Hebben we een ziel ?

[Petra]

Is het al of niet hebben van een ziel iets wat we aantoonbaar kunnen aannemen of verwerpen ?
Zijn er bewijzen die voor en/of tegen spreken?
Is het nodig of belangrijk dat het te bewijzen is of (ooit) bewezen wordt ?

Maakt het erg veel uit of we een ziel hebben of niet?

[hopper]

Is het al of niet hebben van een ziel iets wat we aantoonbaar kunnen aannemen of verwerpen ?

Nee.

Maakt het erg veel uit of we een ziel hebben of niet?

Nee. Als je weet 'wat' de ziel is , is het niet meer nodig om het te weten.

[Michelangelo]

Toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aarde en blies de levensadem in zijn neusgaten: zo werd de mens tot een levend wezen. (HSV Genesis 2:7)

[Robert Frans]

We zijn zelfs een ziel, net zoals we een lichaam zijn. De ziel is niet meetbaar, want bovennatuurlijk, maar is een (metaforisch) begrip voor wie we zijn. Ze wordt ook wel de geest, de levensadem, de rede, het geweten, de persoon of de zelf genoemd.

Wat betreft het wel of niet meetbare: ook de vrije wil zou je weg kunnen redeneren door een ver doorgevoerd determinisme. Maar ook al zou zij een illusie zijn, dan is deze ervaring alsnog zo ongelooflijk krachtig en zo allesbepalend in hoe wij leven, onze samenlevingen vormgeven en hoe wij denken, dat het begrip 'vrije wil' net zo goed kan blijven voortbestaan voor het duiden van die ervaring.
In de praktijk veranderd er dan dus eigenlijk niets; we zullen elkaar nog steeds verantwoordelijk blijven houden voor onze daden en we zullen nog steeds leven alsof we in vrijheid onze keuzes maken. Anders kunnen we immers geen fatsoenlijke samenleving meer opbouwen.

Cirkels bestaan ook niet. Het zijn tweedimensionale constructies, die je nergens in onze driedimensionale schepping van nature zult tegenkomen. Toch worden ze in de wiskunde volop gebruikt en zijn ze onderworpen aan eeuwige wiskundige wetten, zoals het geheimzinnige Pi-getal en de definitie van de cirkel zelf.
Zijn cirkels dan bedacht door mensen, of herleid uit de schepping zelf? Feitelijk maakt het antwoord dan niet zoveel meer uit. Voer voor filosofen, maar in de praktijk hebben cirkels gewoon hun gerechte plaats in de wiskunde.

Met de ziel is het denk ik niet veel anders. Al zo'n beetje sinds de dageraad van de mensheid ervaren we onszelf en de wereld om ons heen als bezield, als vol van leven. Leven dat losstaat, maar ook diep en onlosmakelijk verbonden is met het materiële.
En ook hier is die ervaring zo diep, dat het woord 'ziel' deze ervaring prima weergeeft, zoals dat woord al eeuwen zo doet, en we er onze leefwijzen en samenlevingen mee opbouwen.
Illusie of geen illusie, in de praktijk bestaat de ziel gewoon wel en dan is het helemaal niet vreemd gedacht om te concluderen dat zij ook in de filosofie haar gerechte plaats kan hebben. Net zoals de vrije wil en de cirkel. En... misschien ook wel net zoals God zelf.

[callista]

@Michelangelo

Nu je het toch over de Bijbel hebt.....als invulling..

In het OT [T'NaCH] is de mens een ziel
In Leviticus lezen we dat de ziel in het bloed is. Ziel betekent hier levenskracht.
Daarom weigeren JG ook bloedtransfusies o.a.
Maar sowieso geen bloed eten...

In het NT heeft de mens een ziel

Mattheus 10:28

SV------ En vreest niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

[Petra]

Toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aarde en blies de levensadem in zijn neusgaten: zo werd de mens tot een levend wezen. (HSV Genesis 2:7)

Ik lees hier niks over een ziel of bedoel je met levensadem blazen dat er daarmee een ziel werd ingeblazen ?
En dan ook echt via je neusgaten ?

