Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Alpha]

Wat geniet ik toch van Inktvlam !!
zelf ben ik bouwvakker in ruste, (aan m'n nickname te zien) dus op geen enkele manier bevoegd op grond van intellectualiteiten in dezen om aan deze discussie mee te doen, wat mij eigenlijk zeer verblijdt.

Als wij een gebouw hebben gebouwd, weet iedereen dat het er staat. Is dat te bewijzen? Loop er maar met je kop tegenaan, dan voel je het wel.
Is dat te ontkennen? filosofisch uiteraard wel, als je maar niet in ogen gelooft. Maar die ogen zie je toch? Alleen als je in ogen gelooft.
Daarom heb ik in een helder ogenblik wel eens gezegd dat iedere filosoof zonder tevens een loodgietersdiploma niet mee zou moeten mogen praten. Ach, bekwame tenten makers, vissers of belasting gaarders mogen van mij ook wel met de timmerlieden meedoen hoor, als ze maar niet bewust in het luchtledige willen blijven zweven, roepend dat ze niks zien. (Beide 'voeten op de grond' dus!)

Wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, leerde ik ooit van de vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, welke mij het geloof bijbrachten.
Dat 'voelde' ik als ambachtsschooljongetje al helemaal mee, hoewel de 'wetenschappelijke' aantoonbaarheid wellicht nimmer bewezen is.

Vergun mij een aanname op bouwvakkersniveau; als er een almachtige allerhoogste God zou kunnen bestaan, en Die zou een boodschap voor ons mensen op willen laten schrijven, dan zou Hij (oneerbiedig gesproken) m.i. niet onbekwaam genoeg kunnen zijn om op te laten schrijven wat Hij wél bedoelt. Vanwege die logica ben ik Bijbelgelovig en vind al >70 jaar daar dagelijks de voorbeelden van, ... als ik oplet.

In die Bijbel zegt de Allerhoogste er Zelf van dat Hij bestaat en Schepper van alle dingen is middels Zijn gesproken Woord.
Dat herken ik ook wel van belangrijke mensen, wat ze zeggen moet echt gebeuren hoor!
Samen met nog een zwikkie nuchtere technische lieden geloof ik er niet in dat een vliegtuig geen constructeur behoeft te hebben.
Een duif zit griezelig veel ingewikkelder in elkaar weten de kinderen op de zondagsschool reeds.
Mijn persoonlijke conclusie was dus ook al een poosje dat er niks uit z'n eigen per ongeluk zo geslaagd wordt.

Tot slot ken ik niemand die niet in ogen welke iets zichtbaar maken gelooft (wel op de theologisch filosofische faculteit misschien?)
Duizenden mensen hebben persoonlijk contact gehad (miljoenen ook wel) met de Heere waar ze gewoon een levende relatie mee onderhouden. Soms zichtbaar, vaak hoorbaar, maar altijd merkbaar.
Zou Goddelijk bewijs echt zo oneindig veel boven onnozel wetenschappelijk uitsteken als ik op dit topic lees?
(o nee, dat mag hier niet hè?!)

p.s.: zo verwonderde ik mij ook zo aangaande Dick Swaab, welke bekrompen beweerde dat wij buiten onze hersenen niet bestaan.
zou de Heere Jezus dit soort lieden bedoeld hebben toen Hij Zijn Vader dankte voor ... ( Lucas 10:21)

Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.

Heeft het spaghetti monster afgedaan?

Ik ben niet van de spaghetti-kerk. Ik begrijp niet dat dat maar niet tot je doordringt. Ik zeg toch ook niet tegen jou: heeft het rooms-katholieke geloof afgedaan? Daarom zeg ik: stop hiermee. Ik wil dit niet meer horen. Anders dien ik een klacht in bij de moderatie.

Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

Volgens mij heeft iemand dat lang geleden verzonnen. Maar goed, dat is mijn mening.

Ieder zijn mening, maar kennelijk accepteer je dat niet van mij, omdat die op de bijbel is gebaseerd.

Wat de RKK betreft is het erg interessant om de geschiedenis van die kerk eens na te vorsen.

[Alpha]

Pasteur zei al: uit niets ontstaat niets.

Geef eens in eigen woorden weer wat Pasteur onderzocht heeft en waar zijn woorden dus op slaan.

Je vraagt naar de bekende weg?
In zijn tijd waren mensen van mening dat ziekten e.d. spontaan ontstonden (Generatio spontanea).
Hij toonde aan dat dat niet zo was.

