
in de teksten niet om.

Ik ga jou niet overtuigen maar als je op dit gebied wil mee discussiëren dan zal je er in ieder geval in moeten willen verdiepen.
Begin maar eens met bronvermeldingen (waar heb je iets vandaan?) ipv van informatie zo maar te deponeren.

[Mart]

Wat betreft onderzoeken die aan zouden tonen dat de bijbel onbetrouwbaar is lijkt het mij dat deze zelf niet betrouwbaar zijn.
Dat denk ik omdat ik al vele argumenten op vele gebieden heb vernomen die allemaal bevestigen dat de bijbel waar is tot in de puntjes, de gekste dingen worden bewezen.
Al die beweringen die je doet komen op mij als onbetrouwbaar over en het is een feit dat er veel verzonnen wordt. Want als de bijbel onbetrouwbaar is waarom zou dat niet gelden voor andere geschriften of conclusies. Dat zijn ook maar mensen.
Het woord exegeten klinkt gezaghebbend maar dwalingen zijn er ook en worden door exegeten uitgelegd als waar. Dus hoe wil je mij overtuigen?

Wel goed lezen, ik zeg n.l. dat de bijbel geschiedkundig (volgens onze maatstaven) een niet betrouwbaar boek is.

Absoluut.

Maar juist dat op een andere wijze lezen, het wel een betrouwbaar en waarachtig boek blijkt te zijn.

Waar je Barnabas beschuldigt tegen de historie en wetenschap in te gaan, daar ga je zelf eveneens tegen de wetenschap en historie in. Neem bijvoorbeeld de wonderen (waar men toendertijd gewoon in geloofde) of Jozua die zogenaamd een gruwelcampagne uitvoerde voor hun stamgod JHWH.

Voor de zoveelse maal: de god JHWH van de Israëlieten was één van de vele volksgoden en het overkoepelende thema van het deuteronomistische relaas van Jozua was de trouw en Gods barmhartigheid richting Israël. In het boek Richteren, de boeken van Samuël en de boeken Koningen, worden de Israëlieten ongehoorzaam en laat God uiteindelijk zijn woede gelden door zijn volk in ballingschap te sturen, maar in het boek Jozua is Israël gehoorzaam en God vervult zijn belofte en geeft hen het land als resultaat.

Jozua voert zogenaamd een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt", met als doel te laten zien dat er geen verdragen met de vijand zullen worden gesloten, geen genade wordt getoond, geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten en de uitroeiing van de volken verheerlijkt JHWH en bevordert Israëls aanspraak op het land, terwijl het voortbestaan van de vijand op ongehoorzaamheid neerkomt en straf zal opleveren. Cherem (חֵרֶם‎) was vrij normaal in de ijzertijd en de vermelding ervan was een maatregel om zowel de zuiverheid van Israël als de vervulling van Gods belofte gestalte te doen geven. Dat is volgens de overgrote meerderheid van de wetenschappers en historici de boodschap van het onhistorische relaas. Men geloofde toen bovendien aantoonbaar gewoon in wonderen en het gezag van Jezus berust er dan ook grotendeels op.

Dat zijn echter geen boodschappen die de tijdgeest gunstig gezind is en dus gooi je er maar een zoetgevooisd metaforisch sausje overheen, geheel overeenkomstig de apologetische theologen.

Maar goed, daar ga je nooit op in.

[Balthasar]

Wat betreft onderzoeken die aan zouden tonen dat de bijbel onbetrouwbaar is lijkt het mij dat deze zelf niet betrouwbaar zijn.
Dat denk ik omdat ik al vele argumenten op vele gebieden heb vernomen die allemaal bevestigen dat de bijbel waar is tot in de puntjes, de gekste dingen worden bewezen.
Al die beweringen die je doet komen op mij als onbetrouwbaar over en het is een feit dat er veel verzonnen wordt. Want als de bijbel onbetrouwbaar is waarom zou dat niet gelden voor andere geschriften of conclusies. Dat zijn ook maar mensen.
Het woord exegeten klinkt gezaghebbend maar dwalingen zijn er ook en worden door exegeten uitgelegd als waar. Dus hoe wil je mij overtuigen?

