Hebben we een ziel ?

[peda]

Sterkte ermee.

Dank! Ik zal t inderdaad zelf moeten gaan uitvinden, want de ziels-gelovers hier gaan t me niet vertellen

Ik heb jou reeds vanaf den topic-beginne medegedeeld dat het bij jou niet zou gaan lukken. Er kunnen nog 1000 pagina's met zielsopmerkingen volgen, maar opnieuw doe ik de keiharde uitspraak dat het na nog eens 1000 pagina's nog steeds niet gaat lukken. Leg je er toch gewoon bij neer, dat het voor Hein niet weggelegd is. Ik weet dat mijn "" voorspellingen "" in de wind worden geslagen, maar ik blijf het toch proberen, dat is Waar.

[MagereHein]

https://www.paragnost-eddie.nl/de-ziel/ ... fwQAvD_BwE

In de lever dus!

Zijn GOK is immers even geldig als die van jou

https://www.quest.nl/maatschappij/gesch ... %20ontdekt.

En wat WETEN we dan?

Juist! Niets!!

[Inktvlam]

Had je al gezegd. Je schijnt het probleem niet te begrijpen. Als de baas voortdurend moet ingrijpen, waar blijft dan de eigen verantwoordelijkheid en de vrije wil van de mens? Door schade en schande wijs worden is de beste leerschool.

Er is geen probleem. 'De vrije wil van de mens', ik zou zo gauw niet weten waar het staat in de Bijbel. Wel staat de Bijbel vol met voorbeelden van een ingrijpende God; zondvloed, uittocht uit Egypte, Sodom en Gomorra, genezingen, de lijst gaat maar door. Het idee dat God niet ingrijpt vanwege de vrije wil van mensen, is een idee dat bij mensen is ontstaan als verklaring waarom God niet ingrijpt. Men noemt dat dan een theodicee om er een indrukwekkend sausje overheen te gooien. Maar als je de Bijbel kent is dat idee net zo belachelijk als het idee van een algoede God.

Maar laat ik eens mee gaan in je stelling, dat god niet ingrijpt vanwege 'de eigen verantwoordelijkheid en vrije wil', dan blijft toch het punt dat hij dus de keus maakt om dan maar jaarlijks miljoenen kinderen te laten sterven, en dus niet algoed is?

Ik heb niet gezegd dat God nooit ingrijpt. Nogal raar om “theodicee” – het probleem van het lijden een “indrukwekkend sausje” te noemen. Het is een veelgebruikt woord door Peda, ik heb het niet genoemd. Verder gaat het niet jaarlijks om miljoenen kinderen die verhongeren. Je overdrijft. Ik lees dat vrijwel alle hongersnoden worden veroorzaakt door gewapende conflicten, vooral in Afrika. Dus de mens is wel degelijk verantwoordelijk. Het woord “algoed” betekent zoiets “volmaakt goed” of iets in die richting (ontbreekt in het woordenboek). We zitten nu eenmaal door de val van de geesten (Lucifer en zijn gevolg) en later door de val van Adam in een onvolmaakte wereld. Maar tegelijkertijd is de materiële wereld een goede, maar ook harde leerschool om weer geleidelijk terug te keren naar de geestelijke wereld. We zijn wel in deze wereld, maar niet van deze wereld. In elke fase van het leven ervaren en leren we weer iets nieuws en zo bouwen we gestaag door aan onze geestelijke voleinding. Dus allerlei tussenresultaten kunnen ellendig, akelig en bedroevend zijn, maar het gaat om het einddoel. Jij kijkt alleen maar naar de tussenresultaten en trekt dan de conclusie: God is niet “algoed”. Maar het gaat om het eindresultaat. Bij de uiteindelijke verzoening tussen Schepper en schepsel is het: eind goed al goed. Maar je moet je wel willen laten verzoenen.

[Yours]

Yours schreef aan Hein:

Sterkte ermee.

Ik bedoel sterkte met het in het reine komen met de in het verleden opgedane negatieve connecties in je brein aangaande dogmatisch geloof.

[MagereHein]

Yours schreef aan Hein:

Sterkte ermee.

Ik bedoel sterkte met het in het reine komen met de in het verleden opgedane negatieve connecties in je brein aangaande dogmatisch geloof.

o, daar lig ik absoluut niet wakker van, maar mijn omgeving heeft me wel in zekere mate gevormd tot wie ik nu ben en hoe ik reageer op geloof.
Echter, dit wil niet zeggen dat ik me er niet in verdiept heb.

[hopper]

En daardoor zie je mss je eigen dogma over het hoofd.....

