God ontkennen

[MagereHein]

Zodra twee dieren niet (meer) kunnen paren, zijn ze een andere soort. Ook dieren die er hetzelfde uitzien, kunnen een volledig andere soort zijn. Neem het Europese konijn (Oryctolagus cuniculus) en het Floridakonijn (Sylvilagus floridanus). Je zou zeggen: een konijn is een konijn. Dat is dezelfde soort, toch? Nou, nee. Deze twee kunnen namelijk geen baby's maken. Ze delen een gezamenlijke voorouder, maar dankzij natuurlijke selectie hebben ze zich ontwikkeld tot een andere soort.

Zomaar even een intermezzo. Ik heb geen god of T factor nodig om te zien dat soorten die uit elkaar groeien, anders evolueren. Evolutie is helaas voor een enkeling nog, een feit

[Vreugdevol]

Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

Nou nee, ik kan aan de hand van wetenschappelijk rede vandaaruit logisch concluderen dat er een oorzaak moet zijn die leeft en eeuwig is. In tegenstelling tot de e.t die conclusies trekt die tegen elke wetenschappelijke rede en logica ingaat.

[MagereHein]

Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

Nou nee, ik kan aan de hand van wetenschappelijk rede vandaaruit logisch concluderen dat er een oorzaak moet zijn die leeft en eeuwig is. In tegenstelling tot de e.t die conclusies trekt die tegen elke wetenschappelijke rede en logica ingaat.

Welke conclusies?
En wetenschappelijke theorieën houden zich niet aan of jij t logisch vindt.
En hoe ga jij iets logisch uitleggen dat leeft EN eeuwig is?

[peda]

Het punt is dat hier geschreven wordt

maar niet bij de ET, want dat is een onbewezen geloof.

(wat overigens een pleonasme is). Dus de creationist wil in dit geval gelijkwaardigheid tussen een wetenschappelijke theorie en de (zijn?) geloofsvisie en bereikt dat door de ET tot geloof te bestempelen. Alsof er daarmee opeens een vorm van overeenstemming wordt bereikt in de discussie. Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

E T sec is uiteraard geen geloof maar pure wetenschap. Wie zulks ontkent, praat in mijn optiek Onzin. Waar het wel omgaat is dat E T sec geen God uitspraak doet en daar gaat het naar mijn inschatting in de mist. Verbind E T sec niet met het overkoepelende vraagstuk God ja of God nee, want voor de tigste maal herhaal ik het nogmaals, de wetenschap onderzoekt God helemaal niet en wat niet onderzocht wordt, daarover kun je geen wetenschappelijke conclusies geven. In de E T werd God nog nooit tegengekomen, is een geheel andere uitspraak als E T bewijst op wetenschappelijke wijze dat God niet bestaat.

[MagereHein]

Het punt is dat hier geschreven wordt

(wat overigens een pleonasme is). Dus de creationist wil in dit geval gelijkwaardigheid tussen een wetenschappelijke theorie en de (zijn?) geloofsvisie en bereikt dat door de ET tot geloof te bestempelen. Alsof er daarmee opeens een vorm van overeenstemming wordt bereikt in de discussie. Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

E T sec is uiteraard geen geloof maar pure wetenschap. Wie zulks ontkent, praat in mijn optiek Onzin. Waar het wel omgaat is dat E T sec geen God uitspraak doet en daar gaat het naar mijn inschatting in de mist. Verbind E T sec niet met het overkoepelende vraagstuk God ja of God nee, want voor de tigste maal herhaal ik het nogmaals, de wetenschap onderzoekt God helemaal niet en wat niet onderzocht wordt, daarover kun je geen wetenschappelijke conclusies geven. In de E T werd God nog nooit tegengekomen, is een geheel andere uitspraak als E T bewijst op wetenschappelijke wijze dat God niet bestaat.

De wetenschap WIL God wel onderzoeken, maar God laat zich niet onderzoeken, wordt gezegd.
Een dooddoener van jewelste natuurlijk.
1 geluk: Allah en al die hindoe-goden laten zich ook niet onderzoeken.

Blijft me verbazen dat je deze visie (T of God) blijft verdedigen

[small brother]

Door mij in een vakje te duwen van jouw ongewenstheden, zijn mijn woorden niet-ontvankelijk verklaard.
Het doet je je oren sluiten en je blik afwenden. Daar sta ik buiten, dat is een geestelijk strijdperk.

Tja, opvallend dat je dit zo ziet en het bij je zelf niet waarneemt.

Ik probeer toch steeds de inhoud te benoemen met inhoud en onderbouwing.
Principieel met een verschillende basis:
jij zegt: liefde is zonder wet. In de liefde vervalt de wet. In Christus geldt bij jouw wetteloosheid als hoge norm.
Ik zeg: liefde en wet vormen één geheel. Wanneer de liefde de wet opzij stelt, is dat in erkenning van de juistheid van de norm van de wet.
Als God zich laat verbidden, is dat niet omdat de zonde niet meer zonde is, maar omdat de zondaar zich zoekt te verbeteren.

Dus is de conclusie volgens mij dat liefde zonder de wet, onmiddellijk ontaardt in liefdeloosheid.
En dat begint ermee dat wordt gedacht dat het God niets kan schelen dat iemand zondigt.
Maar dat is hetzelfde als God verwijten dat Christus moest sterven.