Wel goed lezen, ik zeg n.l. dat de bijbel geschiedkundig (volgens onze maatstaven) een niet betrouwbaar boek is.
Maar juist dat op een andere wijze lezen, het wel een betrouwbaar en waarachtig boek blijkt te zijn.
Wat die andere wijze is, dat is vooral de betekenis van de tekst en de onderlinge verbanden van de teksten te verduidelijken,
maar niet om te achterhalen wat er nu precies historisch is gebeurd.
Dat wil ook weer niet zeggen dat er niets historisch aan de teksten is, maar het is lastig om het te achterhalen, want daar gaat het
in de teksten niet om.

Ik denk dat de teksten pas gaan leven als je ze in hun historische context plaatst en dus de (al dan niet vermeende) geschiedenis waarover het verhaal gaat en de geschiedenis tijdens welke het verhaal is geschreven, integraal meeneemt in je interpretatie. Anders heb ik het gevoel dat er slechts een woordenbrij overblijft.

Jozua voert zogenaamd een systematische campagne tegen de burgers van Kanaän waarbij mannen, vrouwen en kinderen moesten worden uitgeroeid, bevolen door JHWH in Deuteronomium 20:17: "Laat niets in leven dat ademt", met als doel te laten zien dat er geen verdragen met de vijand zullen worden gesloten, geen genade wordt getoond, geen gemengde huwelijken zouden moeten worden gesloten en de uitroeiing van de volken verheerlijkt ...

Dat zijn echter geen boodschappen die de tijdgeest gunstig gezind is en dus gooi je er maar een zoetgevooisd metaforisch sausje overheen, geheel overeenkomstig de apologetische theologen.

Maar goed, daar ga je nooit op in.

Hier ga je denk ik iets te kort door de bocht. Ik denk dat nic ook heus wel vindt dat je heel kritisch moet zijn op al te imperialistisch verhalen met veel geweld in de Bijbel. Toch?

[Nic]

@Balthasar
Er zullen heel veel nationalistische (oudere) verhalen meespelen waar vooral de buurtvolken van Israël er flink van langs krijgen.
Maar historisch klopt er weinig van.

Er is rond de Babylonische ballingschap een eindredactie gekomen die Jozua in een profetisch perspectief heeft geplaatst.
In de Christelijke bijbel hebben we dit echter altijd onder de historische boeken geplaatst.
Het maakt natuurlijk wel uit of je een geweldsverhaal redigeert als jezelf net bent weggevoerd door een grootmacht.

Welke historische context bedoel jij?
Die waarin het verhaal is opgeschreven of die over de tijd dat het verhaal zich afspeelt.

Geweld is natuurlijk niet goed te praten, maar daar zul je ook die kanttekeningen bij moeten plaatsen.
Exegetisch valt er verder heel veel te ontdekken aan Jozua.
Jozua (intocht) t/m 2 Koningen (ballingschap) wordt als een literaire eenheid gezien.
In Jozua wordt bij het intrekken van het land met de Torah, Pesach gevierd.
Onder koning Josia wordt de Torah weer teruggevonden en viert men opnieuw Pesach (2 Kon. 23:22).

Enkele flarden:
De muren van Jericho die door het ronddragen van de tabernakel met de 10 woorden omvallen.
Ai de puinheuvel (!) is niet in te nemen, omdat het volk zijn eigen weg gaat.

Blijkbaar mogen moderne (wetenschappelijke) inzichten niet meedoen in de exegese en moet het letterlijk gelezen worden.
Doet met denken aan Maarten van Rossem die de (OT) bijbel een gewelddadig en achterlijk boekt vindt, maar de Lord of the Rings
geweldig vindt. Net of geweld daar geen rol speelt.

Ik zei ergens anders al, dat de sleutel tot het lezen van de OT verhalen is, door als voetnoot bij elk woord het NT te plaatsen
(Is niet van mezelf).
Het vreemde is natuurlijk wel dat de tijdgenoten van Jezus de verhalen wel heel letterlijk lijken te interpreteren.
Heb jij daar een verklaring voor?

Jezus en Jozua zijn naamgenoten. Jozua trekt als nieuw mens het beloofde land in. Mozes zal het niet halen.
Zal men niet een overeenkomst hebben gezien.
Hoe toevallig is het dat ze naamgenoten zijn (is het toeval of heette Jezus anders, oeps nu ga ik speculeren).

