Kun je wetenschap beschouwen als religie?

[Snelheid]

Goed he Maar zonder dollen;wel een vreemde opvatting God staat niet buiten Zijn natuur die Hij gemaakt heeft;Hij heeft jet wel aan de mens gegeven,alleen de mens is een slechte rentmeester in deze.

We weten niets van God anders dan wat in de bijbel staat. Blijkbaar zijn er mensen die van mening zijn eigenschappen wel te kennen. En dan denkt men te weten dat God eeuwig en altijd en buiten de natuur is. Wat op zich net zo mysterieus is als een eindeloze reeks van recursieve makers (persoonlijk vind ik dat zelfs een leuker idee, want het maakt van ons, geheel in lijn met God en zijn makers, mindere goden ).

Wat een waardeoordeel in een discussie als deze doet weet ik niet.

Jij zal het wel weten.

[Dat_beloof_ik]

Ja die bestaan. Dieren die geslachtloos zijn dat klopt. maar ook die diertjes of plantjes komen voort uit voorouders. Die zijn niet spontaan ontstaan.
Spontane ontwikkeling is wetenschappelijk onmogelijk. Want spontaan houdt in dat in dat iets geen oorzaak heeft. En dat is dus in strijd met causaliteit.

Ook spontane ontwikkeling heeft een oorzaak. Die oorzaak is alleen niet dat het is gemaakt door de een of ander.

[Mullog]

We weten niets van God anders dan wat in de bijbel staat. Blijkbaar zijn er mensen die van mening zijn eigenschappen wel te kennen. En dan denkt men te weten dat God eeuwig en altijd en buiten de natuur is. Wat op zich net zo mysterieus is als een eindeloze reeks van recursieve makers (persoonlijk vind ik dat zelfs een leuker idee, want het maakt van ons, geheel in lijn met God en zijn makers, mindere goden ).

Wat een waardeoordeel in een discussie als deze doet weet ik niet.

Jij zal het wel weten.

Ik wel

[Dat_beloof_ik]

daarom heeft God geen oorzaak nodig.

Dat gaat niet samen met de stelling die je eerder poneerde:

Als iets bestaat dan kan je daar logischerwijs maar twee conclusies aan verbinden. Dat iets is gemaakt of dat iets heeft zichzelf gemaakt. Andere mogelijkheden zijn er gewoonweg niet.

Vervolgens is het volgens jou niet mogelijk dat iets zichzelf maakt.
Conclusie: God is gemaakt.

Mijn vraag aan jou is nu: door wie?

[dingo]

daarom heeft God geen oorzaak nodig.

Dat gaat niet samen met de stelling die je eerder poneerde:

Als iets bestaat dan kan je daar logischerwijs maar twee conclusies aan verbinden. Dat iets is gemaakt of dat iets heeft zichzelf gemaakt. Andere mogelijkheden zijn er gewoonweg niet.

Vervolgens is het volgens jou niet mogelijk dat iets zichzelf maakt.
Conclusie: God is gemaakt.

Mijn vraag aan jou is nu: door wie?

Daar heeft ze al antwoord op gegeven:

Maar dat trek je niet consequent door naar God. Kortom je frommelt jezelf uit een dilemma omdat je niet in staat bent te geloven in een eindeloze recursie van makers maar wel in een ongemaakte god terwijl dat volgens je premisse niet kan.

Misschien eerst leren lezen alvorens te reageren want dat leg ik uit namelijk . De wet van oorzakelijkheid is een natuurwet. God daarentegen staat buiten de natuur. Daarom wordt het ook bovennatuurlijk genoemd. Bovennatuurlijk houdt in dat het geen onderdeel uit maakt van onze natuur. Dus die natuurwet is op God niet van toepassing, daarom heeft God geen oorzaak nodig.

[Mart]

Maar dat trek je niet consequent door naar God. Kortom je frommelt jezelf uit een dilemma omdat je niet in staat bent te geloven in een eindeloze recursie van makers maar wel in een ongemaakte god terwijl dat volgens je premisse niet kan.