Wat jij Liefde noemt, is volgens mij liefdeloosheid; omdat het zich verzet tegen God. maar voel je vrij om in jouw geloof en beleving betere producten van Gods heerlijkheid en waarheid te laten zien.

Het is geen enkel verzet tegen het goddelijke, het is het samensmelten ermee.

Dat samensmelten, dat is het probleem.
En dat is overigens ook gewoon evangelisch: de heilige Geest neemt het stuur over, dus alles wat een evangelisch iemand geleid door de Geest in zich voelt opkomen als van God, is van God. Dat staat haaks op wat Paulus zegt over een die spreekt en drie die moeten verklaren, en ook met wat hij zegt over spreken in tongen: het is niets en de gelovige sticht alleen zichzelf. En ook Saul bewees dat de heilige Geest ineens kan blijken een bevlieging en een geest van de duivel te zijn. Het ligt dus ietsjepietsje genuanceerder dan dat de heilige Geest je ineens verandert in een engel.
Dat samensmelten is dus het probleem. De mens is aan God gelijk geworden. Dat was eerst alleen Adam. En dat is nu elke mens met de heilige geest. Er was een tijd, dat de mens meende daarvoor kennis te moeten hebben. En er was een tijd dat de mens meende dat een traditionele ombuiging en aanpassing toegestaan is. En dwars door alle tijden heen waren er profeten van alle soort en smaak, die steeds hetzelfde deden: de weg terug wijzen naar de oude paden, reeds neergelegd vanaf het begin der tijden. En er waren veel momenten dat "ieder deed wat goed was in eigen ogen"; bedenk dat niemand deed wat slecht was in eigen ogen. Dat wat jij samensmelten noemt, valt daarom bij mij onder eigenwilligheid en goeddoen in eigen ogen.

Of dat ook kwalificeert als goeddoen in Gods ogen, is eenvoudig na te gaan; het staat in de bijbel.

[peda]

De wetenschap WIL God wel onderzoeken, maar God laat zich niet onderzoeken, wordt gezegd.
Een dooddoener van jewelste natuurlijk.
1 geluk: Allah en al die hindoe-goden laten zich ook niet onderzoeken.

Blijft me verbazen dat je deze visie (T of God) blijft verdedigen

Ik ben dan ook een naturalist met een komma en niet met een punt, zodat jij je kunt blijven verbazen. Kleuring, dat wel.

[HJW]

jij zegt: liefde is zonder wet. In de liefde vervalt de wet. In Christus geldt bij jouw wetteloosheid als hoge norm.

Integendeel.
Als je de goddelijke liefde hebt, welke wet is er dan nog nodig ?
Als je geen behoefte meer hebt om te stelen, te liegen, te moorden of wat dan ook. Welke wet is er dan nog nodig ?
Bij Liefde is de wet overbodig en is er juist overvloedige Liefde. Wetteloosheid is dan gewoonweg niet meer aan de orde.

Dus is de conclusie volgens mij dat liefde zonder de wet, onmiddellijk ontaardt in liefdeloosheid.

Dan begrijp je het dus fundamenteel niet, zie bovenstaande.

En dat begint ermee dat wordt gedacht dat het God niets kan schelen dat iemand zondigt.
Maar dat is hetzelfde als God verwijten dat Christus moest sterven.

Nee, in het geheel niet.
Het goddelijke geeft de ruimte voor een eigen reis, ontwikkeling, ervaring of hoe je het maar wilt noemen.
Met altijd de mogelijkheid huiswaarts te keren.
Jezus hoefde dan ook niet te sterven voor zonden van mensen, dat is theologie om te proberen een dood niet voor niets te laten zijn.

Dat wat jij samensmelten noemt, valt daarom bij mij onder eigenwilligheid en goeddoen in eigen ogen.

Je begrijpt het fundamenteel niet. Bij samensmelten is er geen sprake meer van eigenwilligheid en goeddoen in eigen ogen.
Er is eenheid, onlosmakelijk onderdeel van het goddelijke.
Altijd al geweest, alleen vergeten.
Het goddelijke en het mijne zijn dan geen dualiteit meer, het is eenheid. Gezamenlijke ogen.
Fundamenteel anders.

[MagereHein]

De wetenschap WIL God wel onderzoeken, maar God laat zich niet onderzoeken, wordt gezegd.
Een dooddoener van jewelste natuurlijk.
1 geluk: Allah en al die hindoe-goden laten zich ook niet onderzoeken.

Blijft me verbazen dat je deze visie (T of God) blijft verdedigen

Ik ben dan ook een naturalist met een komma en niet met een punt, zodat jij je kunt blijven verbazen. Kleuring, dat wel.

Klopt, ik blijf me verbazen dat mensen met redelijk tot goed verstand het bovennatuurlijke blijkbaar nodig menen te hebben om hun wereldbeeld mee te bevredigen

[small brother]

De wetenschap WIL God wel onderzoeken, maar God laat zich niet onderzoeken, wordt gezegd.
Een dooddoener van jewelste natuurlijk.
1 geluk: Allah en al die hindoe-goden laten zich ook niet onderzoeken.

Blijft me verbazen dat je deze visie (T of God) blijft verdedigen

Ik ben ook een naturalist met een komma, zodat jij je kunt blijven verbazen. Kleuring, dat wel.