Zullen we met elkaar het boek gaan lezen, de hele dag, morgen zien we wel weer

[Mart]

Blijkbaar mogen moderne (wetenschappelijke) inzichten niet meedoen in de exegese en moet het letterlijk gelezen worden.
Doet met denken aan Maarten van Rossem die de (OT) bijbel een gewelddadig en achterlijk boekt vindt, maar de Lord of the Rings
geweldig vindt. Net of geweld daar geen rol speelt.

Je geeft er blijk van niets te begrijpen van wat Balthasar en ik bedoelen. Er wordt geschreven: ''Ik denk dat de teksten pas gaan leven als je ze in hun historische context plaatst en dus de (al dan niet vermeende) geschiedenis waarover het verhaal gaat en de geschiedenis tijdens welke het verhaal is geschreven, integraal meeneemt in je interpretatie. Anders heb ik het gevoel dat er slechts een woordenbrij overblijft''. Het zijn juist de wetenschappelijke inzichten waarover we het hebben en noch Bathasar, noch ik claimen dat het een historisch relaas betreft; integendeel. Er wordt telkens tegen je gezegd dat je voor de juiste wetenschappelijke en historische lezing de veelal niet-historische verhalen in de historische context zult moeten plaatsen van de tijd waarin ze waren geschreven. Dat is echter allesbehalve de apologetische woordenbrij die jij ervan maakt.

[Barnabas]

Wat betreft onderzoeken die aan zouden tonen dat de bijbel onbetrouwbaar is lijkt het mij dat deze zelf niet betrouwbaar zijn.
Dat denk ik omdat ik al vele argumenten op vele gebieden heb vernomen die allemaal bevestigen dat de bijbel waar is tot in de puntjes, de gekste dingen worden bewezen.
Al die beweringen die je doet komen op mij als onbetrouwbaar over en het is een feit dat er veel verzonnen wordt. Want als de bijbel onbetrouwbaar is waarom zou dat niet gelden voor andere geschriften of conclusies. Dat zijn ook maar mensen.
Het woord exegeten klinkt gezaghebbend maar dwalingen zijn er ook en worden door exegeten uitgelegd als waar. Dus hoe wil je mij overtuigen?

Wel goed lezen, ik zeg n.l. dat de bijbel geschiedkundig (volgens onze maatstaven) een niet betrouwbaar boek is.
Maar juist dat op een andere wijze lezen, het wel een betrouwbaar en waarachtig boek blijkt te zijn.
Wat die andere wijze is, dat is vooral de betekenis van de tekst en de onderlinge verbanden van de teksten te verduidelijken,
maar niet om te achterhalen wat er nu precies historisch is gebeurd.
Dat wil ook weer niet zeggen dat er niets historisch aan de teksten is, maar het is lastig om het te achterhalen, want daar gaat het
in de teksten niet om.

Ik ga jou niet overtuigen maar als je op dit gebied wil mee discussiëren dan zal je er in ieder geval in moeten willen verdiepen.
Begin maar eens met bronvermeldingen (waar heb je iets vandaan?) ipv van informatie zo maar te deponeren.

Bij mij bestaat geen wens om argumenten voor jouw standpunt te onderzoeken.
Wel heb ik belangstelling voor het onderwerp sociale ongerechtigheid.
We kunnen de discussie over geschiedkundige betrouwbaarheid naast ons neerleggen en ons beperken tot de conclusies die we eruit halen. Jij vanuit jouw visie van de bijbel en ik vanuit de mijne. Als je daar belangstelling voor hebt hebt hoor ik graag meer daarover.
je hebt eerder iets genoemd over de Romeinen in Johannes. Zie je het zitten om daar wat meer over te vertellen? Welke teksten heb je daarbij en hoe zie jij daar onderdrukking in?

[EdVaessen]

Dat zou best wetenschappelijk te onderzoeken zijn geweest.
Stel dat Romeinen onze technologie tot hun beschikking zouden hebben gehad. Een arts zou de dood van Jezus hebben kunnen vaststellen na kruisafname. Hij zou een monster van het DNA van Jezus hebben kunnen nemen. Hij zou een team hebben kunnen zetten op het bewaken van het graf met ploegen soldaten die geen moment van het dood verklaarde lichaam waren geweken en hadden kunnen verklaren dat datzelfde lichaam opeens foetsjie was. Die arts zou op Paaszondag of later weer DNA van Jezus hebben kunnen nemen en verklaren dat het een en dezelfde persoon was die hij twee dagen eerder dood had verklaard.