Ik had gehoopt dat je wat meer diepgang zou tonen. Maar de bekende weg wijst aan dat dat niet gebeurt.
Het punt is dat je aan kan tonen dat Mark Rutte gisteren in Den Haag was. Je zoekt wat beeldmateriaal bij elkaar, wat getuigen en klaar. Maar kan je ook bewijzen dat hij gisteren niet in Amsterdam was? Even aannemend dat er niet iemand hem de hele nacht in de gaten hield, lukt dat niet.
Pasteur heeft laten zien dat je met bepaalde methoden kan voorkomen dat er bacteriën ontstaan, maar niet dat er geen enkele manier is waarop ze kunnen ontstaan. Dat is een heel belangrijk verschil. Als je dat beseft weet je dat het niet slim is om Pasteur erbij te halen.

Hij weerlegde de op dat moment de gangbare mening.

BTW. Ik had ooit eens een gesprek met iemand, die beweerde dat niets zeker was.
Ook niet dat ik met hem op dat moment stond te praten.
Goed dat ik niet gekomen was.

[Alpha]

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

Gezellig een JG erbij. Maar dit topic gaat niet over creationisme maar tussen ID en ET.
ID is ET met een doel, richting en onverklaarbare sprongen. ("Irreduceerbare complexiteit")

In de biosfeer zien we één ding overduidelijk, en dat is opportunisme, als een soort uitsterft wordt de niche gevuld. Carnivoren eten herbivoren, carnivoor/herbivoor zie je in alle deelgebieden terug: onder water bij de vissen, op land bij de amfibieen, reptielen, vogels en zoogdieren,, in Australië bij de buideldieren, bij insecten en zelfs bij eencelligen. Gewoon omdat het kan.

Genetische manipulatie is ingebouwd in het systeem, wie een onverklaarbaarheid ontdekt moet onderzoek gaan doen en niet lui "goddidit" roepen.

Tot op heden heb ik nog niet het bewijs gezien, dat ID onjuist is.
Wel vele veronderstellingen.

[Alpha]

Hallo Ben,

Je levert nu een theologisch betoog over de God van het Laatste Oordeel, een verbijzondering van I D. Dat mag uiteraard van mij, maar theologische invullingen hebben ( helaas ) met het topic niets van doen. Hier gaat het er om of I D met wetenschappelijk bewijs ( wetenschappelijke methode ) kan worden hard gemaakt. Aangaande de theologie rond de God van het Laatste Oordeel, kun je uiteraard een eigen topic openen. Dan heb je bij goed uitspelen ook geen last van het aantonen volgens wetenschappelijk bewijs, geloofsbewijzen ( vertrouwen op de juistheid ) zijn dan voldoende.

Wetenschappers zijn geen goden, ook al denken ze dat. Het zijn mensen met menselijke eigenschappen en tekortkomingen. Ze kunnen niet voorkomen dat de planeet aarde op een wetenschappelijke wijze ten gronde gaat.
Er is geen mens op aarde, die alle problemen aan kan pakken.

[Zolderworm]

Wat geniet ik toch van Inktvlam !!
zelf ben ik bouwvakker in ruste, (aan m'n nickname te zien) dus op geen enkele manier bevoegd op grond van intellectualiteiten in dezen om aan deze discussie mee te doen, wat mij eigenlijk zeer verblijdt.

Als wij een gebouw hebben gebouwd, weet iedereen dat het er staat. Is dat te bewijzen? Loop er maar met je kop tegenaan, dan voel je het wel.
Is dat te ontkennen? filosofisch uiteraard wel, als je maar niet in ogen gelooft. Maar die ogen zie je toch? Alleen als je in ogen gelooft.
Daarom heb ik in een helder ogenblik wel eens gezegd dat iedere filosoof zonder tevens een loodgietersdiploma niet mee zou moeten mogen praten. Ach, bekwame tenten makers, vissers of belasting gaarders mogen van mij ook wel met de timmerlieden meedoen hoor, als ze maar niet bewust in het luchtledige willen blijven zweven, roepend dat ze niks zien. (Beide 'voeten op de grond' dus!)

Wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, leerde ik ooit van de vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, welke mij het geloof bijbrachten.
Dat 'voelde' ik als ambachtsschooljongetje al helemaal mee, hoewel de 'wetenschappelijke' aantoonbaarheid wellicht nimmer bewezen is.