En dat dogma is...? Dat ik de wetenschappelijke methode vertrouw? Iets dat jullie (on)bewust ook doen

Kijk, er komt toch iets aan bij je. Jij leeft in het dogma dat alleen de wetenschap uitkomst kan bieden.
Daarom wil je niks met metafysica te maken hebben, laat staan met mystiek.

Overigens volg ik ook gewoon de wetenschap, het is alleen geen dogma voor me.
Nu is het kennen nog beperkt, zoals Paulus schrijft.
Maar dat hoeft niet zo te blijven.

[Mart]

De bewijslast rust op claimant. Dat niemand kan bewijzen dat de onzichtbare vliegende Vlaflip en de ziel niet bestaan, zegt niets over hun bestaan.

Niemand hoeft hier z'n geloofsopvattingen te bewijzen. Het gaat immers om een geloofsgesprek. Het gaat om argumenten voor en tegen. Zo zou je bijvoorbeeld het substantie-dualisme kunnen bespreken.

Indien een goden- of ziel-claimant met bewijzen zou moeten komen, was het afgelopen met de discussie. De goden- en ziel-claimant heeft geen aantoonbaar substantiële zaak naar voren te brengen als antwoord op de topicvraag naar het bestaan van deze zaken. Speculeren en filosoferen over de ziel betekent bovendien dat "ziel" gedefinieerd zou moeten worden, aangezien mensen als Aristoteles of Plato een geheel ander beeld hadden bij de term dan veel christelijke gelovigen hier en het jodendom op z'n beurt weer een geheel andere indeling had met roeach, nesjamah en nefesj. Om ergens gezamelijk over te discussiëren, is het zinvol eerst te weten waarover we het hebben.

Indien je Substantiedualisme wilt bespreken, kom je bovendien een ander issue tegen, aangezien de ziel daarin vaak helemaal geen rol speelt, maar waarbij simpelweg het mentale en het materiële als substanties kunnen worden gezien.

[Zolderworm]

Niemand hoeft hier z'n geloofsopvattingen te bewijzen. Het gaat immers om een geloofsgesprek. Het gaat om argumenten voor en tegen. Zo zou je bijvoorbeeld het substantie-dualisme kunnen bespreken.

Indien een goden- of ziel-claimant met bewijzen zou moeten komen, was het afgelopen met de discussie. De goden- en ziel-claimant heeft geen aantoonbaar substantiële zaak naar voren te brengen als antwoord op de topicvraag naar het bestaan van deze zaken. Speculeren en filosoferen over de ziel betekent bovendien dat "ziel" gedefinieerd zou moeten worden, aangezien mensen als Aristoteles of Plato een geheel ander beeld hadden bij de term dan veel christelijke gelovigen hier en het jodendom op z'n beurt weer een geheel andere indeling had met roeach, nesjamah en nefesj. Om ergens gezamelijk over te discussiëren, is het zinvol eerst te weten waarover we het hebben.

Indien je Substantiedualisme wilt bespreken, kom je bovendien een ander issue tegen, aangezien de ziel daarin vaak helemaal geen rol speelt, maar waarbij simpelweg het mentale en het materiële als substanties kunnen worden gezien.

Ik heb hier al minsten drie keer uitgelegd waar ik het over heb. Maar goed, dat zal weer afwijken van wat de christenen over het algemeen erover denken.

[MagereHein]

En dat dogma is...? Dat ik de wetenschappelijke methode vertrouw? Iets dat jullie (on)bewust ook doen

Kijk, er komt toch iets aan bij je. Jij leeft in het dogma dat alleen de wetenschap uitkomst kan bieden.
Daarom wil je niks met metafysica te maken hebben, laat staan met mystiek.

Overigens volg ik ook gewoon de wetenschap, het is alleen geen dogma voor me.
Nu is het kennen nog beperkt, zoals Paulus schrijft.
Maar dat hoeft niet zo te blijven.

En waarom zit ik al mijn geld in op wetenschap en niet op metafysica? Vanwege alle successen uit t verleden. Ontelbaar voor wetenschap, exact 0 voor de metafysica

[MagereHein]

In mijn zoektocht naar argumenten voor t bestaan van de ziel:
https://www.kritischdenken.info/bestaat ... urtenissen.

Maar ja....dat vervelende kritische denken ook!!!

