Hebben we een ziel ?

[hopper]

Heidegger heeft zowel gelijk als ongelijk. Het Zijn zelf is in ieder mens aanwezig. Je dient het dus eerst te realiseren en daarna kan de logica (rede) het begrijpen in een filosofisch concept. Met het Zijn realiseert men in feite het 'bewuste zelf'.

Zijn = enkelvoud en zijnden is meervoud. Op het moment dat ik jou denk als een ander zijn er al 2 zijnden.
Het probleem schuilt dan ook in het denken zelf. Als 'denkend zelf' ben ik uniek, als 'bewuste zelf' ben ik identiek aan jou en iedereen op dit forum.

Het Zijn is voor ons onkenbaar, omdat we altijd in termen van zijnden denken. Zodra we gaan denken, zitten we al in de zijnden verstrikt. Het Zijn kunnen we alleen veronderstellen door extrapolatie. Het is met het Zijn als met de eeuwigheid. We kunnen ons alleen maar een altijd voortgaand tijdsverloop voorstellen. Maar de eeuwigheid kunnen we met ons denken niet vatten. Het Zijn dat zijn we zelf. Maar dan niet als invidu. Maar onszelf kunnen we niet waarnemen, omdat elk waarnemen een "kijken naar" veronderstelt.En het Zijn zijn is niet "kijken naar".

De zin die ik vetgedrukt heb gemaakt geeft de essentie aan. Je kunt de waarnemer niet waarnemen. Klopt helemaal. Je kijkt altijd weg van de waarnemer omdat je zelf de waarnemer bent. Of zoals ze wel eens zeggen: het oog kan zichzelf niet zien.

Maar er is een trucje voor welke de mens op het spoor van bewustzijn kan zetten. En dat is om 'de waarnemer' als stille getuige mee te laten waarnemen in jouw leven. Dan schep je een contrast binnen je dagdagelijks leven: de stille getuige is namelijk egoloos. Dus als je 'dat' wat egoloos is naar jou als ego laat waarnemen dan creëer je binnen je zelf de subject-object relatie. Dan zie je jezelf als een ander. Dan verstilt de geest en verstilt het ego. Tenzij je natuurlijk telkens je eigen ego maar aan het woord laat. Wie het eigen ego steeds maar aan het woord laat, die houdt de zelf-illusie in stand. Het ego heeft een wens-karakter: ik wil zus en ik wil zo.

[MagereHein]

@Hopper
Sta me wat dat betreft toe Philipse nogmaals te "citeren"

Vergelijk eerst om te beginnen de 2 (hoofd)bronnen m.b.t. de opstanding, dwz. Paulus en Marcus.
Dit zijn 2 totaal verschillende theorieën over wat opstanding is. Paulus' visie is in de hemel met een nieuw hemels lichaam dat fijnstoffelijk (bijna geestelijk) is en dat was destijds duidelijk de joodse visie en vandaar dat Paulus visioenen van fijnstoffelijkheid krijgt. Zeker niet een grofstoffelijk lichaam op aarde!
1 Korintiërs 15 vers 35: “'Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?' Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.”
“Directe” getuigen (Paulus zou de eerste geweest zijn) zullen dus visioenen hebben gehad van een fijnstoffelijke opstanding.

Het lege graf, met hieraan gekoppeld dus een aards lichaam, is de tweede, latere, uitleg van Marcus. Dit is een grofstoffelijke (aardse) opstanding en dit kwam in de joodse traditie niet voor, maar wel in de Grieks-Romeinse traditie (Romulus, Heracles b.v.).


Samenvattend: Er zijn geen ooggetuigenverklaringen gevonden en er wordt pas vele jaren na de kruisiging e.e.a beschreven. De getuigenissen (afhankelijk van welk evangelie je leest) waren bovendien niet compleet onafhankelijk, want ze waren volgelingen van Christus. Bovendien zijn er bronnen die de kruisiging helemaal niet vermelden, terwijl je zou verwachten dat deze gebeurtenis toch veel stof zou doen opwaaien. Op basis van de getuigenissen hebben we dus geen al te sterke redenen om aan te nemen dat Jezus inderdaad is opgestaan.

