Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

De christus van het NT is een constructie van een eeuw later. Daar gaan die 5 punten niet over.

De constructie is overigens niet van een eeuw later. Maar van 18-25 jaar later. Ervan uitgaande dat die in de brieven van Paulus is geconstrueerd. De 7 brieven die aan Paulus uiteindelijk worden toegeschreven worden gedateerd tussen 51 en 58 n. Chr.
Waarom maak je daar een eeuw van ?

[HJW]

Welkom Edward, Wat is de titel van jouw boek?

Edward van der Kaaij
Boek: de ongemakkelijke waarheid van het christendom

Dit leid ik af uit de info die hij geeft:
- heeft een boek geschreven
- commentaar van die hoogleraar

[Bonjour]

Ze gaan over de mythische Jezus. Een alternatieve verklaring hoe het de eerste christenen hun geloof beleefden, zonder een man die ergens rondloopt of liep.

[Bonjour]

De christus van het NT is een constructie van een eeuw later. Daar gaan die 5 punten niet over.

De constructie is overigens niet van een eeuw later. Maar van 18-25 jaar later. Ervan uitgaande dat die in de brieven van Paulus is geconstrueerd. De 7 brieven die aan Paulus uiteindelijk worden toegeschreven worden gedateerd tussen 51 en 58 n. Chr.
Waarom maak je daar een eeuw van ?

Omdat het niet alleen van Paulus is, maar ook van de andere Bijbelboeken en die zijn van later.

[HJW]

Omdat het niet alleen van Paulus is, maar ook van de andere Bijbelboeken en die zijn van later.

Ik had begrepen dat Paulus de Christus had geconstrueerd en dat de evangeliën daar een historische Jezus bij bedacht hebben. Heb ik dat verkeerd begrepen ?

Daarnaast: de constructie is dus begonnen bij Paulus en dus geen constructie van een eeuw later.
Dat er een eeuw later nog verder over geschreven werd, verandert daar niets aan.
Je wilt er een wetenschappelijke discussie van maken en dan is het wel wenselijk om je aan de feiten te houden.

Vraag: als iemand aan mij goddelijke claims hangt en in mij de teruggekeerde Christus ziet, en dat is aantoonbaar onjuist, is daarmee dan ook waarschijnlijk gemaakt dat ik niet besta ?
Die vraag is voor jou blijkbaar erg vervelend, want je negeert het stelselmatig.
Waarom is dat ?

[Snelheid]

dat Paulus de Christus had geconstrueerd === Citaat.


De Heilige Apostel Paulus heeft niets maar dan ook niets geconstrueerd.


Hij schreef pastorale brieven aan de Christelijke gemeenschappen die er toen waren en meer niet.

Ook hier weer zeer aanbevolen .........studie toegepaste Theologie en laat men gelijk dan ook Liturgiek doen zou op zijn plaats zijn.

[Bonjour]

Ik had begrepen dat Paulus de Christus had geconstrueerd en dat de evangeliën daar een historische Jezus bij bedacht hebben. Heb ik dat verkeerd begrepen ?

Daarnaast: de constructie is dus begonnen bij Paulus en dus geen constructie van een eeuw later.
Dat er een eeuw later nog verder over geschreven werd, verandert daar niets aan.
Je wilt er een wetenschappelijke discussie van maken en dan is het wel wenselijk om je aan de feiten te houden.

Het is maar net hoe je de Christus van het NT wilt definiëren. Ik weet niet precies alle verhalen uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben de evangelisten Paulus als basis genomen en daar nog dingen aan toegevoegd. Je kan je zelfs nog afvragen of de constructie "Zoon van God" er nog bij hoort, en die is van nog later. Dus ik denk dat ik mijn opmerking wel kan verdedigen.

Vraag: als iemand aan mij goddelijke claims hangt en in mij de teruggekeerde Christus ziet, en dat is aantoonbaar onjuist, is daarmee dan ook waarschijnlijk gemaakt dat ik niet besta ?
Die vraag is voor jou blijkbaar erg vervelend, want je negeert het stelselmatig.

De vraag is niet relevant, want Carrier redeneert niet op jouw manier. Er wordt nergens aan een bestaand persoon goddelijke eigenschappen toegekend. Er wordt beschreven hoe de eerste christenen hun Jezus beleefden en in het boek beargumenteerd hij dat nog verder.

[Bonjour]

Overigens, als aan een persoon door volgelingen goddelijke, hemelse eigenschappen zijn toebedacht, en er is over die persoon geschreven dan verwacht je eerst documenten over de persoon en daarna documenten over het goddelijke. Je verwacht dat iedereen kennis heeft van de levende persoon.

[Mullog]

Jammer dat mensen die een grote broek aantrekken dat doorgaans (altijd?) anoniem doen. ...

Hi Edward. Welkom.

Maar over grote broek aantrekken gesproken. Misschien ben je minder bekend dan je denkt. Ik heb namelijk geen idee wie je bent.