[peda]

Uiteraard bestaan er meerdere definities van ziel, maar de Grootste Gemene Deler is wel dat de ziel immaterieel ( onstoffelijk ) is en dat daarnaast bijna main-stream de ziel als onsterfelijk wordt gezien. Dat lijkt mij althans een goed begin voor een discussie. Wie bij voorbaat niets heeft met immaterieel en onsterfelijk, haakt reeds bij het eerste woord af. Waarover is er dan nog te spreken, behoudens het voortdurend uitspreken van het credo "' ik geloof het niet "". Wie ziet er nog een opening voor een goed en zinvol gesprek wanneer je niet wenst mee te doen met datgene waar het over gaat?

[MagereHein]

Goed, wat versta je in dit geval onder onsterfelijk?
Wat is er precies onsterfelijk? Iets immaterieels dus, als ik.t goed begrijp.
En dat immateriële draagt dan onze menselijke herinneringen?

[Willempie]

Willempie, wat doet jou antwoorden met bijbelpassages?waarom? Hoe komt t dat je niet met Koran citaten komt? Of gewoon met "Willempie-logica"?
Kijk, een heel vreemd voorbeeld, maar als wij (die al ietsje ouder zijn) op straat een donker persoon tegenkomen geeft ons brein een bepaald (negatief) signaal af. Min of meer onbewust omdat we in het verleden continu werden blootgesteld aan slechterikken in films die toevallig in 90 procent van de gevallen zwart waren.
Dit is middels fMRI getest door mensen plaatjes te laten zien van diverse andere mensen.
We worden in heel grote mate beïnvloed door de input die ons brein heeft gekregen en nog steeds krijgt. Weinig eigen wil dan.

Omdat die hele Bijbel zich in onszelf afspeelt. Dat is oeroude kennis, van primitieve mensen die helemaal niets wisten. En dat ons brein beïnvloed wordt door allerlei zaken heb ik toch al beaamd? Ik stel dat we een eigen wil hebben om te kiezen tussen goed of kwaad.

[MagereHein]

Willempie, wat doet jou antwoorden met bijbelpassages?waarom? Hoe komt t dat je niet met Koran citaten komt? Of gewoon met "Willempie-logica"?
Kijk, een heel vreemd voorbeeld, maar als wij (die al ietsje ouder zijn) op straat een donker persoon tegenkomen geeft ons brein een bepaald (negatief) signaal af. Min of meer onbewust omdat we in het verleden continu werden blootgesteld aan slechterikken in films die toevallig in 90 procent van de gevallen zwart waren.
Dit is middels fMRI getest door mensen plaatjes te laten zien van diverse andere mensen.
We worden in heel grote mate beïnvloed door de input die ons brein heeft gekregen en nog steeds krijgt. Weinig eigen wil dan.

Omdat die hele Bijbel zich in onszelf afspeelt. Dat is oeroude kennis, van primitieve mensen die helemaal niets wisten. En dat ons brein beïnvloed wordt door allerlei zaken heb ik toch al beaamd? Ik stel dat we een eigen wil hebben om te kiezen tussen goed of kwaad.

Ik wil niet vervelend doen, maar imo bestaan goed en kwaad niet. Wij hebben er wel een beeld bij maar nogmaals, ons brein neemt een besluit (afhankelijk van wat erin gestopt is), niet "jij". Want anders moet je me uitleggen waar die "jij" zit.

[Willempie]

Omdat die hele Bijbel zich in onszelf afspeelt. Dat is oeroude kennis, van primitieve mensen die helemaal niets wisten. En dat ons brein beïnvloed wordt door allerlei zaken heb ik toch al beaamd? Ik stel dat we een eigen wil hebben om te kiezen tussen goed of kwaad.

Ik wil niet vervelend doen, maar imo bestaan goed en kwaad niet. Wij hebben er wel een beeld bij maar nogmaals, ons brein neemt een besluit (afhankelijk van wat erin gestopt is), niet "jij". Want anders moet je me uitleggen waar die "jij" zit.

Het is opvallend en pijnlijk dat al die mensen die beweren dat goed en kwaad niet bestaan nochtans ageren tegen het kwaad. Ook Bertrand Russel deed dat en werd daarop aangesproken door C.S. Lewis. Voor mij is het onbegrijpelijk inconsequent en een ernstige kronkel in het denkpatroon van deze mensen.

[MagereHein]

Met kwaad bedoel ik natuurlijk een universeel kwaad.
Kwaad is een menselijke norm, afhankelijk van tijd en plaats waar je bent geboren.

[Willempie]

Met kwaad bedoel ik natuurlijk een universeel kwaad.
Kwaad is een menselijke norm, afhankelijk van tijd en plaats waar je bent geboren.