Het punt is dat ten tijde van het leven van Jezus deze hoogontwikkelde techniek niet ter beschikking stond. Het meten= weten beginsel kon toen niet toegepast worden. Het gaat derhalve om de duiding van een verhaal. Is het verhaal over het lege graf en de opstanding de beschrijving van een historische gebeurtenis of niet. Of het ( vermeende ) opstandingslichaam al of niet een dna basis heeft, daar gaat het verhaal uiteraard niet op in. Met de dna zit je in het giswerk, wanneer je de eerste stap van de opstanding genomen hebt. Niet iedere gelovige beschouwt het opstandingslichaam puur als de voortzetting van een voorafgaand stoffelijk dna -lichaam. De geloofsafwijzers zijn met opstanding snel klaar. Allemaal sprookjes, fantasie dus onzin. Voor de gelovigen begint het pas, een langdurig vervolgtraject en niet gebaseerd op a-priori onzin.

Dat hangt van de gelovige af. Een moslim zal de zaak als fantasie afdoen op basis van zijn langdurige vervolgtraject.

[EdVaessen]

En vele die er niet mee kloppen. Het hangt af van de periode waarover het gaat. Hoe recenter, hoe beter het klopt en dat hoeft ons niet te verbazen.

Er is een verhaal. Maar een verhaal is niet zomaar hetzelfde als wetenschappelijk bewijs. Je moet met details komen. Wat precies is gevonden en hoe keken specialisten ernaar?

Wetenschappelijk is niet per definitie gedetailleerde bewijsvoering en het domijn van specialisten. In het begin was wetenschap een zaak van hobbyisten die tijd over hadden en eenvoudige bevindingen deden. Newton ontdekte de zwaartekracht doordat een appel op zijn hoofd viel.

De appel op zijn hoofd is een populaire mythe. Hij is echter niet waar. Dat had je kunnen weten. Dat had je MOETEN weten.

Het boerenverstand kan veel dinge begrijpen op basis van eenvoudige bevindingen die eenvoudig te bewijzen zijn. En het probleem is dat de Big Bang al helemaal niet te bewijzen is en veronderstelling is die gebaseerd is op vooronderstellingen. Geen enkel natuurkundig verschijnsel verklaart dat iets uit niets kan ontstaan.

Je laat in deze zinnen zien dat je geen goed idee hebt van hoe empirische natuurwetenschap werkt.
1. je geeft niet aan wat precies 'bewijs' is. In de uitdrukking 'empirische natuurwetenschap' ligt besloten het feit dat ze werkt met waarnemingen, waarnemingen die al dan niet aanwijzingen zijn (en geen bewijzen) voor een wetenschappelijke hypothese of theorie;
2. wetenschap werkt niet met veronderstellingen maar met hypothesen waarvan de waarschijnlijkheidsgraad wordt vastgesteld op basis van het aantal en de diversiteit van de aanwijzingen die ervoor of ertegen spreken. De wetenschap werkt niet met veronderstelingen die niet na te trekken zijn;
3. nergens stelt de theorie van de Oerknal dat 'iets' uit niets' ontstond. Dat idee mag misschien bestaan bij een grote massa onopgeleide mensen die teveel youtube-filmpjes kijken, het is echter niet meer dan Jip-en-Janneke-taal.

[Nic]

Wel goed lezen, ik zeg n.l. dat de bijbel geschiedkundig (volgens onze maatstaven) een niet betrouwbaar boek is.
Maar juist dat op een andere wijze lezen, het wel een betrouwbaar en waarachtig boek blijkt te zijn.
Wat die andere wijze is, dat is vooral de betekenis van de tekst en de onderlinge verbanden van de teksten te verduidelijken,
maar niet om te achterhalen wat er nu precies historisch is gebeurd.
Dat wil ook weer niet zeggen dat er niets historisch aan de teksten is, maar het is lastig om het te achterhalen, want daar gaat het
in de teksten niet om.

Ik ga jou niet overtuigen maar als je op dit gebied wil mee discussiëren dan zal je er in ieder geval in moeten willen verdiepen.
Begin maar eens met bronvermeldingen (waar heb je iets vandaan?) ipv van informatie zo maar te deponeren.