Ik lees elders

Edward van der Kaaij
Boek: de ongemakkelijke waarheid van het christendom

Feitelijk doe je hetzelfde als wat je Balthasar verwijt. Er zijn sjiekere manieren om binnen te komen

[Snelheid]

Jammer dat mensen die een grote broek aantrekken dat doorgaans (altijd?) anoniem doen. ...

Hi Edward. Welkom.

Maar over grote broek aantrekken gesproken. Misschien ben je minder bekend dan je denkt. Ik heb namelijk geen idee wie je bent.

Ik lees elders

Edward van der Kaaij
Boek: de ongemakkelijke waarheid van het christendom

Feitelijk doe je hetzelfde als wat je Balthasar verwijt. Er zijn sjiekere manieren om binnen te komen

Bij een goede kledingzaak van stijl en stand helpen ze je altijd de goede maat te leveren van onderbroek to boven broek en gevechtspak als je je aan wil sluiten bij de Wagnergroep.

Voorts een koket jagershoedje op je kop van de goede maat is ook niet zo gek.
@Edward zou dat moeten weten.

[Mart]

. dubbelpost

[HJW]

Het is maar net hoe je de Christus van het NT wilt definiëren. Ik weet niet precies alle verhalen uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben de evangelisten Paulus als basis genomen en daar nog dingen aan toegevoegd. Je kan je zelfs nog afvragen of de constructie "Zoon van God" er nog bij hoort, en die is van nog later. Dus ik denk dat ik mijn opmerking wel kan verdedigen.

Nee, de constructie van Christus is ontstaan in de brieven van Paulus en dus 18-25 jaar na de dood van Jezus.
Dat er later eventueel dingen bij zijn gekomen verandert daar niets aan.

De vraag is niet relevant, want Carrier redeneert niet op jouw manier. Er wordt nergens aan een bestaand persoon goddelijke eigenschappen toegekend. Er wordt beschreven hoe de eerste christenen hun Jezus beleefden en in het boek beargumenteerd hij dat nog verder.

Vergeet even mijn naam, ik ga het herformuleren.
Neem persoon X. Aan die, al dan niet fictieve persoon, worden goddelijke claims gehangen. Als die claims dan niet waar blijken te zijn, mag je dan concluderen dat persoon X fictief is ?

[HJW]

Overigens, als aan een persoon door volgelingen goddelijke, hemelse eigenschappen zijn toebedacht, en er is over die persoon geschreven dan verwacht je eerst documenten over de persoon en daarna documenten over het goddelijke. Je verwacht dat iedereen kennis heeft van de levende persoon.

Als je geen kennis hebt van de joodse geschiedenis, zou je dat kunnen denken.
Het is echter best eenvoudig te verklaren.
De joden hadden verwachtingen over de messias en hoe je die zou herkennen. Ik heb hier wel eens een lijstje gegeven. Vol verwachting dacht men dat Jezus het wel eens kon zijn.
Met de kruisiging was die hoop verdwenen, het was hem dus niet.
En toen kwam Paulus, met zijn visioen (wat dat ook geweest mag zijn). Die is vervolgens een constructie gaan bedenken, waarbij Jezus weer levend was (daar zou heel goed het opstandingsverhaal uit voortgekomen kunnen zijn) en daarna hebben een aantal schrijvers (we weten niet wie de evangeliën hebben geschreven).
Een beperkt aantal joden (meer dan 90% stapte niet over) is toen meegegaan in de constructie van Paulus.

Iedereen had dus kennis van die persoon. Ik ken geen echte voorbeelden van tegenstanders van het christendom dat zij claimden dat Jezus nooit had bestaan.

[Mart]

De christus van het NT is een constructie van een eeuw later. Daar gaan die 5 punten niet over.

De constructie is overigens niet van een eeuw later. Maar van 18-25 jaar later. Ervan uitgaande dat die in de brieven van Paulus is geconstrueerd. De 7 brieven die aan Paulus uiteindelijk worden toegeschreven worden gedateerd tussen 51 en 58 n. Chr.
Waarom maak je daar een eeuw van ?

Aan de proto-orthodoxe werken ging een heftige strijd vooraf tussen verschillende christendommen, zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen en ook zij claimden apostolische traditie. Ook zij hadden hun geschriften en ook zij hadden invloed op de schriftelijke traditie. Vele werken zijn verloren gegaan, sommigen daarvan wordt slechts een vermelding teruggevonden in de werken van de proto-orthodoxe kerkvaders en de werken die zijn overgebleven zijn in de onderlinge strijd door deze groeperingen aangepast. De vorming en evolutie van de werken binnen wat veeeel later de Canon zou worden, werd beïnvloed door deze verschillende stromingen in de eerste eeuwen.

De meeste betekenisvolle fragmenten van de werken uit de christelijke Canon dateren uit de tweede tot vierde eeuw na Christus (ver nadat de originelen geschreven waren: kopieën van kopieën van kopieën die in deze lange periode van strijd flink werden aangepast) en we kunnen slechts een beeld vormen van wat het latere proto-orthodoxe christendom zelf als correct beschouwde plus wat sporadische verwijzingen van kerkvaders naar de tekstuele verschillen met wat andere christendommen hadden. Lees "The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament" van Bart Ehrman voor het meest uitgebreide boek dat ik erover heb gelezen.