Het is dus niet zo zwart wit als je op de vorige pagina beweert. Alles is gewoon onduidelijk dubieus en onzeker. Zeker wat zielen opstanding betreft

[peda]

Philipse beschrijft het bovenstaand zeer goed. De metafysica is het domein van de filosoof en niet van de fysicus. De probleemstelling rond de waarheidsvraag van godsdiensten, is ter beantwoording geen fysieke vraagstelling maar een filosofische.

Ze zijn bang dat de fysici met een negatief antwoord komen dat het filosofeer onnodig maakt.
(Vrij naar het Transgalactisch Lifters Handboek)

Dat zie ik totaal anders. Ook een goed filosoof neemt in mijn optiek de moderne stand van wetenschappelijk weten mee in zijn filosofie, alleen denkt de filosoof verder zodra de fysicus tot een einde is gekomen. Philipse ken ik als een atheistisch filosoof en niet als Philipse de grote fysicus. Maar Philipse gaat wel als atheistisch filosoof in discussie met bijvoorbeeld de theistisch filosoof Rutten. Wanneer fysici met hun weten de metafysica overbodig maken, dan is alle metafysica tot fysica geworden. Wellicht gebeurt dat ook nog eens in de verre toekomst, ik weet het niet want ik ben geen helderziende, maar anno 2022 reeds handelen alsof de gehele metafysica reeds door de fysica is opgelost, daar doe ik niet aan mee. Vandaar.

[Bonjour]

Ik denk dat 99% van de metafysica al fysica is geworden. En ik zie geen reden om aan te nemen dat het resterende procent niet kan.

[Dat_beloof_ik]

In feite heb je al een eeuwige ziel, het is de zelf-illusie die de illusie schept dat je als een zelf in een hiernamaals kunt verschijnen.
De zelf-illusie bestaat ook niks anders dan de wens in de toekomst te bestaan.

Simpel gezegd: een eeuwige ziel bestaat in je fantasie, het is een vorm van wens-denken. Correct.

[peda]

Philipse beschrijft het bovenstaand zeer goed. De metafysica is het domein van de filosoof en niet van de fysicus. De probleemstelling rond de waarheidsvraag van godsdiensten, is ter beantwoording geen fysieke vraagstelling maar een filosofische.

Ook een manier om je centen te verdienen. De waarheidsvraag van godsdiensten beantwoorden. Hoe kom je erachter of het christendom, de islam, het hindoeïsme, de natuurgodsdiensten of het vliegende spaghetti monster de waarheid is?

Een ding lijkt mij zeker, in die positie heb je altijd gelijk en de ander ongelijk, en die ander ook.

Bij godsdienst-wetenschap valt nog wel wat te bestuderen, denk ik. Historisch of de ontwikkeling van religies of de invloed op de maatschappij. Maar als je naar de fundamenten gaat kom je in de sprookjesboeken uit. Wordt het dan een literaire studie?

Je komt er ook niet met gewonnen of verloren uit. Het is een individueel of collectief wegingsproces immers er bestaat geen absolute ethiek dus ook geen absolute weging. De weging is uiteindelijk een persoonlijke weging waarbij de ene beschouwer datgene omarmt en kust waarvan de andere beschouwer met kots gevoelens schielijk weg rent. Denk alleen maar aan de toepassing van mensenrechten in de wereld, er is m.i. weinig sprake van een uniforme invulling. Waarom alles hier in het zwart verschijnt, dat snap ik overigens ook niet.

[hopper]

@Hopper
Sta me wat dat betreft toe Philipse nogmaals te "citeren"

Vergelijk eerst om te beginnen de 2 (hoofd)bronnen m.b.t. de opstanding, dwz. Paulus en Marcus.
Dit zijn 2 totaal verschillende theorieën over wat opstanding is. Paulus' visie is in de hemel met een nieuw hemels lichaam dat fijnstoffelijk (bijna geestelijk) is en dat was destijds duidelijk de joodse visie en vandaar dat Paulus visioenen van fijnstoffelijkheid krijgt. Zeker niet een grofstoffelijk lichaam op aarde!
1 Korintiërs 15 vers 35: “'Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?' Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.”
“Directe” getuigen (Paulus zou de eerste geweest zijn) zullen dus visioenen hebben gehad van een fijnstoffelijke opstanding.