Bij mij bestaat geen wens om argumenten voor jouw standpunt te onderzoeken.
Wel heb ik belangstelling voor het onderwerp sociale ongerechtigheid.
We kunnen de discussie over geschiedkundige betrouwbaarheid naast ons neerleggen en ons beperken tot de conclusies die we eruit halen. Jij vanuit jouw visie van de bijbel en ik vanuit de mijne. Als je daar belangstelling voor hebt hebt hoor ik graag meer daarover.
je hebt eerder iets genoemd over de Romeinen in Johannes. Zie je het zitten om daar wat meer over te vertellen? Welke teksten heb je daarbij en hoe zie jij daar onderdrukking in?

Ik heb in het verleden vaak bijbelstudie gedaan met orthodoxe Christenen.
Ik reken mezelf daar ook wel tot, maar neem ook graag de informatie van moderne apologeten over.
Ik heb gemerkt dat als je de discussie over historiciteit weglaat, maar samen de teksten leest,
dat je dan heel ver met elkaar kunt optrekken.

Maar Romeinen en Johannes, ik neem aan dat je Openbaring van Johannes bedoelt.
Dat is inderdaad geschreven voor gelovigen (huidige Turkije) die onder het regime van de Romeinen leefden,
maar dat was in Israël niet anders.
Maar over sociale (on)gerechtigheid lijkt het me handig om een apart topic te openen.

[peda]

Het punt is dat ten tijde van het leven van Jezus deze hoogontwikkelde techniek niet ter beschikking stond. Het meten= weten beginsel kon toen niet toegepast worden. Het gaat derhalve om de duiding van een verhaal. Is het verhaal over het lege graf en de opstanding de beschrijving van een historische gebeurtenis of niet. Of het ( vermeende ) opstandingslichaam al of niet een dna basis heeft, daar gaat het verhaal uiteraard niet op in. Met de dna zit je in het giswerk, wanneer je de eerste stap van de opstanding genomen hebt. Niet iedere gelovige beschouwt het opstandingslichaam puur als de voortzetting van een voorafgaand stoffelijk dna -lichaam. De geloofsafwijzers zijn met opstanding snel klaar. Allemaal sprookjes, fantasie dus onzin. Voor de gelovigen begint het pas, een langdurig vervolgtraject en niet gebaseerd op a-priori onzin.

Dat hangt van de gelovige af. Een moslim zal de zaak als fantasie afdoen op basis van zijn langdurige vervolgtraject.

Inderdaad wijst een moslim het opstandingsverhaal volledig van de hand. Jezus was bij hen een belangrijk profeet, maar wel 100 % mens en hij had geen Goddelijke Natuur en mensen beleven na hun dood geen opstanding op de huidige aarde; dus Jezus ook niet. Overigens gaat ook niet iedere christen uit van de feitelijkheid van het opstandingsverhaal op aarde, maar dit ter zijde.

[Barnabas]

Wetenschappelijk is niet per definitie gedetailleerde bewijsvoering en het domijn van specialisten. In het begin was wetenschap een zaak van hobbyisten die tijd over hadden en eenvoudige bevindingen deden. Newton ontdekte de zwaartekracht doordat een appel op zijn hoofd viel.

De appel op zijn hoofd is een populaire mythe. Hij is echter niet waar. Dat had je kunnen weten. Dat had je MOETEN weten.

Het boerenverstand kan veel dinge begrijpen op basis van eenvoudige bevindingen die eenvoudig te bewijzen zijn. En het probleem is dat de Big Bang al helemaal niet te bewijzen is en veronderstelling is die gebaseerd is op vooronderstellingen. Geen enkel natuurkundig verschijnsel verklaart dat iets uit niets kan ontstaan.

Je laat in deze zinnen zien dat je geen goed idee hebt van hoe empirische natuurwetenschap werkt.
1. je geeft niet aan wat precies 'bewijs' is. In de uitdrukking 'empirische natuurwetenschap' ligt besloten het feit dat ze werkt met waarnemingen, waarnemingen die al dan niet aanwijzingen zijn (en geen bewijzen) voor een wetenschappelijke hypothese of theorie;
2. wetenschap werkt niet met veronderstellingen maar met hypothesen waarvan de waarschijnlijkheidsgraad wordt vastgesteld op basis van het aantal en de diversiteit van de aanwijzingen die ervoor of ertegen spreken. De wetenschap werkt niet met veronderstelingen die niet na te trekken zijn;
3. nergens stelt de theorie van de Oerknal dat 'iets' uit niets' ontstond. Dat idee mag misschien bestaan bij een grote massa onopgeleide mensen die teveel youtube-filmpjes kijken, het is echter niet meer dan Jip-en-Janneke-taal.