Misschien eerst leren lezen alvorens te reageren want dat leg ik uit namelijk . De wet van oorzakelijkheid is een natuurwet. God daarentegen staat buiten de natuur. Daarom wordt het ook bovennatuurlijk genoemd. Bovennatuurlijk houdt in dat het geen onderdeel uit maakt van onze natuur. Dus die natuurwet is op God niet van toepassing, daarom heeft God geen oorzaak nodig.

Allereerst: verdiep je eens in kwantumvelden. Alles ziet ernaar uit dat de Big Bang een kwantumveld was. Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden er ooit niet zijn geweest. Kwantumvelden vereisen geen goden. Bovendien klopt jouw logica evenmin. Waarom zou logica zich bijvoorbeeld beperken tot de natuur? Dat verzin je er allemaal zelf bij om je God te kunnen behouden. De bekende vraag of God een steen kan maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet op kan tillen, kan nooit als antwoord hebben: "Ja, want God staat buiten de natuur", aangezien de achterliggende logica foutief is.

[Seven]

Goed he Maar zonder dollen;wel een vreemde opvatting God staat niet buiten Zijn natuur die Hij gemaakt heeft;Hij heeft jet wel aan de mens gegeven,alleen de mens is een slechte rentmeester in deze.

We weten niets van God anders dan wat in de bijbel staat. Blijkbaar zijn er mensen die van mening zijn eigenschappen wel te kennen. En dan denkt men te weten dat God eeuwig en altijd en buiten de natuur is. Wat op zich net zo mysterieus is als een eindeloze reeks van recursieve makers (persoonlijk vind ik dat zelfs een leuker idee, want het maakt van ons, geheel in lijn met God en zijn makers, mindere goden ).

Wat een waardeoordeel in een discussie als deze doet weet ik niet.

Nou zo mysterieus is dat helemaal niet hoor. Is gewoon logica. Ten eerste God is transcedent en niet immanent. En ten tweede God is de schepper van alles. Dus ook van de natuur, daarom maakt God er geen deel van uit. Pure logica natuurlijk. Een timmerman maakt ook geen deel uit van het huis die hij bouwt. En een tekenaar maakt geen deel uit van de tekening die hij tekent. En een kunstenaar maakt ook geen deel uit van het kunststuk die hij heeft gemaakt. Daar staan ze allemaal buiten. Zo staat God ook buiten zijn eigen schepping.

Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat te snappen dacht ik zo.

[Mullog]

We weten niets van God anders dan wat in de bijbel staat. Blijkbaar zijn er mensen die van mening zijn eigenschappen wel te kennen. En dan denkt men te weten dat God eeuwig en altijd en buiten de natuur is. Wat op zich net zo mysterieus is als een eindeloze reeks van recursieve makers (persoonlijk vind ik dat zelfs een leuker idee, want het maakt van ons, geheel in lijn met God en zijn makers, mindere goden ).

Wat een waardeoordeel in een discussie als deze doet weet ik niet.

Nou zo mysterieus is dat helemaal niet hoor. Is gewoon logica. Ten eerste God is transcedent en niet immanent. En ten tweede God is de schepper van alles. Dus ook van de natuur, daarom maakt God er geen deel van uit. Pure logica natuurlijk. Een timmerman maakt ook geen deel uit van het huis die hij bouwt. En een tekenaar maakt geen deel uit van de tekening die hij tekent. En een kunstenaar maakt ook geen deel uit van het kunststuk die hij heeft gemaakt. Daar staan ze allemaal buiten. Zo staat God ook buiten zijn eigen schepping.

Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat te snappen dacht ik zo.

Dus een timmerman woont niet in een huis en een kunstenaar leeft niet van de kunst die hij maakt en automonteurs rijden niet in auto's en ga zo maar door. Lijkt me inderdaad geen rocketscience.

Maar ik begrijp de redenering wel. Uiteindelijk is de drie-eenheid ook verzonnen omdat het niet acceptabel was dat Jezus een mens op aarde was maar toch zeker een goddelijke status moest krijgen.