[Michelangelo]

@Michelangelo

Nu je het toch over de Bijbel hebt.....als invulling..

In het OT [T'NaCH] is de mens een ziel
In Leviticus lezen we dat de ziel in het bloed is. Ziel betekent hier levenskracht.
Daarom weigeren JG ook bloedtransfusies o.a.
Maar sowieso geen bloed eten...

In het NT heeft de mens een ziel

Mattheus 10:28

SV------ En vreest niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Mattheus is het meest joodse evangelie. Het zou daarom niet logisch zijn als hij het oude testament tegenspreekt. Bekijk dit vers daarom in de context van het hele oude testament en je kunt niet anders dan concluderen dat de mens een ziel IS. Deze uitleg laat het aangehaalde vers ook toe. Maar je maakt wel een goed punt.

[hopper]

We zijn zelfs een ziel, net zoals we een lichaam zijn. De ziel is niet meetbaar, want bovennatuurlijk, maar is een (metaforisch) begrip voor wie we zijn. Ze wordt ook wel de geest, de levensadem, de rede, het geweten, de persoon of de zelf genoemd.

Voor gelovigen is de ziel bovennatuurlijk, maar je spreekt jezelf tegen.
Hoe kan iets wat je bent (dat schrijf je zelf) nou bovennatuurlijk zijn?
Als je iets bent, dan zul je dat zelf toch wel weten?

[Michelangelo]

@Michelangelo

Nu je het toch over de Bijbel hebt.....als invulling..

In het OT [T'NaCH] is de mens een ziel
In Leviticus lezen we dat de ziel in het bloed is. Ziel betekent hier levenskracht.
Daarom weigeren JG ook bloedtransfusies o.a.
Maar sowieso geen bloed eten...

In het NT heeft de mens een ziel

Mattheus 10:28

SV------ En vreest niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Bloed eten is inderdaad uit den boze. Wordt zelfs herhaald in het nieuwe testament.
Transfusie weigeren lees ik nergens. Ook niet in context.

[callista]

Bloed eten is inderdaad uit den boze. Wordt zelfs herhaald in het nieuwe testament.

Waar?
Als kind werd er bij ons aan huis geslacht..
Het bloed werd opgevangen in een emmer en er werd bloedworst van gemaakt.
Ik stond er als kind bij

Transfusie weigeren lees ik nergens. Ook niet in context.

De JG zijn dan volgens mij ook de enigen.
We zullen het de volgende keer @Alpha eens vragen .
In die tijd bestonden bloedtransfusies dan ook niet trouwens...

[peda]

@Michelangelo

Nu je het toch over de Bijbel hebt.....als invulling..

In het OT [T'NaCH] is de mens een ziel
In Leviticus lezen we dat de ziel in het bloed is. Ziel betekent hier levenskracht.
Daarom weigeren JG ook bloedtransfusies o.a.
Maar sowieso geen bloed eten...

In het NT heeft de mens een ziel

Mattheus is het meest joodse evangelie. Het zou daarom niet logisch zijn als hij het oude testament tegenspreekt. Bekijk dit vers daarom in de context van het hele oude testament en je kunt niet anders dan concluderen dat de mens een ziel IS. Deze uitleg laat het aangehaalde vers ook toe. Maar je maakt wel een goed punt.

