Hebben we een ziel ?

[hopper]

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Geloof is binnen de filosofie altijd al aan de orde geweest. Dat wordt nu niet ineens anders.

De meest veilige algemene samenvatting van de Europese filosofische traditie is dat deze slechts bestaat uit een reeks voetnoten bij het werk van Plato

-A.N. Whitehead-

Het christendom an sich is schatplichtig aan Plato en zijn filosofische zonen (Neo-platonisme).
Augustinus -die een grote invloed had op het toenmalige (orthodoxe) christendom- was op zijn beurt beïnvloed door het (Neo) platonisme.

Geloof (doxa) in de filosofie inbrengen is de omgekeerde weg bewandelen. Dat staat een ieder vrij, maar ik blijf liever bij de oorspronkelijkheid.

[Willempie]

maar ik blijf liever bij de oorspronkelijkheid.

Dan moet je verder terug dan Plato.

[hopper]

(...)

Ik heb ook niet veel met Emanuel Rutten. Binnen de filosofie geloof in brengen is in mijn optiek een doodzonde.
Ik vind dat oprecht jammer, want Rutten heeft wel capaciteiten.

Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen dat hij geloof inbrengt. Hij is christen (geworden) maar laat dat buiten zijn filosofie. In zijn filosofie gaat het er wel over dat het redelijker is om in iets als een God te geloven dan dat niet te doen, op basis van argumenten. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik vind dat je hem met ‘geloof inbrengen’ te kort doet.

Mijn visie is dat Emanuel Rutten zich laat beïnvloeden door zijn geloof. Als in: toewerken naar een gewenste uitkomst.
De presocratische filosofie nam afstand van religie en filosofeerden over dat wat aan "dat wat verschijnt" vooraf gaat.
Dat is de ware betekenis van 'metafysica' : de eerste oorzaak der dingen. Of in andere woorden 'dat wat alles veroorzaakt maar zelf geen oorzaak is'.

In filosofische zin kan er de aanname zijn dat er een eerste oorzaakloosheid is wat alles veroorzaakt heeft (God).
Maar zodra je daar in gelooft ben je in filosofische zin de filosofie (zoeken naar wijsheid, wijsheid = Sofia) kwijt.
In de filosofie mag nooit naar gewenste uitkomsten toegewerkt worden.
De ware filosoof is streng voor zichzelf.

[hopper]

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste. Het komt meermaals voor dat wij uiteindelijk gedicteerd worden door het onbewuste, iets wat mensen met een trauma kunnen beamen.

Geheel correct heer Zolder. Niets is zo heilzaam voor een mens dan een trauma.

[vegan-revolution]

maar ik blijf liever bij de oorspronkelijkheid.

Dan moet je verder terug dan Plato.

 
Ik ben wel benieuwd naar wanneer in de ontwikkeling van de mens (of mensachtige) er voor het eerst gedacht werd door een mens(achtige) dat een mens(achtige) een ziel zou kunnen hebben.
 

[Inktvlam]

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste. Het komt meermaals voor dat wij uiteindelijk gedicteerd worden door het onbewuste, iets wat mensen met een trauma kunnen beamen.

Het bewuste of onbewuste, niemand wil een marionet zijn van een tiran. Dat wordt deze dagen wel duidelijk.

[vegan-revolution]

 
Als een tiran godsdienstig is, dan verbeeldt die tiran zijn veronderstelde god vermoedelijk ook als een tiran.
 

[hopper]

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste. Het komt meermaals voor dat wij uiteindelijk gedicteerd worden door het onbewuste, iets wat mensen met een trauma kunnen beamen.

Het bewuste of onbewuste, niemand wil een marionet zijn van een tiran. Dat wordt deze dagen wel duidelijk.

Beste heer Inktvlam, je bent reeds een slaaf. Slaaf van wat men 'vrije wil' noemt.
Maar die in werkelijkheid niet bestaat.....

Vrije wil is niet meer dan een zelf-geschreven programmaatje. Wat jouw denkbeelden dicteert.