We zijn slechts op de hoogte van de aanpassingen die binnen de huidige kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën aanwezig zijn en dat zijn er steeds meer hoe verder we teruggaan van de vierde eeuw tot de tweede eeuw. Wat er daarvoor in stond, weten we gewoon niet, laat staan dat we weten wat er oorspronkelijk in stond.

Nog belangrijker is, dat er geen enkel werk van de oorspronkelijke Apostelen van Jezus in de canon staat dat onmiskenbaar niet pseudepigrafisch is. Dus van hun christendom weten we slechts uit de werken van Paulus en Handelingen en daaruit kunnen we afleiden dat ze in conflict met Paulus stonden. Ook de Ebionieten - de vroege joden - beschouwden Paulus als verrader, maar hadden het evangelie van Matteüs, zij het een heel ander evangelie van Matteüs, zonder maagdelijke geboorte, waarin Jezus geen God maar een mens was, etc.

1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.

1. Gaat over iets wat aan een persoon gehangen kan worden. Zegt niets over het werkelijk bestaan hebben van die persoon.

Heb vandaag een eerste duik in Carriers boek genomen. Heb er in eerste instantie hier en daar wat uitgeplukt, want meer dan 900 pagina's aandachtig lezen naast mijn werk, zal zeker een paar weken duren. Ik vermoed echter dat ik al wel op je korte punten kan ingaan.

Carrier baseert zich op onder andere mythologische parallellen, overeenkomsten die suggereren dat vroege christenen invloed hebben gehad vanuit bredere mythologische tradities zoals de mythologieën van Horus, Mithras en Dionysus, etc., die in die tijd de ronde deden. In de mythe van bijv. Horus werd zijn moeder, Isis, beschouwd als een maagd en de conceptie van Horus was het resultaat van een goddelijke bevruchting door zijn Vader, de God Osiris. En in de mythologie werd Osiris gedood en later weer tot leven gebracht. In de mythologie werd ook Attis begraven en weer tot leven gewekt. Eveneens werden Asclepius en Hercules geassocieerd met het verrichten van wonderen en genezingen in de mythologie. Volgens de mythologie had Asclepius de kracht om zieken te genezen en doden tot leven te wekken. Zijn genezende tempels, bekend als "Asclepieions", waren verspreid in Grieks-Romeinse samenlevingen, zoals aannemelijkerwijs ook Tarsus, de geboorteplaats van de apostel Paulus. Hercules (Herakles) en ook Perseus waren geboren uit de vereniging van de Godheid en een menselijke moeder en worden vaak geassocieerd met bovenmenselijke prestaties. Tevens in de joodse geschriften is de koning soms een zoon van God en Israel eveneens.

In de Mithras-cultus, die populair was in het oude Rome, waren er rituelen waarin volgelingen brood en wijn deelden als onderdeel van hun religieuze bijeenkomsten. Deze rituelen werden beschouwd als een manier om spirituele eenwording met de god Mithras te bereiken. In de oude Egyptische religie waren er al rituelen waarbij brood en wijn werden geassocieerd met goddelijke gaven en het vereren van goden. Deze parallellen suggereren dat het delen van brood en wijn als symbolische handelingen niet uniek was voor het christendom, maar eerder een bredere religieuze en culturele praktijk was in de antieke wereld. Mythicisten halen ondermeer deze parallellen aan om te benadrukken dat de vroege christelijke gemeenschap aannemelijkerwijs invloeden heeft gehad vanuit andere tradities bij het vormgeven van de Eucharistie als een belangrijk ritueel binnen het christendom.

Deze associaties en meer vormden de culturele context waarin vroege christenen leefden en waarin het concept van wonderen, bijzondere geboorten, opstanding uit de dood en genezingen al aanwezig was in mythologische en religieuze tradities.

Tevens is er een opvallend gebrek aan historische bewijzen voor de historische Jezus bij de eerste auteur over Jezus (Paulus) en in de eerste eeuw en de beschikbare bronnen pas later zijn geschreven. Het ontbreken van eigentijdse getuigenissen lijkt te wijzen op een oorsprong van Jezus als een mythische figuur die later - net als andere mythische figuren - werd gehistoriciseerd. Carrier stelt dat de evangeliën en andere vroege christelijke teksten mythologische elementen bevatten die later zijn geïnterpreteerd als historische feiten. Volgens de Romeinse mythologie waren Romulus en Remus de stichters van Rome en hoewel hun verhaal begon als een mythe, werd het later beschouwd als een historische gebeurtenis die de oorsprong van de stad Rome verklaarde. Gilgamesh was een legendarische koning in de Soemerische mythologie, maar sommige aspecten van zijn verhaal werden later in verband gebracht met historische gebeurtenissen en plaatsen. Hercules/Heracles was een held in de Griekse mythologie, maar zijn daden en avonturen werden later gehistoriciseerd en soms geassocieerd met echte plaatsen en gebeurtenissen.