Mijns inziens dateren de Torah verzen van vóór de Griekse filosofen ( w.o. Plato met zijn ziel gedachten ). Ten tijde van de N T verzen was de Plato filosofische ziel gedachte algemeen ingeburgerd in het spirituele God landschap, ook van de joden ( en ook bij de gnostici ). In de Torah staat ook nauwelijks iets geschreven over na-de-dood, daarentegen is het N T vol van na-de-dood. Geen ziel gedachte ( oud ) versus de ziel gedachte ( nieuw ). De levensadem ging bij de dood volgens de oude Torah gewoon terug naar God, Finito. De ziel ( volop N T ) daarentegen heeft ( volgens Plato ) een eigen Identiteit en blijft na de dood op een persoonlijke wijze bestaan. Ken Uw filosofie, de bevruchting door uitwisseling en integratie ) van onderling, belangrijke, bruikbare gedachten, kortom voortschrijdend inzicht. Ook het verkrijgen van voortschrijdend inzicht kan volgens de theologie door God worden ingebracht.

[Michelangelo]

Mattheus is het meest joodse evangelie. Het zou daarom niet logisch zijn als hij het oude testament tegenspreekt. Bekijk dit vers daarom in de context van het hele oude testament en je kunt niet anders dan concluderen dat de mens een ziel IS. Deze uitleg laat het aangehaalde vers ook toe. Maar je maakt wel een goed punt.

Mijns inziens dateren de Torah verzen van vóór de Griekse filosofen ( w.o. Plato met zijn ziel gedachten ). Ten tijde van de N T verzen was de Plato filosofische ziel gedachte algemeen ingeburgerd in het spirituele God landschap, ook van de joden ( zie ook bij de gnostici ). In de Torah staat ook nauwelijks iets geschreven over na-de-dood, daarentegen is het N T er vol van. Geen ziel gedachte versus de ziel gedachte. De levensadem ging bij de dood volgens de Torah gewoon terug naar God, Finito. De ziel daarentegen heeft ( volgens Plato ) een eigen Identiteit en blijft na de dood op een persoonlijke wijze bestaan. Ken Uw filosofie.

Ik ben het met je eens. Volgens mij hadden /hebben joden helemaal niets met de idee van onsterfelijke zielen en hemels leven. Christenen hebben ergens een (ongewenste) beïnvloeding ondergaan van griekse filosofen. Als je de bijbel van kaft tot kaft leest moet je haast wel tot correcte conclusies komen. Lees je alleen het nieuwe testament dan klinkt het allemaal geweldig mooi. Maar het klopt gewoon niet. Spijt me als ik mensen beledig. Maar zo zie ik het.

[hopper]

Waar?
Als kind werd er bij ons aan huis geslacht..
Het bloed werd opgevangen in een emmer en er werd bloedworst van gemaakt.
Ik stond er als kind bij

He gatver. Daarvan ga je vast geen trek in bloedworst krijgen.
Ik heb het nog wel jaren gelust, maar bij ons aan huis werd dan ook niet geslacht.
Nu hoef ik het niet meer.

[callista]

Waar?
Als kind werd er bij ons aan huis geslacht..
Het bloed werd opgevangen in een emmer en er werd bloedworst van gemaakt.
Ik stond er als kind bij

He gatver. Daarvan ga je vast geen trek in bloedworst krijgen.
Ik heb het nog wel jaren gelust, maar bij ons aan huis werd dan ook niet geslacht.
Nu hoef ik het niet meer.

Ik heb het als kind dan ook wel gegeten.
Niet voor niets ben ik later vegetariër geworden.

[hopper]

Mijns inziens dateren de Torah verzen van vóór de Griekse filosofen ( w.o. Plato met zijn ziel gedachten ). Ten tijde van de N T verzen was de Plato filosofische ziel gedachte algemeen ingeburgerd in het spirituele God landschap, ook van de joden ( en ook bij de gnostici ). In de Torah staat ook nauwelijks iets geschreven over na-de-dood, daarentegen is het N T vol van na-de-dood. Geen ziel gedachte ( oud ) versus de ziel gedachte ( nieuw ). De levensadem ging bij de dood volgens de oude Torah gewoon terug naar God, Finito. De ziel ( volop N T ) daarentegen heeft ( volgens Plato ) een eigen Identiteit en blijft na de dood op een persoonlijke wijze bestaan. Ken Uw filosofie, de bevruchting door uitwisseling en integratie ) van onderling, belangrijke, bruikbare gedachten, kortom voortschrijdend inzicht. Ook het verkrijgen van voortschrijdend inzicht kan volgens de theologie door God worden ingebracht.