[Damaris]

Mijn visie is dat Emanuel Rutten zich laat beïnvloeden door zijn geloof. Als in: toewerken naar een gewenste uitkomst.
De presocratische filosofie nam afstand van religie en filosofeerden over dat wat aan "dat wat verschijnt" vooraf gaat.
Dat is de ware betekenis van 'metafysica' : de eerste oorzaak der dingen. Of in andere woorden 'dat wat alles veroorzaakt maar zelf geen oorzaak is'.

In filosofische zin kan er de aanname zijn dat er een eerste oorzaakloosheid is wat alles veroorzaakt heeft (God).
Maar zodra je daar in gelooft ben je in filosofische zin de filosofie (zoeken naar wijsheid, wijsheid = Sofia) kwijt.
In de filosofie mag nooit naar gewenste uitkomsten toegewerkt worden.
De ware filosoof is streng voor zichzelf.

Dat kan wel jouw visie zijn dat hij toewerkt naar een gewenste uitkomst (ik denk dat visies op de christelijke filosoof Rutten ook vaak toewerken naar een gewenste uitkomst) maar ik vind hem een filosoof die me prima in staat lijkt om streng te zijn voor zichzelf als filosoof.

[MagereHein]

Rutten vergelijk ik met Baudet. Verbaal zo ontzettend kundig dat ze altijd gelijk hebben.

[hopper]

Mijn visie is dat Emanuel Rutten zich laat beïnvloeden door zijn geloof. Als in: toewerken naar een gewenste uitkomst.
De presocratische filosofie nam afstand van religie en filosofeerden over dat wat aan "dat wat verschijnt" vooraf gaat.
Dat is de ware betekenis van 'metafysica' : de eerste oorzaak der dingen. Of in andere woorden 'dat wat alles veroorzaakt maar zelf geen oorzaak is'.

In filosofische zin kan er de aanname zijn dat er een eerste oorzaakloosheid is wat alles veroorzaakt heeft (God).
Maar zodra je daar in gelooft ben je in filosofische zin de filosofie (zoeken naar wijsheid, wijsheid = Sofia) kwijt.
In de filosofie mag nooit naar gewenste uitkomsten toegewerkt worden.
De ware filosoof is streng voor zichzelf.

Dat kan wel jouw visie zijn dat hij toewerkt naar een gewenste uitkomst (ik denk dat visies op de christelijke filosoof Rutten ook vaak toewerken naar een gewenste uitkomst) maar ik vind hem een filosoof die me prima in staat lijkt om streng te zijn voor zichzelf als filosoof.

In filosofische zin zoek ik naar het verband tussen tijd en zijn (ik ben die ik ben).
Zijn verwijst nooit naar iets buiten mij . Tijd is het 'decor' waarin ik verschijn als persoon.

Geloven in 'zijn' als in 'ik ben die ik ben' mag ik mijzelf niet toestaan.

[Zolderworm]

Onze vrije wil vinden we alleen in onze ratio, niet in het onbewuste. Het komt meermaals voor dat wij uiteindelijk gedicteerd worden door het onbewuste, iets wat mensen met een trauma kunnen beamen.

Het bewuste of onbewuste, niemand wil een marionet zijn van een tiran. Dat wordt deze dagen wel duidelijk.

Alle hersenprocessen waarop we geen bewuste wil op kunnen uitoefenen horen tot het onbewuste. Dat kan ook onze bloedsomloop zijn bijvoorbeeld. Maar ook angsten waar we niet op zitten te wachten. Of depressie. Noem maar op. Voor dit soort zaken geldt niet de vrije wil. En soms zijn drijfveren vanuit het onbewuste zo sterk dat we echt geen weerstand aan kunnen bieden. Dus is onze vrije wil maar beperkt.

[MagereHein]

Maar dan vraag ik nogmaals Zolderworm: waarmee stuur je bewust je brein aan?

[peda]

Hoe een non-lokaal bewustzijn de hersenen bij hogere cognitieve functies ( technisch ) aanstuurt dat is het geheim van de metafysica. Was dat mysterie opgelost ( in kaart gebracht ) dan zou een stevig deel van de metafysica overgaan naar het domein fysica.

[Willempie]

Dan moet je verder terug dan Plato.