[Seven]

Nou zo mysterieus is dat helemaal niet hoor. Is gewoon logica. Ten eerste God is transcedent en niet immanent. En ten tweede God is de schepper van alles. Dus ook van de natuur, daarom maakt God er geen deel van uit. Pure logica natuurlijk. Een timmerman maakt ook geen deel uit van het huis die hij bouwt. En een tekenaar maakt geen deel uit van de tekening die hij tekent. En een kunstenaar maakt ook geen deel uit van het kunststuk die hij heeft gemaakt. Daar staan ze allemaal buiten. Zo staat God ook buiten zijn eigen schepping.

Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat te snappen dacht ik zo.

Dus een timmerman woont niet in een huis en een kunstenaar leeft niet van de kunst die hij maakt en automonteurs rijden niet in auto's en ga zo maar door. Lijkt me inderdaad geen rocketscience.

Maar ik begrijp de redenering wel. Uiteindelijk is de drie-eenheid ook verzonnen omdat het niet acceptabel was dat Jezus een mens op aarde was maar toch zeker een goddelijke status moest krijgen.

Dat slaat natuurlijk helemaal nergens oo. Sorry hoor maar doe je nu dom of ben je dat gewoon. Ik schrijf een timmerman maakt geen deel uit van het huis die hij bouwt. Hij kan er allicht in gaan wonen ja. Maar hij kan ook net zo goed in een huis gaan wonen die een andere timmerman heeft gebouwd. Je kan in de auto rijden die je zelf hebt gemaakt. Ja dat kan, Maar je kan ook een auto rijden die door iemand anders is gemaakt.

Sterker nog die vergelijking wordt in de Bijbel zelfs getrokken. God wordt vergeleken met een timmerman. Jezus was zelfs timmerman.
God wordt vergeleken met een pottenbakker. Een pottenbakker kan doen en laten met de klei wat die wil. Hij kan hem elke vorm geven die hij wenst, Hij kan er dingen aan toevoegen, hij kan er dingen uit weghalen, hij kan de vorm maken maar als hij er niet tevreden mee is, kan hij het ook afbreken en iets totaal wat anders maken. Dat zou God ook met de schepping kunnen doen.

[callista]

Uiteindelijk is de drie-eenheid ook verzonnen omdat het niet acceptabel was dat Jezus een mens op aarde was maar toch zeker een goddelijke status moest krijgen.

Dat is inderdaad wel het meest mislukte dogma in het christendom....dat Jezus God zou zijn....
De concilies hebben er jarenlang over getobd om daartoe te komen en zo Jezus als Verlosser en Messias ten toon te voeren...
Het klopt voor geen meter....
Mede een reden om het christelijk geloof achter me te laten...

De God van de gaten valt overal voor in te zetten in het creationisme.
Het is net Haarlemmerolie...

[Snelheid]

Aldus Mullog;Maar ik begrijp de redenering wel. Uiteindelijk is de drie-eenheid ook verzonnen omdat het niet acceptabel was dat Jezus een mens op aarde was maar toch zeker een goddelijke status moest krijgen.

Vertel leg het eens uit theologisch,filosofisch,kerkrechtelijk en voor al dogmatisch.Ben benieuwd.De Drie-eenheid.

[Tiberius Claudius]

De God van de gaten valt overal voor in te zetten in het creationisme.
Het is net Haarlemmerolie...

Men heeft er een nieuw gat bij ontworpen:
God is trancecent natuurlijk wordt dat begrip niet netjes vast gelegd.
Het is juist de bedoeling het onbespreekbaar te maken, zodat er niets tegen in kan worden gebracht.
Dat ,'de transcendente god', uiteindelijk toch tot contradicties geeft hebben ze niet door.