Het lege graf, met hieraan gekoppeld dus een aards lichaam, is de tweede, latere, uitleg van Marcus. Dit is een grofstoffelijke (aardse) opstanding en dit kwam in de joodse traditie niet voor, maar wel in de Grieks-Romeinse traditie (Romulus, Heracles b.v.).


Samenvattend: Er zijn geen ooggetuigenverklaringen gevonden en er wordt pas vele jaren na de kruisiging e.e.a beschreven. De getuigenissen (afhankelijk van welk evangelie je leest) waren bovendien niet compleet onafhankelijk, want ze waren volgelingen van Christus. Bovendien zijn er bronnen die de kruisiging helemaal niet vermelden, terwijl je zou verwachten dat deze gebeurtenis toch veel stof zou doen opwaaien. Op basis van de getuigenissen hebben we dus geen al te sterke redenen om aan te nemen dat Jezus inderdaad is opgestaan.

Het is dus niet zo zwart wit als je op de vorige pagina beweert. Alles is gewoon onduidelijk dubieus en onzeker. Zeker wat zielen opstanding betreft

Mijn opinie is dat de oorspronkelijke christenen verre van dom waren. Als je een leer in elkaar wilt zetten dan moet dat een bepaalde vorm hebben, maar ook een bepaalde verleiding. De verleiding voor gelovigen is de wederopstanding van het lichaam, want anders dan kun je niet in een hiernamaals bestaan. Maar wie de leer daadwerkelijk volgt zal een hele andere conclusie trekken.

De gelovigen worden dus eerst de worst van het hiernamaals voorgehouden, maar ze moeten zelf ooit de conclusie moeten trekken dat dat helemaal niet kan.

En ondanks dat ik het christendom een dwaalleer vind, vind ik het wel vernuftig in elkaar steken. Eerst maar een klanten in je kerk zien te lokken en daarna kun je ze wel tot naastenliefde bewegen. Dat de praktijk zo niet werkte bewijst de geschiedenis. De kerk(en) zijn een van de grootste moord-organisaties van de mensheid geweest. Maar Jezus heeft natuurlijk nooit gezegd: roei andersdenkenden uit.

[hopper]

In feite heb je al een eeuwige ziel, het is de zelf-illusie die de illusie schept dat je als een zelf in een hiernamaals kunt verschijnen.
De zelf-illusie bestaat ook niks anders dan de wens in de toekomst te bestaan.

Simpel gezegd: een eeuwige ziel bestaat in je fantasie, het is een vorm van wens-denken. Correct.

Zolang je de eeuwige ziel nog niet ontdekt hebt is het louter fantasie.
Geloven dat de ziel bestaat is alleen maar wensdenken.
Ik herhaal mijn credo: geloof niets. Ook jezelf niet. Zéker jezelf niet!

[Mullog]

Ook een manier om je centen te verdienen. De waarheidsvraag van godsdiensten beantwoorden. Hoe kom je erachter of het christendom, de islam, het hindoeïsme, de natuurgodsdiensten of het vliegende spaghetti monster de waarheid is?

Een ding lijkt mij zeker, in die positie heb je altijd gelijk en de ander ongelijk, en die ander ook.

Bij godsdienst-wetenschap valt nog wel wat te bestuderen, denk ik. Historisch of de ontwikkeling van religies of de invloed op de maatschappij. Maar als je naar de fundamenten gaat kom je in de sprookjesboeken uit. Wordt het dan een literaire studie?

Je komt er ook niet met gewonnen of verloren uit. Het is een individueel of collectief wegingsproces immers er bestaat geen absolute ethiek dus ook geen absolute weging. De weging is uiteindelijk een persoonlijke weging waarbij de ene beschouwer datgene omarmt en kust waarvan de andere beschouwer met kots gevoelens schielijk weg rent. Denk alleen maar aan de toepassing van mensenrechten in de wereld, er is m.i. weinig sprake van een uniforme invulling. Waarom alles hier in het zwart verschijnt, dat snap ik overigens ook niet.