Er zijn een aantal vrij herkenbare Hellenistische Invloeden, zoals het syncretisme (waarbij elementen uit verschillende religies en culturen werden gecombineerd), filosofie en mystiek zoals het platonisme, stoïcisme en neoplatonisme waarvan elementen kunnen worden teruggevonden in de vroege christelijke theologie en esoterische leerstellingen; Goddelijke Middelaars, wezens die dienden als tussenpersonen tussen de mensheid en de goden, Opstanding en Onsterfelijkheid met name in het neoplatonisme en andere mystieke stromingen, eredienst en rituelen die deelnemers spirituele verlichting en redding beloofden. Allemaal voorbeelden die tonen hoe het Hellenistische denken een rijke en complexe invloed had op de religieuze en filosofische landschappen van die tijd. Na verloop van tijd zouden de evangeliën en andere vroege christelijke geschriften de nadruk hebben verlegd van een hemelse Jezus naar een aardse Jezus.

Carrier bespreekt hoe de vroege christelijke gemeenschap elementen uit bestaande religieuze en mythologische tradities heeft geïntegreerd om de figuur van Jezus vorm te geven als een hemelse godheid, zoals de Goddelijke geboorteverhalen die reeds nwezig waren aa in verschillende mythologieën, zoals de geboorte van Horus uit de maagdelijke Isis in het oude Egypte, de wonderen en genezingen, het lijden en de opstanding, het bemiddelaarschap tussen God en mensen, de Eucharistie, sacramenten, het zoonschap van God, heilige maaltijden en Gemeenschap, etc., -- allemaal in de een of andere vorm reeds aanwezig in toendertijd bestaande mythologieën.

2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).

2. Niet correct. Jezus gaf veel aanwijzingen voor de dagelijkse levenswijze. Los van dromen, visioenen en profetieën. Bijvoorbeeld: heb je naasten lief, heb je vijanden lief, geef de keizer wat des keizers is en God wat des Gods is, voed de hongerigen, huisvest de vreemdeling.

In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen. Paulus beschrijft zijn eigen visioen van Jezus op weg naar Damascus, en in de Handelingen van zijn metgezel worden ook andere visioenen en goddelijke interventies vermeld als manieren waarop Jezus na zijn opstanding met zijn volgelingen communiceerde. Pas in de christologieën van de evangeliën komen beschrijvingen van de aardse levensgebeurtenissen van Jezus, inclusief zijn fysieke interacties met mensen. De volgorde evolueert van een meer oorspronkelijk geloof in een niet-aardse Jezus die via dromen, visioenen en profetieën communiceerde, naar een aardse Jezus met fysieke ontmoetingen en gesprekken.

Daar komt nog bovenop dat er eveneens andere hemelse godheden uit verscheiddene mythologische tradities uit die tijd worden geassocieerd met communicatie via dromen, visioenen en andere vormen van goddelijke inspiratie, zoals Horus die werd geassocieerd met visioenen en boodschappen vanuit de spirituele wereld. Zijn profetische gaven en vermogen om te communiceren met de mensheid waren belangrijke aspecten van zijn goddelijke aard. Of de mysteriecultus in het oude Romeinse Rijk - Mithras - die geloofd werd boodschappen te sturen aan zijn volgelingen via dromen en visioenen, beschouwd als goddelijke openbaringen. Of Asclepius die werd geassocieerd met genezende dromen en visioenen. Mensen zochten zijn hulp in hun dromen en ontvingen genezende instructies en voorspellingen. Of Isis die communiceerde via dromen en visioenen. Of binnen de oude Perzische religie, waar godheden en engelen vaak werden geassocieerd met het overbrengen van boodschappen en openbaringen aan mensen in visioenen en dromen.

Deze voorbeelden illustreren dat het geloof in communicatie tussen hemelse en goddelijke wezens met mensen via dromen, visioenen en goddelijke inspiratie wijdverspreid was in verschillende culturen en religieuze tradities. En Paulus uit Tarsus was er tussenin opgegroeid.

3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm. 4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.

3. Zijn zaken die aan een persoon gehangen zijn, zegt niets over de historiciteit van Jezus.4. idem

Richard Carrier wijst op verschillende mythologische voorbeelden van godheden die een soortgelijke beproeving van incarnatie, dood, begrafenis en wederopstanding hebben ondergaan in een bovennatuurlijke sfeer, zoals weer Osiris, Attis, Dionysus en Tammoez.

Carrier benadrukt dat deze mythologische voorbeelden illustreren dat het concept van een goddelijke figuur die een beproeving van dood en wederopstanding onderging in een bovennatuurlijke sfeer geen uniek aspect was van het christendom, maar eerder een patroon dat al aanwezig was in verschillende culturen en religieuze tradities die toen de ronde deden. Die zaken komen in het christendom niet uit de lucht vallen en het lijkt me niet onredelijk dat de historische context een relevante rol heeft gespeeld bij de vorming van de vroege christelijke opvattingen over Jezus' beproeving van incarnatie, dood, begrafenis en wederopstanding.