 
Ik ben wel benieuwd naar wanneer in de ontwikkeling van de mens (of mensachtige) er voor het eerst gedacht werd door een mens(achtige) dat een mens(achtige) een ziel zou kunnen hebben.
 

Dat is altijd al zo geweest. Er is geen enkel geschrift uit de oudheid dat die ziel ontkent. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat die primitieve mensen helemaal niets wisten maar dat is dan weer in tegenspraak met de geschriften die ze hebben nagelaten. Misschien wisten ze wel meer dan wij, omdat ze dichter bij de oorsprong zaten. Het is belangwekkend dat de oudste talen de rijkste zijn en dat is uiteraard volkomen in tegenspraak met de evolutietheorie. Daarom besteed men er maar geen aandacht aan. Maar men kan het niet wegdenken. De wil bepaalt onze kennis.

[MagereHein]

Hoe een non-lokaal bewustzijn de hersenen bij hogere cognitieve functies ( technisch ) aanstuurt dat is het geheim van de metafysica. Was dat mysterie opgelost ( in kaart gebracht ) dan zou een stevig deel van de metafysica overgaan naar het domein fysica.

Als ik wil gokken, speel ik wel mee in de toto. Want dit is niets meer dan wensdenken....een gok om iets te verklaren dat mogelijk nog niet verklaard is.
Ik vrees dat ook jij minder autonoom bent dan je zou willen. Er is slechts input via alle zintuigen. Die input bereikt je brein via de zenuwen en je brein acteert hierop.
Jij gaat straks reageren op dit bericht omdat de letters via je ogen IN je hersenen stofjes losmaken die je doen besluiten op bepaalde wijze te reageren.
Je kunt me ook gaan negeren (en je denkt dat dat dan een bewuste keuze is), maar het is volkomen afhankelijk van wat ik in het verleden in je brein heb gestopt met mijn schrijfsels.
Hierdoor heb IK een bepaald beeld in jouw hoofd gecreëerd van Magere Hein, terwijl je me natuurlijk absoluut niet kent.
Maar ik ben degene geweest die jouw brein op een bepaalde manier gevormd heeft.
Beetje eng idee, maar met vrije wil heeft t niets te maken. Het is een cascade van gedachten die opgeslagen liggen in je brein en welke ik erin gestopt heb met mijn letters en zinnen.
Komt geen ziel aan te pas! En....geen eigen wil.

[MagereHein]

 
Ik ben wel benieuwd naar wanneer in de ontwikkeling van de mens (of mensachtige) er voor het eerst gedacht werd door een mens(achtige) dat een mens(achtige) een ziel zou kunnen hebben.
 

Dat is altijd al zo geweest. Er is geen enkel geschrift uit de oudheid dat die ziel ontkent. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat die primitieve mensen helemaal niets wisten maar dat is dan weer in tegenspraak met de geschriften die ze hebben nagelaten. Misschien wisten ze wel meer dan wij, omdat ze dichter bij de oorsprong zaten. Het is belangwekkend dat de oudste talen de rijkste zijn en dat is uiteraard volkomen in tegenspraak met de evolutietheorie. Daarom besteed men er maar geen aandacht aan. Maar men kan het niet wegdenken. De wil bepaalt onze kennis.

Sorry, maar die mensen wisten inderdaad niets. Misschien dat ze rode beter konden laten staan omdat ze daar buikpijn van zouden krijgen, maar atomen....nooit van gehoord. De prefrontale cortex.....wat is dat? Heelal.....lichtjes in koepels. Bacteriën?? Niet te zien, dus bestonden niet.
Er wordt vaak naar de oude Wijzen verwezen, maar sorry ... Ze wisten niet veel.
En wat bedoel je met rijke talen dat in tegenspraak is met ET? Nog nooit van gehoord. Nederlands schijnt een beperkte hoeveelheid woorden te hebben en er zijn wat dat betreft "rijkere" talen, maar vroeger had men geen woord voor Alpha straling, geïmpregneerd hout, of virus. Ziekten werden aan zeer vele diverse geesten toegekend en in die zin was de woordenschat fenomenaal.