Waarom breng je er een wedstrijd element in?

[peda]

Ik denk dat 99% van de metafysica al fysica is geworden. En ik zie geen reden om aan te nemen dat het resterende procent niet kan.

Duidelijk, maar hier ligt althans voor mij precies het grote verschil in inzicht tussen ons beiden; ik zie jou in dit opzicht als de fysisch helderziende.

[peda]

Je komt er ook niet met gewonnen of verloren uit. Het is een individueel of collectief wegingsproces immers er bestaat geen absolute ethiek dus ook geen absolute weging. De weging is uiteindelijk een persoonlijke weging waarbij de ene beschouwer datgene omarmt en kust waarvan de andere beschouwer met kots gevoelens schielijk weg rent. Denk alleen maar aan de toepassing van mensenrechten in de wereld, er is m.i. weinig sprake van een uniforme invulling. Waarom alles hier in het zwart verschijnt, dat snap ik overigens ook niet.

Waarom breng je er een wedstrijd element in?

Omdat ik de gesprekken alhier ook zie als krachtmetingen onderling.

[MagereHein]

[Maar Jezus heeft natuurlijk nooit gezegd: roei andersdenkenden uit.

Pas op hoor. Dubieuze (vermeende) uitspraken van Jezus genoeg. Kan ze zo voor je citeren uit de bijbel

[Dat_beloof_ik]

Maar Jezus heeft natuurlijk nooit gezegd: roei andersdenkenden uit.

Het gebrek aan bijbelkennis hier, (of de aanwezigheid van heel selectieve bijbelkennis) is soms heel opmerkelijk. Volgens Lukas heeft hij dat wel degelijk.

(Lukas 19:27) Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.

[MagereHein]

https://www.debijbelzegt.nl/vijanden1.htm

[Messenger]

Ik denk dat 99% van de metafysica al fysica is geworden. En ik zie geen reden om aan te nemen dat het resterende procent niet kan.

Ik ben hoopvol dat alles verklaard kan worden middels wetenschap. Wellicht dat wetenschappers bij CERN meer over kwantumvelden en deeltjes kan ontdekken en ook kan aantonen dat daaraan een intelligentie verbonden is.

[Messenger]

https://www.debijbelzegt.nl/vijanden1.htm

Meer bijbelstudie heb je denk ik niet nodig.

[callista]

Zo liefdevol is het christendom ook niet.....het heeft een bloederige geschiedenis achter de rug...
En nog vangt men elkaar vliegen af wie de beste christen is...

[Messenger]

Zo liefdevol is het christendom ook niet.....het heeft een bloederige geschiedenis achter de rug...
En nog vangt men elkaar vliegen af wie de beste christen is...

Als men gelooft geschapen te zijn naar beeld en gelijkenis van Jahweh, dan verklaart dat aardig de toestand in de wereld.

[callista]

Helemaal mee eens

[Zolderworm]

Dit klopt. Maar we hadden het over Heidegger met betrekking tot wat hij de zijnsproblematiek noemde en de vraag of je iets kunt met het begrip het Zijn. De filosofie kan zich wel bezig houden met godsbewijzen bijvoorbeeld. Maar ze komt er tot nu toe op uit dat het bestaan van God simpelweg niet te bewijzen is. En daar kan men gelovigen dan weer mee om de oren slaan als ze beweren dat het bestaan van God bewezen is. En natuurlijk is de kennisleer van essentieel belang bij dergelijke discussies.

Met de zijnsproblematiek ben ik niet bekend.
Godsbewijzen ken ik en ga ik me weer in verdiepen: God in the age of science van Philipse.
Nadeel met filosofen,.ze kunnen eindeloos blijven bakkeleien over....niets.
Filosofisch gezien zal er dus nooit consensus zijn mbt het vraagstuk: bestaat de ziel?
En ook wetenschappelijk zal dit niet beantwoord kunnen worden.

Is het dan misschien zinvol om dit soort begrippen te laten voor wat t is? Nu is de ziel niets meer of minder dan mijn Hatseflats.