[peda]

God die voortgaand schept in zijn schepping is van een ander "' level "' als God die de kosmos schept. Op zo'n moment "'bestond "' God wel maar de schepping nog niet. God kan dan niet deel zijn van een nog niet bestaande schepping. Hier speelt het mysterieuze vraagstuk van de Aseïteit, waarover met het weten per heden niets over bekend is. God zelve is volgens het axioma niet geschapen, niet veroorzaakt, niet evoluerend, eeuwig bestaand in volle kracht en macht. De logica van oorzaak en gevolg schiet tekort. Het axioma wordt door beschouwer A geaccepteerd en door beschouwer B afgewezen en beiden zonder hard bewijs. God die vervolgens in de schepping voortgaat met handelen/ scheppen, dat is een ander "" level "'. In de schepping heersen logica wetten. Hoe daarmede om te gaan, dan zijn er 2 richtingen. Richting A stelt dat God in staat is de zelf geschapen natuurwetten tijdelijk en plaatselijk buiten werking te stellen, zodat onlogische handelingen/ scheppingen mogelijk worden. Hoe God dat doet, is technisch een mysterie. Richting B stelt dat God met de schepping zijn Almacht bewust heeft beperkt, dat dus voor God niet alles meer met en in de schepping mogelijk is. God in Zelfbeperking. Theologisch zijn, zoals gebruikelijk, teksten in de bijbel te vinden die beide denkmodellen ondersteunen. Zelf waardeer ik het denkmodel B boven het denkmodel A. Ook bijvoorbeeld C S Lewis volgt met zijn kijk op wonderen model B. In ieder geval is er veel ruimte voor variaties in doordenking, behalve uiteraard voor diegenen die niet meedoen aan zo'n denken. Het blijft een keuze, zeker weten.

[Seven]

Aldus Mullog;Maar ik begrijp de redenering wel. Uiteindelijk is de drie-eenheid ook verzonnen omdat het niet acceptabel was dat Jezus een mens op aarde was maar toch zeker een goddelijke status moest krijgen.

Vertel leg het eens uit theologisch,filosofisch,kerkrechtelijk en voor al dogmatisch.Ben benieuwd.De Drie-eenheid.

Dat is een geweldig concept. Super interessant als je daar over nadenkt. Wist je dat de gehele schepping uit drie-eenheden bestaat.
Het leven bestaat uit een drie-eenheid. Stof, adem en ziel.
Zo heb je bv tijd, ruimte en materie. Je hebt ze alle drie nodig anders kan niets bestaan.
Tijd kent drie fases, verleden, heden en toekomst
En ook kennen we maar drie dimensies. Lengte, breedte en hoogte.

Alles bestaat uit drie.

[Tiberius Claudius]

En ook kennen we maar drie dimensies. Lengte, breedte en hoogte.

Dat zijn geen dimensies, je hebt zitten slapen bij de wiskunde les toen dat werd behandeld.

PS.
De snarentheorie gaat uit van een tien-dimensionale ruimte.

[peda]

De God van de gaten valt overal voor in te zetten in het creationisme.
Het is net Haarlemmerolie...

Men heeft er een nieuw gat bij ontworpen:
God is trancecent natuurlijk wordt dat begrip niet netjes vast gelegd.
Het is juist de bedoeling het onbespreekbaar te maken, zodat er niets tegen in kan worden gebracht.
Dat ,'de transcendente god', uiteindelijk toch tot contradicties geeft hebben ze niet door.

Over transcendentie is ten diepste niets te zeggen, omdat het zich afspeelt Buiten deze wereld. Zodra er wel uitspraken over worden gedaan, dan zijn het geloofs- of filosofische uitspraken. Bijbel teksten die verwijzen naar de transcendentie zijn geloofsuitspraken, die door beschouwer A worden geaccepteerd, maar door beschouwer B naar het rijk der fabelen worden gestuurd. God die handelt/ schept in de wereld en daarbij sporen nalaat, verlaat in mijn optiek de transcendentie. Deze sporen kunnen wel degelijk door de wetenschap worden bekeken en beoordeeld. De godsbeeldenwereld.
M.i. draait het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen voor 99 % rond de godsbeeldenwereld, ofwel om God die voortgaand handelt/ gaat handelen/ handelde in de wereld, ja of neen. Van Genesis tot Openbaring van Johannes, de gehele bijbel door.

[peda]

En ook kennen we maar drie dimensies. Lengte, breedte en hoogte.