Als goed en kwaad niet bestaan dan kun je ook niet onderscheiden wat goed en kwaad is. Het antwoord van Russell op Lewis moet nog komen. En zelfs als (het besef van) goed en kwaad slechts cultureel is, wat het overduidelijk niet is, dan blijft het nog steeds irrationeel om kwaad te veroordelen. In mijn ogen ben je dan echt een beetje gek geworden.

[MagereHein]

Met kwaad bedoel ik natuurlijk een universeel kwaad.
Kwaad is een menselijke norm, afhankelijk van tijd en plaats waar je bent geboren.

Als goed en kwaad niet bestaan dan kun je ook niet onderscheiden wat goed en kwaad is. Het antwoord van Russell op Lewis moet nog komen. En zelfs als (het besef van) goed en kwaad slechts cultureel is, wat het overduidelijk niet is, dan blijft het nog steeds irrationeel om kwaad te veroordelen. In mijn ogen ben je dan echt een beetje gek geworden.

Zie mijn Oekraïne bijdrage over kwaad.

[Yours]

Met kwaad bedoel ik natuurlijk een universeel kwaad.
Kwaad is een menselijke norm, afhankelijk van tijd en plaats waar je bent geboren.

Als goed en kwaad niet bestaan dan kun je ook niet onderscheiden wat goed en kwaad is. Het antwoord van Russell op Lewis moet nog komen. En zelfs als (het besef van) goed en kwaad slechts cultureel is, wat het overduidelijk niet is, dan blijft het nog steeds irrationeel om kwaad te veroordelen.In mijn ogen ben je dan echt een beetje gek geworden.

Zie het door mij vetgedrukte. Is het irrationeel om kwaad te veroordelen? Graag verduidelijking.

[Darwin1986]

Dat geeft niks. Bijvoorbeeld de heer Zolder is uitgetreden, die heeft een totaal ander idee van de ziel dan de heer Inktvlam die niet in evolutie gelooft.
De heer Hein is naturalist pur sang, bij hem mag de ziel niet bestaan , anders valt zijn wereldbeeld in elkaar. Enz enz. Medeforummers zijn interessanter dan je denkt.....

Dat is wel lachwekkend om dat van jou te lezen/horen. Ben jij het niet die mensen stelselmatig negeert als ze kritiek op jouw ideeen hebben? Zijn medeforummers niet meer interessant als ze jouw idee van "Jezus noemde Jahweh zelfs de kwade" onderuit halen?

[Darwin1986]

Alhier komt de oppositie tegen de overtuiging dat de ziel niet bestaat, niet uitsluitend van dogmatisch ingestelde christenen, maar breed vanuit het domein metafysica waar voor de volgers wel degelijk de onstoffelijke ziel essentieel is. Het is gewoon de oude discussie rond de betekenis van metafysica in het menselijk leven. Bestaat er non-lokaal bewustzijn los van de hersenen of is bewustzijn slechts een emergentie van de stoffelijke hersenen. Dat is de basis vraag achter de topic titel. De fysica volgers ( bewustzijn= emergentie ) en de metafysica volgers ( non-lokaal zelfstandig immaterieel bewustzijn ), hebben aangaande dit vraagstuk totaal verschillende inzichten.

Welke bewijzen heeft het domein metafysica geleverd voor het idee dat de onstoffelijke ziel essentieel is? Als je hier mensen leest die de oude grieken citeren die in de ziel heel wat anders zagen dan de ziel vandaag de dag..

Je kan niet blijven doen alsof overtuigingen allemaal evenveel waard zijn. Dan zou de overtuiging dat kaboutertjes bestaan ook net zoveel waard zijn als dat kabouters niet bestaan. En daar doe je (denk ik) ook niet aan mee. Dus waarom wel bij de ziel en andere metafysische termen?

Voor bijna alles waar men in de oudheid "de ziel" bij betrok is een wetenschappelijke antwoord gevonden. DNA bijvoorbeeld wat ervoor zorgt dat een mens een mens baart en een eikel een eik produceert (terwijl men daar vroeger een onstoffelijk of iets minder stoffelijk lichaam voor verzon), hersenen die het niet goed doen (terwijl men daar vroeger een demon voor verzon), epilepsie (wat vroeger een gesprek met God was, of iets in die trend)..
We hebben dus in feite geen enkele reden om aan te nemen dat er een ziel is. Je hebt dan met het scheermes van Ockham te doen. Als je twee overtuigingen hebt dan is meestal de overtuiging waarmee je de minste aannames moet doen de juiste..