Daniël 2 - Maar er is een God in den hemel, Die verborgenheden openbaart.
Lucas 8 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan.
1Corinthiërs 2 - Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.

James Clerk Maxwell - vader van ons begrip van licht
ow my great plan, which was conceived of old, ... is to let nothing be wilfully left unexamined.
Nothing is to be holy ground consecrated to Stationary Faith, whether positive or negative.
All fallow land is to be ploughed up and a regular system of rotation followed. ...
Never hide anything, be it weed or no, nor seem to wish it hidden. ...
Again I assert the Right of Trespass on any plot of Holy Ground which any man has set apart. ...
Now I am convinced that no one but a Christian can actually purge his land of these holy spots. ...
I do not say that no Christians have enclosed places of this sort. Many have a great deal, and every one has some.
But there are extensive and important tracts in the territory of the Scoffer, the Pantheist, the Quietist, Formalist,
Dogmatist, Sensualist, and the rest, which are openly and solemnly Tabooed. ...

Christianity - that is, the religion of the Bible - is the only scheme or form of belief which disavows any possessions on such a tenure.
Here alone all is free. You may fly to the ends of the world and find no God but the Author of Salvation.
You may search the Scriptures and not find a text to stop you in your explorations. ...

The Old Testament and the Mosaic Law and Judaism are commonly supposed to be "Tabooed" by the orthodox.
Sceptics pretend to have read them, and have found certain witty objections ...
which too many of the orthodox unread admit, and shut up the subject as haunted.
But a Candle is coming to drive out all Ghosts and Bugbears. Let us follow the light.
Bron: http://silas.psfc.mit.edu/Maxwell/

[peda]

Hallo small brother,

Jouw bijdrage is een goed voorbeeld van datgene dat voor mij valt onder geloofsbewijs.

[hopper]

Hallo small brother,

Jouw bijdrage is een goed voorbeeld van datgene dat voor mij valt onder geloofsbewijs.

Is dat geen contradictie? Geloof kan nooit een bewijs zijn. Ik kan geloven dat er op Mars groene mannetjes verblijven, maar die komen door mijn geloof nooit tot leven....

[peda]

Hallo small brother,

Jouw bijdrage is een goed voorbeeld van datgene dat voor mij valt onder geloofsbewijs.

Is dat geen contradictie? Geloof kan nooit een bewijs zijn. Ik kan geloven dat er op Mars groene mannetjes verblijven, maar die komen door mijn geloof nooit tot leven....

Denk aan mijn lange liniaal met de stoet aan "' bewijzen "', zelfs het onderbuikbewijs heeft een positie op de liniaal.
Het ENE bewijs ( Hopper ) , het mathematisch bewijs, het wetenschappelijk bewijs, het filosofisch bewijs, het geloofsbewijs, het onderbuikbewijs.

[hopper]

Is dat geen contradictie? Geloof kan nooit een bewijs zijn. Ik kan geloven dat er op Mars groene mannetjes verblijven, maar die komen door mijn geloof nooit tot leven....

Denk aan mijn lange liniaal met de stoet aan "' bewijzen "', zelfs het onderbuikbewijs heeft een positie op de liniaal.
Het ENE bewijs ( Hopper ) , het mathematisch bewijs, het wetenschappelijk bewijs, het filosofisch bewijs, het geloofsbewijs, het onderbuikbewijs.

Mijn. lineaal is een stuk korter. Het wetenschappelijk bewijs is geldig in de wordende wereld. Geloofsbewijs en onderbuikbewijs is alleen geldig in de desbetreffende gelovige c.q. onderbuik.

Het Ene bewijst zichzelf in velen.

[small brother]

Hallo small brother,

Jouw bijdrage is een goed voorbeeld van datgene dat voor mij valt onder geloofsbewijs.

Is dat geen contradictie? Geloof kan nooit een bewijs zijn. Ik kan geloven dat er op Mars groene mannetjes verblijven, maar die komen door mijn geloof nooit tot leven....

Als je 's avonds op een landweg een ree of konijn in je koplampen vindt, dan treedt een raar effect op dat ree of konijn er in blijft staren. Totaal verlamd, lijkt het wel. Verblind is misschien toepasselijker als beschrijving van de oorzaak. Ik bewijs eenvoudig dat God zich wel laat onderzoeken en tegelijk ook al het andere dat er is. Gewoon met citaten. Van God en van Maxwell.

Dat is dus absoluut geen geloofsbewijs. God heeft gezag en het laatste woord over wat men stelt dat Hij heeft gezegd. En Maxwell heeft gezag als die enige natuurkundige die in staat was om ons iets te geven dat we wel verwierpen, maar nog met heel ons denken en leren volkomen aan hangen. Maar jullie kunnen het niet zien, omdat je erin legt en er van maakt, dat ik dat heb gezegd over wat ik feitelijk inbreng. En zelfs dan - wat ik niet heb gezegd - zou het niet mogen uitmaken of God dat kenbaar maakte of iets of iemand anders.

Is dit echt niet gewoon te volgen en te duiden naar Nederlandse taal in een rationele setting?

[Mullog]

...Opnieuw:
1. De ET biedt een technische mogelijkheid dat leven zonder materie, dus in geestelijke vorm, niet ondenkbaar is. Dat breng ik niet in, maar die theorie.