Dat zijn geen dimensies, je hebt zitten slapen bij de wiskunde les toen dat werd behandeld.

PS.
De snarentheorie gaat uit van een tien-dimensionale ruimte.

Of de snaar-wereld met de vele tot Planck-lengte ingeklapte ruimtelijke dimensies werkelijk bestaat, is inderdaad een theorie. Kijken of het ook hard klopt op Planck-lengte is vooralsnog volledig onmogelijk. Jammer, dat zeker.

[Seven]

En ook kennen we maar drie dimensies. Lengte, breedte en hoogte.

Dat zijn geen dimensies, je hebt zitten slapen bij de wiskunde les toen dat werd behandeld.

PS.
De snarentheorie gaat uit van een tien-dimensionale ruimte.

Ik denk toch dat jij hebt zitten slapen dan.

[Dat_beloof_ik]

We weten niets van God anders dan wat in de bijbel staat. Blijkbaar zijn er mensen die van mening zijn eigenschappen wel te kennen. En dan denkt men te weten dat God eeuwig en altijd en buiten de natuur is. Wat op zich net zo mysterieus is als een eindeloze reeks van recursieve makers (persoonlijk vind ik dat zelfs een leuker idee, want het maakt van ons, geheel in lijn met God en zijn makers, mindere goden ).

Wat een waardeoordeel in een discussie als deze doet weet ik niet.

Nou zo mysterieus is dat helemaal niet hoor. Is gewoon logica. Ten eerste God is transcedent en niet immanent. En ten tweede God is de schepper van alles. Dus ook van de natuur, daarom maakt God er geen deel van uit. Pure logica natuurlijk. Een timmerman maakt ook geen deel uit van het huis die hij bouwt. En een tekenaar maakt geen deel uit van de tekening die hij tekent. En een kunstenaar maakt ook geen deel uit van het kunststuk die hij heeft gemaakt. Daar staan ze allemaal buiten. Zo staat God ook buiten zijn eigen schepping.

Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat te snappen dacht ik zo.

Waar komen dan de timmerman, tekenaar en kunstenaar vandaan? Dat zijn vragen waarop gewoon een antwoord mogelijk is. Allemaal heel logisch inderdaad. Tot het over God gaat want dan gaan jouw vergelijkingen helemaal niet op een zeg je dat bij hem die vraag niet kan worden gesteld. Je bent het daardoor zelf niet eens met je eigen uitgangspunt: als iets bestaat kan het maar 2 oorzaken hebben. Pure logica? Allerminst.

[Seven]

Nou zo mysterieus is dat helemaal niet hoor. Is gewoon logica. Ten eerste God is transcedent en niet immanent. En ten tweede God is de schepper van alles. Dus ook van de natuur, daarom maakt God er geen deel van uit. Pure logica natuurlijk. Een timmerman maakt ook geen deel uit van het huis die hij bouwt. En een tekenaar maakt geen deel uit van de tekening die hij tekent. En een kunstenaar maakt ook geen deel uit van het kunststuk die hij heeft gemaakt. Daar staan ze allemaal buiten. Zo staat God ook buiten zijn eigen schepping.

Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat te snappen dacht ik zo.

Waar komen dan de timmerman, tekenaar en kunstenaar vandaan? Dat zijn vragen waarop gewoon een antwoord mogelijk is. Allemaal heel logisch inderdaad. Tot het over God gaat want dan gaan jouw vergelijkingen helemaal niet op een zeg je dat bij hem die vraag niet kan worden gesteld. Je bent het daardoor zelf niet eens met je eigen uitgangspunt: als iets bestaat kan het maar 2 oorzaken hebben. Pure logica? Allerminst.

Nee jij begrijpt het gewoonweg niet. Je bent gewoon een naturalist en wil God op een natuurlijke wijze verklaren. Maar God staat buiten de natuur, zoals te tekenaar buiten zijn eigen tekening staat. De natuur en de daarbij horende wetten zijn op God dan ook niet van toepassing daarom heeft God geen oorzaak nodig.

[Tiberius Claudius]

Pure logica? Allerminst.