Ik denk dat je het zo wel goed omschrijft. Voor Plato was het lichaam de gevangenis van de ziel. Wie het NT goed leest herkent ook de platonische trekken in het verhaal van Jezus. (Licht, wederopstanding). De christenen hebben het later nog weer anders geïnterpreteerd. Christenen zullen de platonische trekken van Jezus niet herkennen.

Die hele platonische zooi is met het judaïsme gemixt. Waarmee het christendom een amalgaam werd van allerlei oer-godsdiensten.
En het christendom is natuurlijk ook al weer uiteen gewaaierd in allerlei opvattingen.

[Bonjour]

Zijn er bewijzen die voor en/of tegen spreken?

Vele aanwijzingen die tegen wijzen.
Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de ziel bovennatuurlijk is, maar als we ervan uitgaan dat de ziel essentieel is voor het denkproces, hoe kan het dan dat de bovennatuurlijke ziel gevoelig is voor alcohol, medicijnen, kou, zuurstofgebrek en ziektes als dementie.

Maar misschien moet de discussie eerst zijn: Welke rol speelt de ziel in je lichaam? Anders wordt het schieten op een wolkje rook.

[hopper]

Vele aanwijzingen die tegen wijzen.
Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de ziel bovennatuurlijk is, maar als we ervan uitgaan dat de ziel essentieel is voor het denkproces, hoe kan het dan dat de bovennatuurlijke ziel gevoelig is voor alcohol, medicijnen, kou, zuurstofgebrek en ziektes als dementie.

Dat is natuurlijk maar een aanname dat de ziel gevoelig is voor alcohol, medicijnen, kou, zuurstofgebrek en ziektes als dementie.
Zelf geloof je er niet in (Goed zo), maar dan kun je er ook geen uitspraken over doen.

Maar misschien moet de discussie eerst zijn: Welke rol speelt de ziel in je lichaam?

Die discussie kun je voeren, maar speelt de ziel wel een rol in je lichaam? Dan doe je wederom een aanname.

[peda]

Zijn er bewijzen die voor en/of tegen spreken?

Vele aanwijzingen die tegen wijzen.
Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de ziel bovennatuurlijk is, maar als we ervan uitgaan dat de ziel essentieel is voor het denkproces, hoe kan het dan dat de bovennatuurlijke ziel gevoelig is voor alcohol, medicijnen, kou, zuurstofgebrek en ziektes als dementie.

Maar misschien moet de discussie eerst zijn: Welke rol speelt de ziel in je lichaam? Anders wordt het schieten op een wolkje rook.

Wie stelt dat de ziel gevoelig is voor alcohol, medicijnen, kou, zuurstofgebrek, ziektes enz , verwart de "'ziel'' met de stoffelijke hersenen. De onstoffelijke ziel oefent theologisch gezien invloed uit op de hersenen, maar de ziel is niet identiek met de hersenen. Interessanter is de vraag hoe de onstoffelijke ( ziel ) het voor elkaar krijgt om contact ( werking ) te hebben met/op het stoffelijke. Wie deze basis-vraag bevredigend op physieke wijze weet op te lossen, voor hem/ haar staat m.i. de Nobel prijs op de loer.

[peda]

Mijns inziens dateren de Torah verzen van vóór de Griekse filosofen ( w.o. Plato met zijn ziel gedachten ). Ten tijde van de N T verzen was de Plato filosofische ziel gedachte algemeen ingeburgerd in het spirituele God landschap, ook van de joden ( zie ook bij de gnostici ). In de Torah staat ook nauwelijks iets geschreven over na-de-dood, daarentegen is het N T er vol van. Geen ziel gedachte versus de ziel gedachte. De levensadem ging bij de dood volgens de Torah gewoon terug naar God, Finito. De ziel daarentegen heeft ( volgens Plato ) een eigen Identiteit en blijft na de dood op een persoonlijke wijze bestaan. Ken Uw filosofie.