5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

5. Of mensen iets geloven over een persoon zegt niets over het al dan niet bestaan hebben van de persoon.

Dit punt verwijst naar de latere ontwikkeling en interpretatie van de Jezus-mythe binnen verschillende christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich verspreidde en evolueerde, zoals de latere christologische ontwikkelingen die onder andere worden aangetroffen in de evangeliën en andere christelijke geschriften nadien. Hiermee benadrukt carrier dat naarmate het christendom zich ontwikkelde, Jezus veranderde in een historische figuur die daadwerkelijk op aarde heeft geleefd en bepaalde gebeurtenissen heeft doorgemaakt in de evangeliën en de latere geloofsopvattingen van christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich ontwikkelde. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de complexe en gevarieerde beeldvorming van Jezus zoals we die vandaag de dag in het christendom zien.

[callista]

@Mart
Dank voor die uitgebreide verhandeling

[HJW]

Aan de proto-orthodoxe werken ging een heftige strijd vooraf tussen verschillende christendommen, zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen en ook zij claimden apostolische traditie.

De strijd is mij bekend. Maar het is toch helder dat de constructie door Paulus is gemaakt en dat hij daar in zijn brieven over schrijft. Dat houdt onvermijdelijk in dat de constructie dus rond 51 er al geweest moet zijn. En dus geen eeuw later, zoals Bonjour beweert.
Dat er veel strijd is geweest en dat er aan geschaafd is, kan allemaal. Maar de constructie was er, en niet pas een eeuw later.

Carrier baseert zich op onder andere mythologische parallellen, overeenkomsten die suggereren dat vroege christenen invloed hebben gehad vanuit bredere mythologische tradities zoals de mythologieën van Horus, Mithras en Dionysus, etc., die in die tijd de ronde deden.

Dank voor je uitgebreide behandeling. Voor velen kan het nieuw zijn en zeer interessant, ik was al wel op de hoogte van hetgeen je schrijft.
Punt blijft: mensen kunnen wel allerlei dingen aan Jezus toekennen en constructies over zijn leven bedenken om hem salonfähig te maken binnen het Romeinse Rijk, het zegt niets over het al dan niet hebben bestaan van Jezus.
Het feit dat er in de begintijd al zoveel strijd was tussen alle groepen die je noemt is al een sterke aanwijzing dat Jezus echt bestaan heeft.
Als iemand een fictie bedenkt, waarom dan al die verschillen vanaf het begin ? Dat past lastig, lijkt mij.

In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen.

Dat is niet correct. Jezus communiceerde ook in gewone gesprekken met mensen. Dus niet ALLEEN via deze genoemde zaken.

Richard Carrier wijst op verschillende mythologische voorbeelden van godheden die een soortgelijke beproeving van incarnatie, dood, begrafenis en wederopstanding hebben ondergaan in een bovennatuurlijke sfeer, zoals weer Osiris, Attis, Dionysus en Tammoez.

Dat is correct. Dat deze ook op Jezus geplakt zijn is helder. Het bewijst in geen enkel geval dat Jezus niet bestaan heeft. Het trekt wel de Christus in twijfel, maar dat is niet waar het topic over gaat.
Zoals je zelf al stelde: er moet onderscheid gemaakt worden tussen de historische Jezus en de Christus van het NT.
Wat Carrier doet is de Christusclaims in twijfel trekken om vervolgens te constateren dat Jezus zeer waarschijnlijk niet bestaan heeft. En dan haalt hij dus Jezus en Christus door elkaar.

Carrier benadrukt dat deze mythologische voorbeelden illustreren dat het concept van een goddelijke figuur die een beproeving van dood en wederopstanding onderging in een bovennatuurlijke sfeer geen uniek aspect was van het christendom, maar eerder een patroon dat al aanwezig was in verschillende culturen en religieuze tradities die toen de ronde deden.

Klopt. Zoals Prediker al stelde: er is niets nieuws onder de zon.

Dit punt verwijst naar de latere ontwikkeling en interpretatie van de Jezus-mythe binnen verschillende christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich verspreidde en evolueerde, zoals de latere christologische ontwikkelingen die onder andere worden aangetroffen in de evangeliën en andere christelijke geschriften nadien. Hiermee benadrukt carrier dat naarmate het christendom zich ontwikkelde, Jezus veranderde in een historische figuur die daadwerkelijk op aarde heeft geleefd en bepaalde gebeurtenissen heeft doorgemaakt in de evangeliën en de latere geloofsopvattingen van christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich ontwikkelde. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de complexe en gevarieerde beeldvorming van Jezus zoals we die vandaag de dag in het christendom zien.

Dat mensen in de loop der tijd anders gaan denken over een persoon en er steeds meer van maken zegt niets over het historische bestaan van deze persoon. Het zegt alleen iets over het denken van mensen.
Dan tot de conclusie komen dat Jezus later pas als mens is bedacht, kan hier eenvoudigweg niet uit volgen.

[Mart]

De strijd is mij bekend. Maar het is toch helder dat de constructie door Paulus is gemaakt en dat hij daar in zijn brieven over schrijft. Dat houdt onvermijdelijk in dat de constructie dus rond 51 er al geweest moet zijn. En dus geen eeuw later, zoals Bonjour beweert. Dat er veel strijd is geweest en dat er aan geschaafd is, kan allemaal. Maar de constructie was er, en niet pas een eeuw later.