Wat moet ik mij voorstellen van leven zonder materie en waar precies brengt de ET die mogelijkheid in?

Dankzij mijn postulaat nu, dat dat ook inderdaad zo is, geldt deze technische mogelijkheid als wetenschappelijke theorie tot het tegendeel bewezen is, mits er voldoende consensus voor komt onder wetenschappers. Dit heeft helemaal niets met geloof van doen.

God bestaat omdat ik postuleer dat Hij bestaat? Dat lijkt mij een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering

2. De ET bevindt zich zelf zwaar in een geloofsdomein, en ik wil het er graag uit trekken. Daar is geen enkele sprake van gelijkwaardigheid, want ik geloof geen onzin en ik onderbouw mijn argumenten met technisch denkbare reële feiten. Dat doet de ET niet.

Is dat wat ik mij moet voorstellen bij leven zonder materie?

3. Leven dat zichzelf ontwikkelt van niet denkend eencellige tot alle variaties in fauna en ook in flora, is zwaar bovennatuurlijk. De ingelegde tussenstapjes zijn nooit in een experiment waargenomen, en het proces van vorming is in geen enkel fossiel of natuurlijk domein terug te vinden. Het is geloof in een theorie die gebruikmakend van bestaande feiten, extrapoleert buiten het bestaande. In diep geloof.

Als je niet weet waar je het over hebt moet je er misschien niet over beginnen. Het rammelt nog erger dan je fysica.

Dus:
Ik zoek geen gelijkwaardigheid.
Ik zoek niet geloof te implementeren.
Ik stel stel feitelijke zaken, en vraag feiten terug.
Geen geloofsdoctrines.

Als je geen gelijkwaardigheid zoekt waarom stel je de ET dan gelijk aan geloof en ga je niet gewoon de discussie aan op basis van de feiten die vanuit de ET worden gegeven versus de visie die je vanuit je geloof hebt?

Zolang jij als een gelovige blijft onderscheid maken in wat je wel gelooft als waarheid, en wat je niet gelooft als geloof, ben jij hier niet de wetenschappelijke. Wat jij gelooft, wil je graag bewijzen. Maar jij en een hele wetenschappelijke wereld met jou, staat in het denken niet toe dat iets anders wordt geloofd en ook echt waar is. Dat is echt gewoon eenvoudig geloof in je eigen geloofsdoctrines. Meer is het niet.

Ik stel daartegenover dat elk geloof, vraagt om bewijsmiddelen. Want waarom zou je iets willen geloven wat niet waar is en niet natuurwettelijk bestaanbaar? Jou ergert dat ik zowel geloof als wetenschap onderwerp aan regels van bewijs en fundamentele onderbouwing. Maar nogmaals: dat komt doordat jij een gelovige bent, en ik niet.
Ik draai het om, zeg je dan. Dat is zo. Zolang jij in een tunnel zit, zul je elke vorm van redenering niet anders kunnen zien dan van de ene kant of van de andere kant. Stap toch in die prachtige wereld die waarneming heet! Verwonder je liever over wat meer, dan steeds te verdrinken in geloofsdoctrines. Nobelprijzen liggen voor het oprapen.

Het punt is dat hier geschreven wordt

Dus de creationist wil in dit geval gelijkwaardigheid tussen een wetenschappelijke theorie en de (zijn?) geloofsvisie en bereikt dat door de ET tot geloof te bestempelen. Alsof er daarmee opeens een vorm van overeenstemming wordt bereikt in de discussie. Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

Denk na. Jij bestempelt wat ik zeg. Ik vraag jou om een onderbouwend en beargumenteerd antwoord.
Ik vraag je niet om onnadenkend in diep geloof boekjes en theorieën na te kakelen.
Ik waardeer die theorieën en boekjes echt wel op hun merites, maar ik denk niet dat ze sterk staan.
Omdat ik uit ervaring weet hoe een geloofsdoctrine het denken corrumpeert.

Mijn geloofsvisie is niet interessant. Die van jou ook niet.
Interessant is dat je in de ET gelooft, en deze nu verbiedt anders te ontwikkelen, dan jij denkt.
Interessant is dat je in de ET gelooft, zonder dat hier een draad van bewijs is.
Het geloof is niet het interessante, maar wel dat je denkt dat jouw geloof
voldoende dragend is voor jouw geloofsuitspraken.
Dacht je echt dat je een schijn van kans hebt, tussen zoveel geloofs-ervaringsdeskundigen?
Gelukkig voor jou, zijn er best veel die jouw geloof delen.
Dus je kunt de discussie naar je toe trekken. Misschien.
Maar je onderbouwing blijft ondertussen leeg. Nul.

Ik begrijp niet goed wat je met bovenstaande allemaal wilt zeggen want erg helder is het niet.

[Mullog]

Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

Nou nee, ik kan aan de hand van wetenschappelijk rede vandaaruit logisch concluderen dat er een oorzaak moet zijn die leeft en eeuwig is. In tegenstelling tot de e.t die conclusies trekt die tegen elke wetenschappelijke rede en logica ingaat.

Als je dat kunt waarom is er dan nog geen enkel godsbewijs dat standhoudt?