Mijn punt is niet dat het om de appel op het hoofd van de man ging maar om de bewering dat wetenschap heel simpel kan zijn. Een bewering hoeft niet ingewikkeld te zijn om waar te zijn of acceptabel te zijn.

[Balthasar]

@Balthasar
Er zullen heel veel nationalistische (oudere) verhalen meespelen waar vooral de buurtvolken van Israël er flink van langs krijgen.
Maar historisch klopt er weinig van.

Er is rond de Babylonische ballingschap een eindredactie gekomen die Jozua in een profetisch perspectief heeft geplaatst.
In de Christelijke bijbel hebben we dit echter altijd onder de historische boeken geplaatst.
Het maakt natuurlijk wel uit of je een geweldsverhaal redigeert als jezelf net bent weggevoerd door een grootmacht.

Welke historische context bedoel jij?
Die waarin het verhaal is opgeschreven of die over de tijd dat het verhaal zich afspeelt.

Allebei.
Ik denk bijv. dat Jozua voor een groot (?) deel is ontstaan in de latere koningentijd in Juda. Het thema van de heilige oorlog met de zogeheten 'ban' is een oud-oosters thema, ontleend aan o.a. de Assyriërs.
Ik denk dat deze verhalen zowel letterlijk als symbolisch bedoeld zijn.
a) letterlijk in de zin van: ze verklaren hoe we hier zijn gekomen en waarom Ai een vuilnisbelt is. En in de zin van dat de verhalen vertellen hoe het gebeurd zou kunnen zijn.
b) symbolisch in de zin van dat het niet gaat om de geschiedenis op zich, maar waarom men deze verhalen vertelde. O.a. om Israël bij het verlies van het land moed in te spreken.

Geweld is natuurlijk niet goed te praten, maar daar zul je ook die kanttekeningen bij moeten plaatsen.
Exegetisch valt er verder heel veel te ontdekken aan Jozua.
Jozua (intocht) t/m 2 Koningen (ballingschap) wordt als een literaire eenheid gezien.
In Jozua wordt bij het intrekken van het land met de Torah, Pesach gevierd.
Onder koning Josia wordt de Torah weer teruggevonden en viert men opnieuw Pesach (2 Kon. 23:22).

Enkele flarden:
De muren van Jericho die door het ronddragen van de tabernakel met de 10 woorden omvallen.
Ai de puinheuvel (!) is niet in te nemen, omdat het volk zijn eigen weg gaat.

Ongetwijfeld valt er aan Jozua veel meer te ontdekken dan er op het eerste gezicht lijkt. Al is het niet echt het meest inspirerende boek in de Bijbel ... Zonder in te gaan op de dingen die je noemt: het lijkt er bijvoorbeeld op dat in latere redacties het militaire aspect wordt 'afgeschaald' en het cultische aspect veel meer op de voorgrond treedt. Door al die historische aspecten mee te nemen ga je scherper zien wat het boek in zijn huidige gestalte betekent.

Blijkbaar mogen moderne (wetenschappelijke) inzichten niet meedoen in de exegese en moet het letterlijk gelezen worden.
Doet met denken aan Maarten van Rossem die de (OT) bijbel een gewelddadig en achterlijk boekt vindt, maar de Lord of the Rings
geweldig vindt. Net of geweld daar geen rol speelt.

Nee, dan heb je een verkeerde indruk. De wetenschap moet juist meedoen. En zoals ik steeds zeg hoort daar óók bij dat je accepteert dat boeken zoals Jozua een historische bedoeling hebben (in oud-oosterse zin). Die moet je vervolgens natuurlijk kritisch onderzoeken. En daarnaast alle literaire aspecten meenemen.

Het verschil in genre verklaart ook Van Rossems benadering, waarmee ik het overigens helemaal niet eens ben. De LotR is fictie en als zodanig geschreven, maar Jozua presenteert zich óók als geschiedenis - deels terecht, want bijv. de landsgrenzenbeschrijving zou wel eens gebaseerd kunnen zijn op documenten uit de koningentijd. Jozua doet een historische en morele waarheidsclaim, en het is begrijpelijk dat iemand daarop fel reageert als deze claims nogal dubieus zijn.