Ik denk dat de consensus inmiddels wel is dat de ziel niet bestaat. De zogenaamde activiteiten van de ziel worden gezocht in de hersenwerkzaamheid. Aristoteles en vooral Plato spraken wel nog van de ziel. En Descartes had zijn substantiedualisme met materiële wereld vesus geestelijke wereld. Maar dat idee geeft een hoop problemen, zoals met betrekking tot de communicatie tussen lichaam en geest. Hoe kan dit plaatsvinden als de geest niet stoffelijk is?
In de diverse religies spreekt men wel van de ziel. Maar men kan dit niet hard maken of zelfs niet eens omschijven. Het blijft volkomen inhoudsloos. In het zolderwormisme echter wordt de ziel beschouwd als eenheid van astraal en mentaal lichaam. De zolderwormist gaat ervan uit dat de ziel ooit wetenschappelijk kan worden aangetoond. De gemiddelde zolderwormist is overgens een psychisch monist en lost daarmee de eerder genoemde communicatie-problemen die we zien bij het substantiedualisme, op.

[peda]

Ik denk dat er helemaal geen consensus over is dat de ziel niet bestaat. Onder de ziel-afwijzers zal er zeker consensus bestaan, dat de ziel niet bestaat, maar ik versta onder consensus wel een veel breder gedragen overtuiging. De Abrahamistische godsdiensten volgen breed het bestaan van de ziel en hetzelfde geldt ook voor de meeste reincarnatie -volgers. Nagenoeg de hele esoterie houdt zich bezig met op de ene of andere wijze de "' ziel "'. in het middelpunt.

[MagereHein]

Ik denk dat er helemaal geen consensus over is dat de ziel niet bestaat. Onder de ziel-afwijzers zal er zeker consensus bestaan, dat de ziel niet bestaat, maar ik versta onder consensus wel een veel breder gedragen overtuiging. De Abrahamistische godsdiensten volgen breed het bestaan van de ziel en hetzelfde geldt ook voor de meeste reincarnatie -volgers. Nagenoeg de hele esoterie houdt zich bezig met op de ene of andere wijze de "' ziel "'. in het middelpunt.

Dan moet je zo open staan dat ook de Hatseflats en de brohurgio bestaan.
Quatsch natuurlijk

[peda]

Ik denk dat er helemaal geen consensus over is dat de ziel niet bestaat. Onder de ziel-afwijzers zal er zeker consensus bestaan, dat de ziel niet bestaat, maar ik versta onder consensus wel een veel breder gedragen overtuiging. De Abrahamistische godsdiensten volgen breed het bestaan van de ziel en hetzelfde geldt ook voor de meeste reincarnatie -volgers. Nagenoeg de hele esoterie houdt zich bezig met op de ene of andere wijze de "' ziel "'. in het middelpunt.

Dan moet je zo open staan dat ook de Hatseflats en de brohurgio bestaan.
Quatsch natuurlijk

Wanneer jij Hatseflats van een goed beargumenteerde, logisch consistente "" Identiteit "' kunt voorzien, dan doet Hatseflats in mijn optiek zeker serieus mee, maar wanneer Hatseflats het niveau "" koeienvlaai "' niet overstijgt, doet Hatseflats bij mij althans niet totaal niet mee. Wie of Wat is Hatseflats, het al of niet kwalitatieve antwoord ligt bij Hein.

[callista]

Ik had als ik jou was @Hein zou ik toch liever een ander woord gekozen hebben dan Hatseflats, dat het stopwoord is van Peter Gillis, de multimiljonair...van Massa is Kassa...

[peda]

M.i. is het woord Hatseflats oorspronkelijk in de wereld gezet als een woord zonder enige betekenis. Minder als een "' koeienvlaai "' om het zo uit te drukken, want een koeienvlaai heeft nog enige betekenis. Nadien wordt er door verschillende Hatseflatsgebruikers een eigen specifieke betekenis aan het woord gegeven. Hatseflats zegt dus anno 2022 niets meer, wanneer de gebruiker de persoonlijke invulling niet meelevert.