[Mullog]

Het punt is dat hier geschreven wordt

(wat overigens een pleonasme is). Dus de creationist wil in dit geval gelijkwaardigheid tussen een wetenschappelijke theorie en de (zijn?) geloofsvisie en bereikt dat door de ET tot geloof te bestempelen. Alsof er daarmee opeens een vorm van overeenstemming wordt bereikt in de discussie. Zo van "Ik kan het bestaan van God niet bewijzen maar ik vind dat jullie ook maar van alles verzinnen".

E T sec is uiteraard geen geloof maar pure wetenschap. Wie zulks ontkent, praat in mijn optiek Onzin. Waar het wel omgaat is dat E T sec geen God uitspraak doet en daar gaat het naar mijn inschatting in de mist. Verbind E T sec niet met het overkoepelende vraagstuk God ja of God nee, want voor de tigste maal herhaal ik het nogmaals, de wetenschap onderzoekt God helemaal niet en wat niet onderzocht wordt, daarover kun je geen wetenschappelijke conclusies geven. In de E T werd God nog nooit tegengekomen, is een geheel andere uitspraak als E T bewijst op wetenschappelijke wijze dat God niet bestaat.

Maar ik doe dat niet. Iedere keer dat de ET hier, en op vergelijkbare forums, voorbij komt beginnen de gelovigen over God en de ET. Volgens mij is er een brede consensus dat je God niet kunt bewijzen en dat je God ook niet niet kunt bewijzen. Je kunt dat niet bewijzen met fysica, met wiskunde, met filosofie, met geen enkele wetenschap. Dus ook niet met de ET.

[peda]

E T sec is uiteraard geen geloof maar pure wetenschap. Wie zulks ontkent, praat in mijn optiek Onzin. Waar het wel omgaat is dat E T sec geen God uitspraak doet en daar gaat het naar mijn inschatting in de mist. Verbind E T sec niet met het overkoepelende vraagstuk God ja of God nee, want voor de tigste maal herhaal ik het nogmaals, de wetenschap onderzoekt God helemaal niet en wat niet onderzocht wordt, daarover kun je geen wetenschappelijke conclusies geven. In de E T werd God nog nooit tegengekomen, is een geheel andere uitspraak als E T bewijst op wetenschappelijke wijze dat God niet bestaat.

Maar ik doe dat niet. Iedere keer dat de ET hier, en op vergelijkbare forums, voorbij komt beginnen de gelovigen over God en de ET. Volgens mij is er een brede consensus dat je God niet kunt bewijzen en dat je God ook niet niet kunt bewijzen. Je kunt dat niet bewijzen met fysica, met wiskunde, met filosofie, met geen enkele wetenschap. Dus ook niet met de ET.

Wij zijn het met elkaar eens, maar op de ene of andere wijze blijft het koppelen van God nee in combinatie met E T bewijs maar door sudderen. Het door gelovige inbrengen van de T factor in E T met 2 miljoen Google-hits in de Engelse taal duidt daar eveneens op. In mijn optiek bevestigt E T niet de creationistische claim dat God alle soorten kant en klaar in de wereld heeft gezet. That is all in mijn optiek. Wat er vervolgens nog allemaal door gelovigen en ongelovigen aan wordt toegevoegd, zie ik als het ventileren van persoonlijke overtuigingen buiten E T om.

[small brother]

Wat moet ik mij voorstellen van leven zonder materie en waar precies brengt de ET die mogelijkheid in?

Evolutie is het proces waarmee verschillende soorten van levende organismen worden geloofd te zijn ontwikkeld vanuit eerdere vormen gedurende de geschiedenis van de aarde.

Uit het feit dat elke soort aanwijsbaar voortkomt uit een andere soort, of normatief geacht wordt voort te komen uit een andere eerdere soort, is evolutie-technisch de waarschijnlijkheid groter en de mogelijkheid reëel dat voorafgaande aan, of navolgende op, de Nanoarchaeum equitans als soort, een soort bestond die geen substantiële materie heeft, en derhalve als levensvorm kwalificeert als niet-materieel. Dat noemen we dan dus geestelijk. Merk op dat ook dit een model is, want er is geen enkele logica in de aanname dat het alleroudste ook het allerkleinste is. Echter op de glijdende schaal van wegdrukken tot in dimensies van iets voorstelbaars, en lang genoeg geleden (3,5 miljard jaar) komt men daar wel op uit. Het is de menselijke geest die zich beelden vormt naar eigen voorstelling en vermogen.

Wat je je daarbij moet voorstellen, moet je overgeven aan wat je ziet in de natuur. Iemand zegt tegen jou dat een eikel en een eekhoorn beide afstammen uit een gemeenschappelijk voorouderorganisme. En een slimmerik wil daar misschien twee verschillende voorouderorganismen in zien, onderscheiden in minderaaleters en anderseters. Dan heb je het over de ediacara fauna van voor de veronderstelde Cambrische explosie. Kun jij je van de overstap van het een naar het ander een voorstelling maken, dat wil zeggen zonder voorkennis van hun bestaan, en eigenlijk - zuiver gezien - ook zonder de mogelijkheid dat je daar over na kunt denken? Want ook de stap naar het denken erover is onoverbrugbaar, als je niet eerst hebt geloofd en gezien dat dat kan. Welnu op die schaal van mogelijkheden is dwingend dat voorafgaande in de keten ook een niet-materieel leven gedacht kan worden. Wat dat leven is, is open voor interpretatie, want wat dat leven is in de wel bekende eerste levensvormen is ook volstrekt onduidelijk. Maar wat je zeker weet is dat de stap van dat primitieve leven tot een dolfijn in een oceaan gewoon mogelijk is, en wel los van c.q. parallel met de ontwikkeling van de aarde en de oceanen en de daarbij horende flora en fauna.