De historische Jezus - volgens de meeste bijbelwetenschappers een apocalyptische joodse Torahgetrouwe exorcist die weinig ophad met heidenen (en hen, zoals eveneens de Talmoed, gelijkstelde aan honden) - was waarschijnlijk reeds deels naar de gallemiezen gegaan door het Paulinische visioenaire christendom (dat later gevolgd werd door de kerkvaders) dat in conflict stond met Jezus' daadwerkelijke apostelen in Jeruzalem van wie niets in de Canon is terechtgekomen dat onmiskenbaar niet pseudepigrafisch is.

De christus van het NT is een constructie van meer dan drie eeuwen later. In de eerste eeuw werden veel van de geschriften van het Nieuwe Testament geschreven, waaronder de evangeliën, brieven van Paulus, het boek Openbaring, etc. Wat er precies in stond weten we niet, aangezien ze in de eerste eeuwen in de strijd tussen de verschillende christendommen, zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen zijn aangepast en we slechts hebben wat overeenstemde met wat het proto-orthodoxe christendom geloofde, terwijl andere boeken en brieven niet eens bewaard zijn gebleven en hun voormalige bestaan slechts wordt vermeld door de proto-orthodoxe kerkvaders. Al deze werken hadden bovendien ook nog eens hun eigen christologieën en er bestond nog helemaal geen christus van het NT.

De tweede eeuw is de eeuw waaruit we de eerste betekenisvolle manuscripten hebben. In deze eeuw begonnen kerkvaders pas gezamelijk te verwijzen naar bepaalde geschriften als gezaghebbend en geïnspireerd, maar zelfs toen was er nog geen consensus over welke geschriften bij elkaar moesten worden geveegd binnen een enkele Canon.

Gedurende de derde eeuw begonnen geleidelijk aan lijsten van aanbevolen geschriften te verschijnen in verschillende christelijke gemeenschappen. Deze lijsten varieerden enigszins en omvatten niet altijd dezelfde geschriften. Er was nog steeds geen volledige overeenstemming over de Canon.

Pas in de vierde eeuw kwam de Canon tot stand door gebeurtenissen als het Eerste Concilie van Nicea in 325 en latere concilies. Het concilie van Laodicea in 363 en het Derde Concilie van Carthago in 397 bevatten lijsten van boeken die werden opgenomen in de Canon.

Dank voor je uitgebreide behandeling. Voor velen kan het nieuw zijn en zeer interessant, ik was al wel op de hoogte van hetgeen je schrijft. Punt blijft: mensen kunnen wel allerlei dingen aan Jezus toekennen en constructies over zijn leven bedenken om hem salonfähig te maken binnen het Romeinse Rijk, het zegt niets over het al dan niet hebben bestaan van Jezus.

De evolutie gaat echter de andere kant op: Paulus lijkt weinig tot niets te weten over een Nazarener die rondliep op aarde. Zoals de andere mythen eveneens weinig tot niets zeiden over historische feiten aangaande de mythologische wonderdoeners en helden. Romulus en Remus waren een mythe voorafgaand aan de historische gebeurtenis die de oorsprong van de stad Rome verklaarde. Gilgamesh was een mythe voordat aspecten van zijn verhaal in verband werden gebracht met historische gebeurtenissen en plaatsen. Hercules/Heracles was een held in de mythologie voordat zijn daden en avonturen later gehistoriciseerd en soms geassocieerd werden met echte plaatsen en gebeurtenissen.

Dat is de richting waar ook Jezus in evolueerde: van Paulus naar de aardse Jezus van de evangeliën.

Het feit dat er in de begintijd al zoveel strijd was tussen alle groepen die je noemt is al een sterke aanwijzing dat Jezus echt bestaan heeft. Als iemand een fictie bedenkt, waarom dan al die verschillen vanaf het begin ? Dat past lastig, lijkt mij.

Je haalt de geschiedenis chronologisch een beetje door elkaar. De Jezus van Paulus ging vooraf aan de aardse Jezus van de evangeliën, waarna vervolgens de strijd tussen de verschillende christologieën losbarstte.

Dat is niet correct. Jezus communiceerde ook in gewone gesprekken met mensen. Dus niet ALLEEN via deze genoemde zaken.

Historisch dient er een onderscheid gemaakt te worden tussen de eerste auteur met zijn christologie en de latere auteurs en hun christologieën. Ze mogen niet op een hoop worden gegooid. En er is een duidelijke evolutie te zien van Paulus naar latere christologieën als die van de evangeliën. Simpel zeggen dat Paulus vast al wel wist wat de latere evangeliën claimen, maar er gewoon geen aandacht aan wilde besteden ondanks het vordeel dat het hem op had kunnen leveren in de verschillende debatten die hij voerde, is incorrect wetenschap bedrijven.