[Zolderworm]

Dat is altijd al zo geweest. Er is geen enkel geschrift uit de oudheid dat die ziel ontkent. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat die primitieve mensen helemaal niets wisten maar dat is dan weer in tegenspraak met de geschriften die ze hebben nagelaten. Misschien wisten ze wel meer dan wij, omdat ze dichter bij de oorsprong zaten. Het is belangwekkend dat de oudste talen de rijkste zijn en dat is uiteraard volkomen in tegenspraak met de evolutietheorie. Daarom besteed men er maar geen aandacht aan. Maar men kan het niet wegdenken. De wil bepaalt onze kennis.

Sorry, maar die mensen wisten inderdaad niets. Misschien dat ze rode beter konden laten staan omdat ze daar buikpijn van zouden krijgen, maar atomen....nooit van gehoord. De prefrontale cortex.....wat is dat? Heelal.....lichtjes in koepels. Bacteriën?? Niet te zien, dus bestonden niet.
Er wordt vaak naar de oude Wijzen verwezen, maar sorry ... Ze wisten niet veel.
En wat bedoel je met rijke talen dat in tegenspraak is met ET? Nog nooit van gehoord. Nederlands schijnt een beperkte hoeveelheid woorden te hebben en er zijn wat dat betreft "rijkere" talen, maar vroeger had men geen woord voor Alpha straling, geïmpregneerd hout, of virus. Ziekten werden aan zeer vele diverse geesten toegekend en in die zin was de woordenschat fenomenaal.

Ze werden niet gehinderd door enige kennis. Dus hadden ze inzicht. Ze zagen daardoor dingen die wij niet zien.

[MagereHein]

Sorry, maar die mensen wisten inderdaad niets. Misschien dat ze rode beter konden laten staan omdat ze daar buikpijn van zouden krijgen, maar atomen....nooit van gehoord. De prefrontale cortex.....wat is dat? Heelal.....lichtjes in koepels. Bacteriën?? Niet te zien, dus bestonden niet.
Er wordt vaak naar de oude Wijzen verwezen, maar sorry ... Ze wisten niet veel.
En wat bedoel je met rijke talen dat in tegenspraak is met ET? Nog nooit van gehoord. Nederlands schijnt een beperkte hoeveelheid woorden te hebben en er zijn wat dat betreft "rijkere" talen, maar vroeger had men geen woord voor Alpha straling, geïmpregneerd hout, of virus. Ziekten werden aan zeer vele diverse geesten toegekend en in die zin was de woordenschat fenomenaal.

Ze werden niet gehinderd door enige kennis. Dus hadden ze inzicht. Ze zagen daardoor dingen die wij niet zien.

Ja ...luisterende bomen en straffende goden of overleden voorouders die terugkwamen.

[Mullog]

Sorry, maar die mensen wisten inderdaad niets. Misschien dat ze rode beter konden laten staan omdat ze daar buikpijn van zouden krijgen, maar atomen....nooit van gehoord. De prefrontale cortex.....wat is dat? Heelal.....lichtjes in koepels. Bacteriën?? Niet te zien, dus bestonden niet.
Er wordt vaak naar de oude Wijzen verwezen, maar sorry ... Ze wisten niet veel.
En wat bedoel je met rijke talen dat in tegenspraak is met ET? Nog nooit van gehoord. Nederlands schijnt een beperkte hoeveelheid woorden te hebben en er zijn wat dat betreft "rijkere" talen, maar vroeger had men geen woord voor Alpha straling, geïmpregneerd hout, of virus. Ziekten werden aan zeer vele diverse geesten toegekend en in die zin was de woordenschat fenomenaal.

Ze werden niet gehinderd door enige kennis. Dus hadden ze inzicht. Ze zagen daardoor dingen die wij niet zien.