De allereerste vormen zijn twee, een cellige op mineraaleetbasis en een op watereetbasis. Waarom is niet toen ook een niet materiële vorm als derde mogelijkheid genomen? maar goed, je mag verder terug, in de keten, tot het weer één is. Hoe dan ook, het is ergens uit ontstaan. En hoe dan ook, wat we zien en waarnemen moet er ook uit zijn ontstaan. Dat kan dan ook. Dat is namelijk heel de idee van de evolutietheorie: alles wat je waarneemt komt uit hetzelfde begin voort. Dus zul je nooit een bepaalde levensvorm uitsluiten van betrokkenheid in die ontwikkeling. Die mogelijkheid zit niet in de theorie.
De theorie gaat uit van leven dat vanaf het eerste begin is ontwikkeld. Maar dan opnieuw: dat eerste begin leggen we bij wat we zien. maar hoe weten we zeker dat wat we zien alles is? En hoe weten we zeker dat wat we zien als voorsoort niet is verdwenen? Dus we kunnen niet om de logica heen, dat als er een lijn is van meest ontwikkeld naar minst ontwikkeld, en dat daarbij willekeurige lijnen lopen van meer en minder in kracht/vorm/mogelijkheden/intelligentie, dat dan niet een voorsoort kan hebben bestaan die helemaal geen stoffelijke aard had.

Of misschien beter voor te stellen, vanaf eencellige naar Gollum is niet erg ondenkbaar oor te stellen, dat er een soort nog komen gaat die duidelijk meer geestelijke hoedanigheden heeft. Als de crisis in het vlees maar groot genoeg is, kan ook het ontsnappen aan de materie van iets geestelijks niet als ondenkbaar weggeschoven worden. Want het is niet ondenkbaar.

Dus biedt de evolutietheorie perspectieven voor soorten die duidelijk niet beantwoorden een de nu bekende levenssoorten, en dat is denkbaar voorafgaand aan de ontwikkeling en parallel aan de ontwikkeling en navolgend aan de ontwikkeling.
Zou je daar echt anders over denken, dan zou je elke expeditie op zoek naar leven op andere planeten en stelsels als onzin van de hand moeten wijzen, Dus, dan weet je ook dat ik niet goedkoop zet te kletsen, want er wordt werkelijk waar zwaar geïnvesteerd om dergelijke fantastische gedachten daadwerkelijk te toetsen. De gedachte is reëel. Dan moet het wel theoretisch mogelijk zijn; anders is het absurd

Dankzij mijn postulaat nu, dat dat ook inderdaad zo is, geldt deze technische mogelijkheid als wetenschappelijke theorie tot het tegendeel bewezen is, mits er voldoende consensus voor komt onder wetenschappers. Dit heeft helemaal niets met geloof van doen.

God bestaat omdat ik postuleer dat Hij bestaat? Dat lijkt mij een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering

Dat jij niet loskomt van denken aan God, hoeft je niet te belemmeren om je focus te richten op wat ik concreet zeg. Ik heb het over levensvormen in het raamwerk van de ET.

2. De ET bevindt zich zelf zwaar in een geloofsdomein, en ik wil het er graag uit trekken. Daar is geen enkele sprake van gelijkwaardigheid, want ik geloof geen onzin en ik onderbouw mijn argumenten met technisch denkbare reële feiten. Dat doet de ET niet.

Is dat wat ik mij moet voorstellen bij leven zonder materie?

Zeker; waarom zou een levensvorm een stoffelijke hoedanigheid moeten hebben? Waarom zou niet ook licht een soort van levensvorm kunnen zijn? Er moet voordat er licht was, niets geweest zijn. Dus is ook licht net als stof en net als materie onderdeel van dat proces waarover de ET zich uitspreekt. Ik zie daarin een harde feitelijke vorm van iets natuurlijks, dat op een of andere manier onlosmakelijk is verbonden met de ontwikkeling van het leven. Lijkt me eigenlijk ook triviaal, want zonder licht, hebben wij geen leven en is ons energieniveau zo laag dat we in korrelige brokjes uiteenvallen. En je voelt wel; alles wat kan worden bedacht, past ook naadloos in de theorie. Je begrenzing ligt in je voorstelling.

3. Leven dat zichzelf ontwikkelt van niet denkend eencellige tot alle variaties in fauna en ook in flora, is zwaar bovennatuurlijk. De ingelegde tussenstapjes zijn nooit in een experiment waargenomen, en het proces van vorming is in geen enkel fossiel of natuurlijk domein terug te vinden. Het is geloof in een theorie die gebruikmakend van bestaande feiten, extrapoleert buiten het bestaande. In diep geloof.

Als je niet weet waar je het over hebt moet je er misschien niet over beginnen. Het rammelt nog erger dan je fysica.