Vanuit christelijk perspectief gezien is het denk ik goed te erkennen dat het boek Jozua nu niet echt godsopenbaring in optima forma is, om het zacht uit te drukken. Dat betekent niet dat je er geen inspirerende dingen uit kunt halen, maar wel dat je het niet moet rechtpraten of verdoezelen.

[Mullog]

...Bij mij bestaat geen wens om argumenten voor jouw standpunt te onderzoeken...

Duidelijk, je blijft hangen in je eigen beperkte bubbel.

[Nic]

…
Ik denk bijv. dat Jozua voor een groot (?) deel is ontstaan in de latere koningentijd in Juda. Het thema van de heilige oorlog met de zogeheten 'ban' is een oud-oosters thema, ontleend aan o.a. de Assyriërs.
Ik denk dat deze verhalen zowel letterlijk als symbolisch bedoeld zijn.
a) letterlijk in de zin van: ze verklaren hoe we hier zijn gekomen en waarom Ai een vuilnisbelt is. En in de zin van dat de verhalen vertellen hoe het gebeurd zou kunnen zijn.
b) symbolisch in de zin van dat het niet gaat om de geschiedenis op zich, maar waarom men deze verhalen vertelde. O.a. om Israël bij het verlies van het land moed in te spreken.
…
Ongetwijfeld valt er aan Jozua veel meer te ontdekken dan er op het eerste gezicht lijkt. Al is het niet echt het meest inspirerende boek in de Bijbel ... Zonder in te gaan op de dingen die je noemt: het lijkt er bijvoorbeeld op dat in latere redacties het militaire aspect wordt 'afgeschaald' en het cultische aspect veel meer op de voorgrond treedt. Door al die historische aspecten mee te nemen ga je scherper zien wat het boek in zijn huidige gestalte betekent.
…
Nee, dan heb je een verkeerde indruk. De wetenschap moet juist meedoen. En zoals ik steeds zeg hoort daar óók bij dat je accepteert dat boeken zoals Jozua een historische bedoeling hebben (in oud-oosterse zin). Die moet je vervolgens natuurlijk kritisch onderzoeken. En daarnaast alle literaire aspecten meenemen.

Het verschil in genre verklaart ook Van Rossems benadering, waarmee ik het overigens helemaal niet eens ben. De LotR is fictie en als zodanig geschreven, maar Jozua presenteert zich óók als geschiedenis - deels terecht, want bijv. de landsgrenzenbeschrijving zou wel eens gebaseerd kunnen zijn op documenten uit de koningentijd. Jozua doet een historische en morele waarheidsclaim, en het is begrijpelijk dat iemand daarop fel reageert als deze claims nogal dubieus zijn.

Vanuit christelijk perspectief gezien is het denk ik goed te erkennen dat het boek Jozua nu niet echt godsopenbaring in optima forma is, om het zacht uit te drukken. Dat betekent niet dat je er geen inspirerende dingen uit kunt halen, maar wel dat je het niet moet rechtpraten of verdoezelen.

Ik vind dat het verhaal exegetisch erg onderbelicht blijft en het lijkt me iets voor een apart onderwerp.
Geweldverhalen (en wonderverhalen) hebben altijd mijn interesse.

[Petra]

Exegetisch valt er verder heel veel te ontdekken aan Jozua.

Zullen we met elkaar het boek gaan lezen, de hele dag, morgen zien we wel weer

Hi Nic
Ik vroeg me al af waarom je Jozua teksten in het besloten deel had gezet, daar mag niet uit geciteerd worden en veel mensen mogen daar niet reageren..terwijl het toch best interessant kan zijn. Jammer hoor, ik probeer het besloten deel te negeren omdat ik er verder weinig mee kan aanvangen. Loopt het nou weer door elkaar heen of is wat je daar geplaatst hebt niet zo van toepassing?
Zo wel dan kun je wellicht ook een open deel topic maken. Dan lees ik ook mee.

[Nic]

Exegetisch valt er verder heel veel te ontdekken aan Jozua.

Zullen we met elkaar het boek gaan lezen, de hele dag, morgen zien we wel weer

Hi Nic
Ik vroeg me al af waarom je Jozua teksten in het besloten deel had gezet, daar mag niet uit geciteerd worden en veel mensen mogen daar niet reageren..terwijl het toch best interessant kan zijn. Jammer hoor, ik probeer het besloten deel te negeren omdat ik er verder weinig mee kan aanvangen. Loopt het nou weer door elkaar heen of is wat je daar geplaatst hebt niet zo van toepassing?
Zo wel dan kun je wellicht ook een open deel topic maken. Dan lees ik ook mee.