Dat laatste is de truc, men geeft hun God eigenschappen buiten de logica en wetmatigheden om.
Daardoor valt er niet meer over te praten, want men kan nu alles af doen met: "Hier valt mijn God niet onder!".

[Dat_beloof_ik]

Waar komen dan de timmerman, tekenaar en kunstenaar vandaan? Dat zijn vragen waarop gewoon een antwoord mogelijk is. Allemaal heel logisch inderdaad. Tot het over God gaat want dan gaan jouw vergelijkingen helemaal niet op een zeg je dat bij hem die vraag niet kan worden gesteld. Je bent het daardoor zelf niet eens met je eigen uitgangspunt: als iets bestaat kan het maar 2 oorzaken hebben. Pure logica? Allerminst.

Nee jij begrijpt het gewoonweg niet. Je bent gewoon een naturalist en wil God op een natuurlijke wijze verklaren. Maar God staat buiten de natuur, zoals te tekenaar buiten zijn eigen tekening staat. De natuur en de daarbij horende wetten zijn op God dan ook niet van toepassing daarom heeft God geen oorzaak nodig.

Ik begrijp heel goed wat je zegt.
Maar je vind helemaal niet dat God buiten de natuur staat zoals de tekenaar buiten zijn tekening staat. Want de vraag 'wie maakte de tekenaar' stelt je niet bij God.En dus is er sprake van een vergelijking die niet op gaat.
En daarmee concludeerde ik dus dat je zelf je eigen stelling onderuit haalt:

Sommige zaken zijn nu eenmaal zwart wit. Als je de vraag stelt hoe is het bestaan ontstaan, dan zijn er twee mogelijkheden. Iets is gemaakt of iets heeft zichzelf gemaakt. Meer keuzes zijn er nu eenmaal niet, En dan kan je met allerlei voorbeelden komen maar de mogelijkheden blijven daarmee het zelfde

Deze stelling is immers geen natuurwet. Wat je nu doet is God aan alle discussie onttrekken door ermee om te gaan zoals je dat zelf uit komt.

[Tiberius Claudius]

Dat zijn geen dimensies, je hebt zitten slapen bij de wiskunde les toen dat werd behandeld.

PS.
De snarentheorie gaat uit van een tien-dimensionale ruimte.

Ik denk toch dat jij hebt zitten slapen dan.

Buitengewoon slecht artikel, niet geschreven door een wiskundige.

[callista]

Pure logica? Allerminst.

Dat laatste is de truc, men geeft hun God eigenschappen buiten de logica en wetmatigheden om.
Daardoor valt er niet meer over te praten, want men kan nu alles af doen met: "Hier valt mijn God niet onder!".

In mijn optiek te vergelijken met de meermalen terugkerende drogreden, slogan en/of dooddoener bij sommige voorvallen of gebeurtenissen:
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

[peda]

Er is inderdaad een enorm verschil tussen God- in Transcendentie en God-in Immanentie. De discussie tussen God-ja en God-neen overtuigden concentreert zich in mijn optiek nagenoeg volledig op God-in-Immanentie, quasi de timmerman die een huis bouwt. De timmerman wordt dan door de God-nee overtuigden gezien als behorend tot de natuur en het produkt "' huis "' komt tot stand door het geschikt toepassen van natuurlijke bronnen en natuurwetten ( logica ) en volgens deze rode draad wordt dan ook geargumenteerd. De gelovige die een andere rode draad volgt en de timmerman = God in Immanentie in de schijnwerper stelt en Buiten de natuur plaatst, is in mijn optiek bezig met godsbeelden in de arena te brengen die in velerlei opzicht direct in botsing komen met de wetenschap. Bijvoorbeeld de God van de zondvloed, de God die de zon laat stilstaan , de God die de ezel laat spreken etc. Dat is bij het enorme aantal godsbeelden niet te voorkomen, maar elke theologische rode draad kent een eigen verdediging richting ongelovigen, hoewel in mijn optiek een aantal specifieke rode draden het pleit inmiddels verloren hebben. Een interessant thema, maar wel lastig qua essentie te verwoorden in Jip en Janneke.