Dank je, denk ik. Als ik als leek vrij uit de bijbel oplepel wat ik weet, kan elke schriftgeleerde laatdunkend doen. Maar ik ben op mijn vakgebied geen leek, en jij bent niet een geleerde die een leek zal beletten vrijuit te spreken. Dus waarom belemmer je mijn rammelen, en laat je zelf na om iets geleerds te zeggen, als je dat kunt? En als je dat niet kunt, gooi ook je knikkers in het optje, dan rammelen we zelf net zo lang tot we in een harmonische trilling zijn.

Dus:
Ik zoek geen gelijkwaardigheid.
Ik zoek niet geloof te implementeren.
Ik stel stel feitelijke zaken, en vraag feiten terug.
Geen geloofsdoctrines.

Als je geen gelijkwaardigheid zoekt waarom stel je de ET dan gelijk aan geloof en ga je niet gewoon de discussie aan op basis van de feiten die vanuit de ET worden gegeven versus de visie die je vanuit je geloof hebt?

Dat is een beetje krom. Feiten en mogelijkheden horen tegenover elkaar te komen staan in gelijkwaardigheid.
En daarna is et niveau van beoordeling en plaatsing in elkaars verband.
Maar jij wilt graag die feiten op een platform en een voetstuk zetten, waarin jij geloof hecht.
Jij zou hier over jezelf zeggen: je draait het om.

Zolang jij als een gelovige blijft onderscheid maken in wat je wel gelooft als waarheid, en wat je niet gelooft als geloof, ben jij hier niet de wetenschappelijke. (...) Ik stel daartegenover dat elk geloof, vraagt om bewijsmiddelen. Want waarom zou je iets willen geloven wat niet waar is en niet natuurwettelijk bestaanbaar? (...) Maar je onderbouwing blijft ondertussen leeg.

erg helder is het niet.

Nee, dat is helder.

[Mullog]

Wat moet ik mij voorstellen van leven zonder materie en waar precies brengt de ET die mogelijkheid in?

Evolutie is het proces waarmee verschillende soorten van levende organismen worden geloofd te zijn ontwikkeld vanuit eerdere vormen gedurende de geschiedenis van de aarde.

Uit het feit dat elke soort aanwijsbaar voortkomt uit een andere soort, of normatief geacht wordt voort te komen uit een andere eerdere soort, is evolutie-technisch de waarschijnlijkheid groter en de mogelijkheid reëel dat voorafgaande aan, of navolgende op, de Nanoarchaeum equitans als soort, een soort bestond die geen substantiële materie heeft, en derhalve als levensvorm kwalificeert als niet-materieel. Dat noemen we dan dus geestelijk. Merk op dat ook dit een model is, want er is geen enkele logica in de aanname dat het alleroudste ook het allerkleinste is. Echter op de glijdende schaal van wegdrukken tot in dimensies van iets voorstelbaars, en lang genoeg geleden (3,5 miljard jaar) komt men daar wel op uit. Het is de menselijke geest die zich beelden vormt naar eigen voorstelling en vermogen.

Is dit een wanhoopspoging om je eruit te kletsen? Of ben je gewoon bezig datgene te doen wat je zelf schrijft "Het is de menselijke geest die zich beelden vormt naar eigen voorstelling en vermogen."?

Wat je je daarbij moet voorstellen, moet je overgeven aan wat je ziet in de natuur. Iemand zegt tegen jou dat een eikel en een eekhoorn beide afstammen uit een gemeenschappelijk voorouderorganisme. En een slimmerik wil daar misschien twee verschillende voorouderorganismen in zien, onderscheiden in minderaaleters en anderseters. Dan heb je het over de ediacara fauna van voor de veronderstelde Cambrische explosie. Kun jij je van de overstap van het een naar het ander een voorstelling maken, dat wil zeggen zonder voorkennis van hun bestaan, en eigenlijk - zuiver gezien - ook zonder de mogelijkheid dat je daar over na kunt denken? Want ook de stap naar het denken erover is onoverbrugbaar, als je niet eerst hebt geloofd en gezien dat dat kan. Welnu op die schaal van mogelijkheden is dwingend dat voorafgaande in de keten ook een niet-materieel leven gedacht kan worden. Wat dat leven is, is open voor interpretatie, want wat dat leven is in de wel bekende eerste levensvormen is ook volstrekt onduidelijk. Maar wat je zeker weet is dat de stap van dat primitieve leven tot een dolfijn in een oceaan gewoon mogelijk is, en wel los van c.q. parallel met de ontwikkeling van de aarde en de oceanen en de daarbij horende flora en fauna.

Je weet nogal een verhaal te maken over iets waarvan je stelt dat het niet voorstelbaar is. Je denkt nogal wat over iets wat klaarblijkelijk ondenkbaar is. En je verzint nogal wat over iets waarvan jij vindt dat je het eerst gezien moet hebben. En gezien het feit dat jij het niet gezien kunt hebben en het bestaan ontkent is deze paragraaf een grote tegenspraak met wat je duidelijk wilt maken.