Het enige wat nog een beetje op een ziel lijkt is de BLE en BDE. En als je bij een BDE weet dat ze pas in contact komen als ze hersenen weer werken en er zoiets bestaat als "valse herinneringen" dan lijkt alleen de moedwillige BLE nog iets van een ziel te herbergen. En mensen die moedwillige BLE kunnen creeeren die zouden dit wetenschappelijk kunnen laten bevestigen maar nog niemand die claimt moedwillig uit te kunnen treden heeft dit laten doen.

[peda]

Ik denk niet dat er over kabouterkunde in redelijk korte tijd zo'n 80 pagina's met bijdragen zouden worden geleverd. Of je het nu leuk vind of niet, er bestaat tussen mensen onderling gewoon groot verschil in inzicht over de betekenis van metafysica voor het persoonlijk leven. En kabouterkunde heeft naar mijn inschatting geen betekenis voor het leven, dus daarom is er ook geen interesse in kabouterkunde. Betekenis ja of betekenis neen, bepaalt ieder voor zichzelf, zo is mijn kijk daarop. Daarom is er, zoals ik het op dit forum constateer, geen beïnvloeding door een ander op gevestigde overtuigingen. Na nog eens 1000 pagina's aan verdere inbreng blijven de metafysica volgers nog steeds metafysica volgers en de afwijzers zijn nog steeds afwijzers.
Gelukkig of helaas, het oordeel hangt van de beschouwer af.

[Mart]

Ik denk niet dat er over kabouterkunde in redelijk korte tijd zo'n 80 pagina's met bijdragen zouden worden geleverd. Of je het nu leuk vind of niet, er bestaat tussen mensen onderling gewoon groot verschil in inzicht over de betekenis van metafysica voor het persoonlijk leven. En kabouterkunde heeft naar mijn inschatting geen betekenis voor het leven, dus daarom is er ook geen interesse in kabouterkunde. Betekenis ja of betekenis neen, bepaalt ieder voor zichzelf, zo is mijn kijk daarop. Daarom is er, zoals ik het op dit forum constateer, geen beïnvloeding door een ander op gevestigde overtuigingen. Na nog eens 1000 pagina's aan verdere inbreng blijven de metafysica volgers nog steeds metafysica volgers en de afwijzers zijn nog steeds afwijzers.
Gelukkig of helaas, het oordeel hangt van de beschouwer af.

Exact! Als vaker gezegd, het verschil is slechts psychologisch.

[Darwin1986]

Ik denk niet dat er over kabouterkunde in redelijk korte tijd zo'n 80 pagina's met bijdragen zouden worden geleverd. Of je het nu leuk vind of niet, er bestaat tussen mensen onderling gewoon groot verschil in inzicht over de betekenis van metafysica voor het persoonlijk leven. En kabouterkunde heeft naar mijn inschatting geen betekenis voor het leven, dus daarom is er ook geen interesse in kabouterkunde. Betekenis ja of betekenis neen, bepaalt ieder voor zichzelf, zo is mijn kijk daarop. Daarom is er, zoals ik het op dit forum constateer, geen beïnvloeding door een ander op gevestigde overtuigingen. Na nog eens 1000 pagina's aan verdere inbreng blijven de metafysica volgers nog steeds metafysica volgers en de afwijzers zijn nog steeds afwijzers.
Gelukkig of helaas, het oordeel hangt van de beschouwer af.

Dit herhaal je continu..

Een forum is juist om met elkaar van gedachten te wisselen opdat men rijker en rijper worde mogen. Er zijn maar weinig mensen die star vasthouden aan eigen gelijk als ze door feiten en door onderzoeken onderuit gehaald kunnen worden.

De ziel is verzonnen omdat men de werking van hersenen niet goed begreep. Daarom zeg ik "er was ooit geloof in demonen en dat kunnen we verklaren door hersenen die raar doen" "er was vroeger geloof in astrale lichamen, en nu heeft men weet van DNA en genen en hoe een eicel en zaadcel samen een mensje maken". Dus iedere keer wordt het geloof in iets onstoffelijks kleiner gemaakt. De ziel is de "God of the leaps" geworden. De ziel word steeds kleiner en de werking van de hersenen steeds groter.

[Dat_beloof_ik]

Verder gaat het niet jaarlijks om miljoenen kinderen die verhongeren. Je overdrijft.

Jaarlijks sterven ruim 3 miljoen kinderen aan ondervoeding.

Het woord “algoed” betekent zoiets “volmaakt goed” of iets in die richting (ontbreekt in het woordenboek)

Klopt. En een algoede god laat geen 3 miljoen kinderen per jaar dood gaan aan honger.