Is het besloten gedeelte, hetzelfde als het beloofde land, waar alle andersdenkenden een kopje kleiner zijn gemaakt,
of is het een plek waar geweldswoorden niet meer worden gebezigd en er respect is voor elkaars standpunten.
Waar de wereld op de kop wordt gezet en Rachab een ereplaats krijgt en de zogenaamde respectvolle Achan het loodje legt?

Ik ga het uitzoeken (verspieden) en laat het je weten.

[Snelheid]

Hi Nic
Ik vroeg me al af waarom je Jozua teksten in het besloten deel had gezet, daar mag niet uit geciteerd worden en veel mensen mogen daar niet reageren..terwijl het toch best interessant kan zijn. Jammer hoor, ik probeer het besloten deel te negeren omdat ik er verder weinig mee kan aanvangen. Loopt het nou weer door elkaar heen of is wat je daar geplaatst hebt niet zo van toepassing?
Zo wel dan kun je wellicht ook een open deel topic maken. Dan lees ik ook mee.

Is het besloten gedeelte, hetzelfde als het beloofde land, waar alle andersdenkenden een kopje kleiner zijn gemaakt,
of is het een plek waar geweldswoorden niet meer worden gebezigd en er respect is voor elkaars standpunten.
Waar de wereld op de kop wordt gezet en Rachab een ereplaats krijgt en de zogenaamde respectvolle Achan het loodje legt?

Ik ga het uitzoeken (verspieden) en laat het je weten.

Ach @Nic in het besloten gedeelte met dank aan de ongelovigen daar kan men gewoon over theologie spreken zonder de haat en tegenwerpingen,laat het AUB zo blijven dat de mensen die het Geloof toegedaan zijn met warmte en vriendelijkheid met elkaar in gesprek kunnen ;dit forum heet niet voor niets.....Geloofsgesprek.NL.

[Nic]

Jona Lendering (Historicus) in een podcast over de NBV21 en daarin de bergrede (Mattheus 5-7)
https://podcasts.apple.com/nl/podcast/o ... 0528190218

Enkele uitspraken:
Jezus wordt neergezet als een nieuwe Mozes (blijft binnen de Joodse context)
Christendom heeft mogelijk ook weer het Jodendom beïnvloed.

Zeer interessant wat hij zegt over wonderverhalen in het nieuwe testament en in andere culturen.
Hij zegt wel dat de wonderverhalen in andere culturen niet waar kunnen zijn.
De wonderverhalen zijn de mal waarin ideeën over werden gedragen.
Over de genoemde hermeneutiek (interpretatie van teksten) van wonderverhalen in de bijbel gaat hij echter niet in,
maar is voor een historicus wellicht ook niet weggelegd.

Historisch onderzoek kan ons goed helpen o.a. bij vertalen.
Op het eind zegt hij dat huidige theologen (bijbelprofessionals) het best goed doen, bij de uitleg van antieke teksten.

Wat mij verder opviel is dat hij zegt dat 1 eeuw later de hele Joodse context weg is bij zijn volgelingen.
Over de context in de tijd van Jezus heeft men veel aan de dode zeerollen.

[Petra]

Waar de wereld op de kop wordt gezet en Rachab een ereplaats krijgt en de zogenaamde respectvolle Achan het loodje legt?

Ik ga het uitzoeken (verspieden) en laat het je weten.

De omgekeerde wereld..wie weet.
Die namen zeggen me niet zoveel, ik heb Rachab wel 's voorbij zien komen maar Achan ? Geen idee.

[Snelheid]

Waar de wereld op de kop wordt gezet en Rachab een ereplaats krijgt en de zogenaamde respectvolle Achan het loodje legt?

Ik ga het uitzoeken (verspieden) en laat het je weten.

De omgekeerde wereld..wie weet.
Die namen zeggen me niet zoveel, ik heb Rachab wel 's voorbij zien komen maar Achan ? Geen idee.

Ga de Bijbel is lezen.

[modbreak Bonjour] Weer een rotopmerking. Je kan ook vriendelijk aangeven waar de namen voorkomen.