Ik ben het met je eens. Volgens mij hadden /hebben joden helemaal niets met de idee van onsterfelijke zielen en hemels leven. Christenen hebben ergens een (ongewenste) beïnvloeding ondergaan van griekse filosofen. Als je de bijbel van kaft tot kaft leest moet je haast wel tot correcte conclusies komen. Lees je alleen het nieuwe testament dan klinkt het allemaal geweldig mooi. Maar het klopt gewoon niet. Spijt me als ik mensen beledig. Maar zo zie ik het.

De Jehovah Getuigen hebben de idee "' ziel '' niet omarmd en blijven dicht bij de levensadem van de Thora. Vandaar dat bij hen de "' levensadem "' van iedereen bij de lichamelijke dood terugkeert naar God en de geleefde mens Daar quasi in de Herinnering blijft bestaan. Bij het Oordeel worden de overledenen uit de Goddelijke Herinnering opgeroepen en horen het oordeel "' bok "' of "' schaap "'. De bokken, de niet uitverkorenen/ rechtschapenen worden vervolgens geannihileerd en verdwijnen onmiddellijk in het totale niets ( ook weg uit de Goddelijke Herinnering ) , voor de schapen breekt een gouden nieuwe schepping aan, wel onder Goddelijke Theocratie.

[Bonjour]

Interessanter is de vraag hoe de onstoffelijke ( ziel ) het voor elkaar krijgt om contact ( werking ) te hebben met/op het stoffelijke.

De hoe is interessant, maar interessanter is welke informatie de ziel met het stoffelijke uitwisselt.

Mensen die stellen dat er een eigen wil is, stellen ook dat er een onstoffelijk deel actief is in de hersenen. Daar moeten dan beslissingen genomen worden. Het stoffelijke reageert volgens vaste patronen. Dan wordt het stemmetje in je hoofd het onstoffelijke deel. Maar dat stemmetje wordt door alcohol minder nauwkeurig, minder snel etc. Dus zo gek is het niet om te stellen dat de ziel last heeft van alcohol.

[peda]

Interessanter is de vraag hoe de onstoffelijke ( ziel ) het voor elkaar krijgt om contact ( werking ) te hebben met/op het stoffelijke.

De hoe is interessant, maar interessanter is welke informatie de ziel met het stoffelijke uitwisselt.

Mensen die stellen dat er een eigen wil is, stellen ook dat er een onstoffelijk deel actief is in de hersenen. Daar moeten dan beslissingen genomen worden. Het stoffelijke reageert volgens vaste patronen. Dan wordt het stemmetje in je hoofd het onstoffelijke deel. Maar dat stemmetje wordt door alcohol minder nauwkeurig, minder snel etc. Dus zo gek is het niet om te stellen dat de ziel last heeft van alcohol.

Wanneer je het religieuze verhaal volgt, dan is het niet bekend of en zo ja welke "' informatie "' de ziel binnenkrijgt van demente, gealcoholiseerde of zieke hersenen en indien ja wat daarmede gebeurt. Kortom het is het domein van speculatie, niemand weet het. Zelf houd ik het er op, dat de ziel op de ene of andere wijze tenminste reageert op en met de stoffelijke gewetensfunctie. Doe je dat niet dan blijft er in mijn optiek niets over van "' geestelijke "' waarden en betekenissen, waar het in de metafysica nu juist wel main-stream om gaat. Dat naturalistisch denkenden totaal niets doen met een "' geestelijk/onstoffelijk "" domein, is mij bekend, daarom schrijven naturalisten ook andere verhalen.