Dat mensen in de loop der tijd anders gaan denken over een persoon en er steeds meer van maken zegt niets over het historische bestaan van deze persoon. Het zegt alleen iets over het denken van mensen. Dan tot de conclusie komen dat Jezus later pas als mens is bedacht, kan hier eenvoudigweg niet uit volgen.

De vraag is of de Jezus-figuur een historische basis heeft (die welliswaar radicaal anders is dan die van het NT) of dat de Jezus-figuur geen historische basis heeft. Het is nogal onelegant ervan uit te gaan dat de Jezus-figuur een historische basis heeft zonder argumenten, net zoals ervan uit te gaan dat de Jezus-figuur geen historische basis heeft zonder argumenten. Het gaat om de argumenten. Ik vind dat de mythische lezing sterke kaarten heeft, maar niet zo sterk als de historische Jezus van de Bijbelwetenschap (die welliswaar radicaal anders is dan die van het NT). Dat gezegd hebbende, ik moet het boek van Carrier dat ik vandaag heb ontvangen nog lezen.

[Peter79]

Albert Vollbehr fileert de bijdragen van de koningsmoordenaar afdoende.

Het is felheid over en weer. Ik begrijp het wel, want Balthasar gaat er vaker met een gestrekt been in - althans zo hautain komt hij op mij over. En dan moet je niet gek opkijken dat de reaguurders eenzelfde toon aanslaan.

[Mullog]

...
Vergeet even mijn naam, ik ga het herformuleren.
Neem persoon X. Aan die, al dan niet fictieve persoon, worden goddelijke claims gehangen. Als die claims dan niet waar blijken te zijn, mag je dan concluderen dat persoon X fictief is ?

Door denkend. Als ik over persoon X schrijf dat ik in een droom heb gezien dat hij zus of zo deed dan hoeft die persoon X niet te bestaan maar kan slechts een product van mijn droom zijn. Als ik daarna schrijf dat ik de droom met X besproken heb en hij dat ervan vond dan is het duidelijk dat X bestaat.

En dat laatste schijnt nu juist te ontbreken bij Paulus. Had Paulus dat wel geschreven hadden we deze discussie niet gehad. Zo begrijp ik het.

[Vreugdevol]

...
Vergeet even mijn naam, ik ga het herformuleren.
Neem persoon X. Aan die, al dan niet fictieve persoon, worden goddelijke claims gehangen. Als die claims dan niet waar blijken te zijn, mag je dan concluderen dat persoon X fictief is ?

Door denkend. Als ik over persoon X schrijf dat ik in een droom heb gezien dat hij zus of zo deed dan hoeft die persoon X niet te bestaan maar kan slechts een product van mijn droom zijn. Als ik daarna schrijf dat ik de droom met X besproken heb en hij dat ervan vond dan is het duidelijk dat X bestaat.

En dat laatste schijnt nu juist te ontbreken bij Paulus. Had Paulus dat wel geschreven hadden we deze discussie niet gehad. Zo begrijp ik het.

Paulus zelf gelooft helemaal niet in een mythische Jezus. Als je dat denkt, heb je nu eenmaal geen kennis van zijn brieven, behalve dat Christus in een visioen aan hem verscheen.

[Mullog]

Door denkend. Als ik over persoon X schrijf dat ik in een droom heb gezien dat hij zus of zo deed dan hoeft die persoon X niet te bestaan maar kan slechts een product van mijn droom zijn. Als ik daarna schrijf dat ik de droom met X besproken heb en hij dat ervan vond dan is het duidelijk dat X bestaat.

En dat laatste schijnt nu juist te ontbreken bij Paulus. Had Paulus dat wel geschreven hadden we deze discussie niet gehad. Zo begrijp ik het.

Paulus zelf gelooft helemaal niet in een mythische Jezus. Als je dat denkt, heb je nu eenmaal geen kennis van zijn brieven, behalve dat Christus in een visioen aan hem verscheen.

Precies dat, dat hij niet met X gesproken heeft maar alleen als een droom beschrijft. Jij weet helemaal niet wat Paulus geloofde. Dat vul je in. Dat is de kern van de discussie, wie vult wat in met welke argumenten.

[HJW]

Door denkend. Als ik over persoon X schrijf dat ik in een droom heb gezien dat hij zus of zo deed dan hoeft die persoon X niet te bestaan maar kan slechts een product van mijn droom zijn. Als ik daarna schrijf dat ik de droom met X besproken heb en hij dat ervan vond dan is het duidelijk dat X bestaat.

En dat laatste schijnt nu juist te ontbreken bij Paulus. Had Paulus dat wel geschreven hadden we deze discussie niet gehad. Zo begrijp ik het.

Dat kan.
Als je vervolgens aan persoon X allerlei goddelijke claims toeschrijft en als blijkt dat die niet terecht zijn, mag je dan concluderen dat persoon X mythisch is ?
Dat kan dus niet. Dat staat los van elkaar.

[Vreugdevol]

Paulus zelf gelooft helemaal niet in een mythische Jezus. Als je dat denkt, heb je nu eenmaal geen kennis van zijn brieven, behalve dat Christus in een visioen aan hem verscheen.