De allereerste vormen zijn twee, een cellige op mineraaleetbasis en een op watereetbasis. Waarom is niet toen ook een niet materiële vorm als derde mogelijkheid genomen? maar goed, je mag verder terug, in de keten, tot het weer één is. Hoe dan ook, het is ergens uit ontstaan. En hoe dan ook, wat we zien en waarnemen moet er ook uit zijn ontstaan. Dat kan dan ook. Dat is namelijk heel de idee van de evolutietheorie: alles wat je waarneemt komt uit hetzelfde begin voort. Dus zul je nooit een bepaalde levensvorm uitsluiten van betrokkenheid in die ontwikkeling. Die mogelijkheid zit niet in de theorie.
De theorie gaat uit van leven dat vanaf het eerste begin is ontwikkeld. Maar dan opnieuw: dat eerste begin leggen we bij wat we zien. maar hoe weten we zeker dat wat we zien alles is? En hoe weten we zeker dat wat we zien als voorsoort niet is verdwenen? Dus we kunnen niet om de logica heen, dat als er een lijn is van meest ontwikkeld naar minst ontwikkeld, en dat daarbij willekeurige lijnen lopen van meer en minder in kracht/vorm/mogelijkheden/intelligentie, dat dan niet een voorsoort kan hebben bestaan die helemaal geen stoffelijke aard had.

Mijn vraag was "Wat moet ik mij voorstellen van leven zonder materie en waar precies brengt de ET die mogelijkheid in?". Dan verwacht ik een antwoord dat mij duidelijk moet maken wat ik mij er bij voor moet stellen en wat de theorie daar over zegt. Niet jouw gefantaseer over wat het zou kunnen zijn.

Of misschien beter voor te stellen, vanaf eencellige naar Gollum is niet erg ondenkbaar oor te stellen, dat er een soort nog komen gaat die duidelijk meer geestelijke hoedanigheden heeft. Als de crisis in het vlees maar groot genoeg is, kan ook het ontsnappen aan de materie van iets geestelijks niet als ondenkbaar weggeschoven worden. Want het is niet ondenkbaar.

Altijd fijn als mensen hem doorhebben

Misschien reageer ik ook nog op de rest maar dat weet ik nog niet zeker.

[Alpha]

Exodus 16:
27 Sommigen van het volk gingen op de zevende dag toch naar buiten om het te verzamelen, maar ze vonden niets.
28 Daarom zei Jehovah tegen Mozes: ‘Hoelang weigeren jullie nog mijn geboden en mijn wetten na te leven?
29 Vergeet niet dat Jehovah jullie de sabbat heeft gegeven. Daarom geeft hij jullie op de zesde dag brood voor twee dagen. Iedereen moet op de zevende dag blijven waar hij is; niemand mag zijn plaats verlaten.’ NWV.

De sabbat was uitsluitend bedoeld voor de Joden.
Voor christenen niet.
De vervangende zondagsrust is door Keizer Constantijn bedacht, de boeren waren daarvan uitgezonderd.

Zondag is voor mij een werkdag, ik rust op de zevende dag.

De sabbat was uitsluitend bedoeld voor de Joden.
Jehovah gaf de sabbat als een teken tussen hem en de zonen van Israël (Ex 31:16, 17)
De geschiedenis van een wekelijkse 24 uur durende sabbatviering begon toen de natie Israël in de tweede maand na hun uittocht uit Egypte in 1513 v.C. in de wildernis verbleef (Ex 16:1).
Wiki: sjabbat, een rustdag in het jodendom, die altijd duurt van vrijdag vlak voor zonsondergang tot zaterdag vlak na zonsondergang

[Alpha]

De sabbat was uitsluitend bedoeld voor de Joden.
Voor christenen niet.

Het is beter de bijbel beter te lezen, dan je begrijpen te verbinden met menselijke theorieën en dikke boeken.
De sabbat is nooit uitsluitend voor de Joden geweest. Dat is gewoon klinkklare nonsens.
De slaven en de heidenen en het vee en het akkerland en zelfs de kinderen moeten de sabbat houden.
Hoe wil jij dit NIET zien als een aangelegenheid van heel de aarde? Je hebt toch niet bij de behandeling van de tien geboden per gebod een gebodvervangend boekwerkje?

De vervangende zondagsrust is door Keizer Constantijn bedacht, de boeren waren daarvan uitgezonderd.

Weer zo'n theorietje.
- Wat maakt het voor de inhoud uit, of Constantijn het ook al heeft bedacht? Staat dat in de bijbel?
- Wat maakt het voor de inhoud uit dat Constantijn een andere weekdag gebruikt? Staat dat in de bijbel?
- Wat maakt het voor de inhoud uit dat boeren geen sabbat hoefden te houden? Staat dat in de bijbel?

Allemaal menselijke praat over onbijbelse theorietjes.

Ik probeer gewoon feiten weer te geven.

[MagereHein]

Ik probeer gewoon feiten weer te geven.

Hoe omschrijf jij "FEIT"?

[Vreugdevol]

Zondag is voor mij een werkdag, ik rust op de zevende dag.

De sabbat was uitsluitend bedoeld voor de Joden.
Jehovah gaf de sabbat als een teken tussen hem en de zonen van Israël (Ex 31:16, 17)
De geschiedenis van een wekelijkse 24 uur durende sabbatviering begon toen de natie Israël in de tweede maand na hun uittocht uit Egypte in 1513 v.C. in de wildernis verbleef (Ex 16:1).
Wiki: sjabbat, een rustdag in het jodendom, die altijd duurt van vrijdag vlak voor zonsondergang tot zaterdag vlak na zonsondergang

Dat mag jij denken, het feit is dat de sabbat al voor de zondeval is ingesteld.

Als jij een menselijke inzetting boven Gods inzetting wil zetten is dat geheel aan jou.