[Bonjour]

Wanneer je het religieuze verhaal volgt ...

Mensen die beweren dat er een ziel is dan een uitspraak over hoe de hersenen functioneren. Het is niet een puur religieus verhaal. De ziel moet passen binnen het gedrag van de hersenen zoals we dat observeren. Dus als ze zeggen wat de functie is van hun ziel, dan kunnen we in kaart brengen welke informatie stromen daarvoor nodig zijn en of dat strijdig is met onderzoek.

[Michelangelo]

Ik ben het met je eens. Volgens mij hadden /hebben joden helemaal niets met de idee van onsterfelijke zielen en hemels leven. Christenen hebben ergens een (ongewenste) beïnvloeding ondergaan van griekse filosofen. Als je de bijbel van kaft tot kaft leest moet je haast wel tot correcte conclusies komen. Lees je alleen het nieuwe testament dan klinkt het allemaal geweldig mooi. Maar het klopt gewoon niet. Spijt me als ik mensen beledig. Maar zo zie ik het.

De Jehovah Getuigen hebben de idee "' ziel '' niet omarmd en blijven dicht bij de levensadem van de Thora. Vandaar dat bij hen de "' levensadem "' van iedereen bij de lichamelijke dood terugkeert naar God en de geleefde mens Daar quasi in de Herinnering blijft bestaan. Bij het Oordeel worden de overledenen uit de Goddelijke Herinnering opgeroepen en horen het oordeel "' bok "' of "' schaap "'. De bokken, de niet uitverkorenen/ rechtschapenen worden vervolgens geannihileerd en verdwijnen onmiddellijk in het totale niets ( ook weg uit de Goddelijke Herinnering ) , voor de schapen breekt een gouden nieuwe schepping aan, wel onder Goddelijke Theocratie.

Deze visie kan ik me best in vinden. Jammer dat ze daarnaast die vreemde kijk op de 144.000 hebben.

[peda]

Wanneer je het religieuze verhaal volgt ...

Mensen die beweren dat er een ziel is dan een uitspraak over hoe de hersenen functioneren. Het is niet een puur religieus verhaal. De ziel moet passen binnen het gedrag van de hersenen zoals we dat observeren. Dus als ze zeggen wat de functie is van hun ziel, dan kunnen we in kaart brengen welke informatie stromen daarvoor nodig zijn en of dat strijdig is met onderzoek.

Bonjour,

Ik zou echt niet weten, welke informatiestromen van de ziel naar de stoffelijke hersenen gaan en welke informatie stromen van de stoffelijke hersenen gaan naar de onstoffelijke ziel. Het is m.i. pure speculatie om op die vraag een antwoord te geven, daarom beperk ik mij tot de "' gewetensfunctie "' om aansluiting te houden met de main-stream gedachten in de metafysica. Maar ik zou niet weten hoe ik technisch de informatie stromen te pakken zou moeten krijgen. De informatie stromen binnen de stoffelijke hersenen zijn door meten wel te vinden, maar dat is een inwendig/ intrinsiek stoffelijk gebeuren. Hoe vermeende telepathische informatie overdracht buiten de fysica om plaats vindt, ik ken het antwoord niet.

[Messenger]

Volgens de God in de boeken van Neale Donald Walsch is elk levend wezen drieledig: lichaam, geest en ziel.

Het lichaam is het voertuig, het instrument of gereedschap.

De geest is de uitvoerder, het ego, het verstand, het bewustzijn.

De ziel is de architect, ontwerper, deel van God.
De ziel is alles omvattend, bestaat overal en in alle tijd (net als God).
De ziel is onvoorwaardelijke liefde, alziend, alwetend, almachtig, volmaakt, onkwetsbaar en is zonder enige behoefte. De ziel heeft slechts het verlangen zich empirisch te ervaren wat zij reeds kent en weet.

Zichzelf kennen als alles-dat-is en alles weten wordt volkomen door de empirische ervaring.