Precies dat, dat hij niet met X gesproken heeft maar alleen als een droom beschrijft. Jij weet helemaal niet wat Paulus geloofde. Dat vul je in. Dat is de kern van de discussie, wie vult wat in net welke argumenten.

Zijn ervaring met de christus was in een visioen, daarmee maakt hij de Christus niet mythisch het is een logische verklaring van en een vervolg op de hemelvaart.

We hebben zijn brieven, ik weet wel wat hij geloofde.

[HJW]

De tweede eeuw is de eeuw waaruit we de eerste betekenisvolle manuscripten hebben. In deze eeuw begonnen kerkvaders pas gezamelijk te verwijzen naar bepaalde geschriften als gezaghebbend en geïnspireerd, maar zelfs toen was er nog geen consensus over welke geschriften bij elkaar moesten worden geveegd binnen een enkele Canon.

Gedurende de derde eeuw begonnen geleidelijk aan lijsten van aanbevolen geschriften te verschijnen in verschillende christelijke gemeenschappen. Deze lijsten varieerden enigszins en omvatten niet altijd dezelfde geschriften. Er was nog steeds geen volledige overeenstemming over de Canon.

Pas in de vierde eeuw kwam de Canon tot stand door gebeurtenissen als het Eerste Concilie van Nicea in 325 en latere concilies. Het concilie van Laodicea in 363 en het Derde Concilie van Carthago in 397 bevatten lijsten van boeken die werden opgenomen in de Canon.

Ik ken de tijdlijnen van de totstandkoming van het NT.
Je haalt twee zaken door elkaar:
- van wanneer is de constructie
- wanneer is de strijd beslecht en wordt een constructie de officieel vastgestelde leer.
Jij richt je nu op het tweede, terwijl het gaat om het eerste.
Paulus schreef in 51 n.Chr. een brief en daarna volgden er meer waarin hij uitvoerig schrijft over de Christus (constructie). In die tijd bestond de constructie dus al, anders kun je er niet over schrijven.

Ik weet dat we met kopieën van kopieën etc te maken hebben.
Er is echter geen enkele aanleiding te veronderstellen dat in al die lagen de leer an sich wezenlijk veranderd is. Er is geen bron of bewijs dat de Christusconstructie pas veel later in de brieven van Paulus zou zijn ingebouwd.
Het is dus zeer waarschijnlijk dat Paulus in zijn eerste brieven al die constructie beschreef en daarmee bestond die dus.
18-25 na de dood van Jezus en niet een eeuw later.

Dat is de richting waar ook Jezus in evolueerde: van Paulus naar de aardse Jezus van de evangeliën.

Ik heb naar Bonjour al aangegeven dat het geschiedkundig heel goed anders verklaarbaar is.

Je haalt de geschiedenis chronologisch een beetje door elkaar. De Jezus van Paulus ging vooraf aan de aardse Jezus van de evangeliën, waarna vervolgens de strijd tussen de verschillende christologieën losbarstte.

Is dat bij Osiris, Iris en Mithras ook gebeurd ? Dat er allerlei verschillende verhalen over een mythische figuur zijn opgesteld ?

Simpel zeggen dat Paulus vast al wel wist wat de latere evangeliën claimen, maar er gewoon geen aandacht aan wilde besteden ondanks het vordeel dat het hem op had kunnen leveren in de verschillende debatten die hij voerde, is incorrect wetenschap bedrijven.

ik geef alleen aan dat Jezus niet alleen via de genoemde methodes communiceerde, maar ook gewoon van persoon tot persoon. Dit in tegenstelling tot punt 2 van Carrier.

De vraag is of de Jezus-figuur een historische basis heeft (die welliswaar radicaal anders is dan die van het NT) of dat de Jezus-figuur geen historische basis heeft. Het is nogal onelegant ervan uit te gaan dat de Jezus-figuur een historische basis heeft zonder argumenten, net zoals ervan uit te gaan dat de Jezus-figuur geen historische basis heeft zonder argumenten. Het gaat om de argumenten. Ik vind dat de mythische lezing sterke kaarten heeft, maar niet zo sterk als de historische Jezus van de Bijbelwetenschap (die welliswaar radicaal anders is dan die van het NT). Dat gezegd hebbende, ik moet het boek van Carrier dat ik vandaag heb ontvangen nog lezen.

Het klopt dat het om argumenten gaat. Ik ga dan ook in op de argumenten van Carrier en constateer dat hij zich niet richt op de historische Jezus maar vooral op de Christus van het NT.
En dan gaan dingen door elkaar lopen en wordt de logica verlaten.
Dat Jezus radicaal anders was dan in het NT wordt beschreven, zou heel goed kunnen. Maar dat zegt niets over zijn al dan niet werkelijke bestaan.
Kun je aangeven waarom volgens jou de historische Jezus sterkere kaarten heeft ?

[Bonjour]

Het is natuurlijk ook nog een kwestie hoe er over meneer X geschreven is. Zijn de verhalen geloofwaardig voor een persoon?
Dus Carriers werk bespreekt wat er niet over hem geschreven is en wat er wel over hem geschreven is.