Maar wij zien veel meer dingen die zij nooit gezien hebben... sterrenstelsels, Uranus, Pluto, bacteriën, alle dieren en planten van de wereld zoals bizons, kangoeroes, pinguïns, tapirs, walvissen, coelacanthen terwijl zij niet verder kwamen dan het lokale wild. Wiskundige stellingen waar ze niet van zouden hebben kunnen dromen, zoals de stelling van Gödel, de formule van Euler, trancedente getallen, de gekromde ruimte van Einstein, het universum zoals getoond door radiostralen, gammastralen, zwaartekrachtgolven en röntgenstraling. Kunst voorbij hun stoutste dromen, waarbij ik de grotschilderingen die ze achter hebben gelaten zeker niet wil bagatelliseren, Rembrandt, van Gogh, Banksky (wat je er ook van vindt) en honderden anderen. En dan hebben we het nog niet over muziek, van Beatles tot Bach en alles wat er tussen en naast zit. De lijst is eindeloos.

Ik denk dat ze nog geen fractie zagen van wat wij zien en ik denk dat ze daardoor maar weinig zagen wat wij ook niet zien. Maar ze zullen ongetwijfeld beter zijn geweest in het vangen van konijnen dan de meeste van ons.

En dat verschil van zien doet mij sterk vermoeden dat ze veel minder inzicht hadden dan wij hebben. En je doet de mensheid zwaar te kort omdat je hiermee de reis die wij als mensheid hebben ondernomen om te komen waar we nu zijn door de eeuwen heen een veelheid aan mensen bloed, zweet en tranen heeft gekost, te beginnen bij de mensen die volgens jou niet gehinderd werden door enige vorm van kennis.

[Inktvlam]

Beste heer Inktvlam, je bent reeds een slaaf. Slaaf van wat men 'vrije wil' noemt.
Maar die in werkelijkheid niet bestaat.....

Vrije wil is niet meer dan een zelf-geschreven programmaatje. Wat jouw denkbeelden dicteert.

Dat niet-bestaan is een obsessie van je. Tenminste vandaag, morgen vertel je weer een heel ander verhaal.
Ja, het schijnt dat atheïsten geen vrije wil hebben. Althans dat verkondigen ze zelf voortdurend en met grote stelligheid. Gelukkig ben ik christen en geen atheïst. Dus voor mij geldt het niet. Maarre … de vrije wil hebben we hier al eerder uitgebreid besproken.
viewtopic.php?p=207119#p207119

[Dat_beloof_ik]

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

Dit is nu precies het niet opgeloste vraagstuk van de theodicee.

Ik postte geen vraagstuk, maar een conclusie.

[Dat_beloof_ik]

Dat is makkelijk gesteld. De vrije wil van 'de mens'. Denk je dat de moeders van de kinderen die een hongerdood sterven, geen eten zouden willen? Kom op zeg. Voor een algoede God is het een koud kunstje om voedsel te verdelen als hij de wereld in een weekje kan maken. Hij kan niet, of hij wil niet. Niet willen= niet algoed.

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

Wat ik al zei: dan wil hij niet, dus is hij niet algoed.
Dat is vrij simpel hoor.

[Inktvlam]

Je wilt niet weten waar mensen allemaal in geloven. Lees Pascal Boyer, religion explained en je staat versteld. Dat zijn echt niet alleen maar goden.

"Als je niet in God gelooft, geloof je alles". Volgens mij van G.K. Chesterton. Je wilt niet weten waar atheïsten allemaal in geloven. Ze geloven bijvoorbeeld heel vast dat alles uit niets is ontstaan en dat vinden ze veel geloofwaardiger dan een Schepper.

“When a man stops believing in God, he doesn’t believe in nothing, he believes in anything.”
Chesterton schijnt het NIET gezegd te hebben, maar daarom niet minder waar.
https://www.faithandculture.com/home/20 ... n-anything

[Inktvlam]

God heeft rekening te houden met de vrije wil van de mens, die moet zoveel mogelijk onaangetast blijven. Als er voortdurend een ingreep van “boven” nodig zou zijn, kun je de vrije wil wel op je buik schrijven.

Wat ik al zei: dan wil hij niet, dus is hij niet algoed.
Dat is vrij simpel hoor.

Had je al gezegd. Je schijnt het probleem niet te begrijpen. Als de baas voortdurend moet ingrijpen, waar blijft dan de eigen verantwoordelijkheid en de vrije wil van de mens? Door schade en schande wijs worden is de beste leerschool.