Vergun mij een aanname op bouwvakkersniveau; als er een almachtige allerhoogste God zou kunnen bestaan, en Die zou een boodschap voor ons mensen op willen laten schrijven, dan zou Hij (oneerbiedig gesproken) m.i. niet onbekwaam genoeg kunnen zijn om op te laten schrijven wat Hij wél bedoelt. Vanwege die logica ben ik Bijbelgelovig en vind al >70 jaar daar dagelijks de voorbeelden van, ... als ik oplet.

In die Bijbel zegt de Allerhoogste er Zelf van dat Hij bestaat en Schepper van alle dingen is middels Zijn gesproken Woord.
Dat herken ik ook wel van belangrijke mensen, wat ze zeggen moet echt gebeuren hoor!
Samen met nog een zwikkie nuchtere technische lieden geloof ik er niet in dat een vliegtuig geen constructeur behoeft te hebben.
Een duif zit griezelig veel ingewikkelder in elkaar weten de kinderen op de zondagsschool reeds.
Mijn persoonlijke conclusie was dus ook al een poosje dat er niks uit z'n eigen per ongeluk zo geslaagd wordt.

Tot slot ken ik niemand die niet in ogen welke iets zichtbaar maken gelooft (wel op de theologisch filosofische faculteit misschien?)
Duizenden mensen hebben persoonlijk contact gehad (miljoenen ook wel) met de Heere waar ze gewoon een levende relatie mee onderhouden. Soms zichtbaar, vaak hoorbaar, maar altijd merkbaar.
Zou Goddelijk bewijs echt zo oneindig veel boven onnozel wetenschappelijk uitsteken als ik op dit topic lees?
(o nee, dat mag hier niet hè?!)

p.s.: zo verwonderde ik mij ook zo aangaande Dick Swaab, welke bekrompen beweerde dat wij buiten onze hersenen niet bestaan.
zou de Heere Jezus dit soort lieden bedoeld hebben toen Hij Zijn Vader dankte voor ... ( Lucas 10:21)

Helaas is een grote mate van waarschijnlijkheid nog geen bewijs. Een bewijs houdt in dat het honderd procent zeker is. Dus meer dan dat het jouw persoonlijke overtuiging is. Maar helaas: honderd procent zeker, dat gaat niet lukken. En dit geheel los van de vraag of de evolutietheorie klopt. Het is niet of het een of het ander: ID versus evolutie. Er zijn waarschijnlijk nog andere mogelijkheden, die wij thans nog niet kennen.
Bovendien als het leven wel geschapen is, dan is het helemaal nog niet zeker dat het de God van de bijbel is geweest. Het kan ook een of andere ander God zijn geweest, zoals Poeang Matoea.

Heeft het spaghetti monster afgedaan?

Ik ben niet van de spaghetti-kerk. Ik begrijp niet dat dat maar niet tot je doordringt. Ik zeg toch ook niet tegen jou: heeft het rooms-katholieke geloof afgedaan? Daarom zeg ik: stop hiermee. Ik wil dit niet meer horen. Anders dien ik een klacht in bij de moderatie.

Wat dacht je van dit dan?

„Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud.
Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden.
Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen.
Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood.
Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen.
Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur.
Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: ’Ha! Ik heb mij gewarmd.
Ik heb het vuurschijnsel gezien.’
Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gòd, tot zijn gesneden beeld.
Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: ’Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.’” — Jesaja 44:14-17. NWV.

Ps 83: 18 Mogen de mensen weten dat u, wiens naam Jehovah is, u alleen de Allerhoogste bent over de hele aarde. NWV.

Volgens mij heeft iemand dat lang geleden verzonnen. Maar goed, dat is mijn mening.

Ieder zijn mening, maar kennelijk accepteer je dat niet van mij, omdat die op de bijbel is gebaseerd.

Ik zou niet weten wat dit met al of niet accepteren te maken heeft. Het gaat alleen maar om al of niet geloven wat de waarheid is. En persoonlijk ben ik er niet overtuigd dat dat wat jij gelooft de waarheid is. Als ik niet geloof dat de Aarde plat is, dan betekent dat dit niet dat ik het niet zou accepteren dat de aarde plat is?

[Inktvlam]

Indien jij wilt beweren dat ID juist is, dan is het aan jou dat aan te tonen.

Wat een eindeloos gezeur. Dat aantonen heb ik al tot vervelens toe gedaan. Ik hoef toch niet weer te beginnen over de Cambrische explosie, biomimicry, enz.?

Indien jij vindt dat functionele complexiteit zoals die van cellen, slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper, toon jij dat dan maar eens een keer aan, want je logica functioneert aantoonbaar niet en je zogenaamde wetenschappelijke claims worden door alle universiteiten als pseudo-wetenschap beschouwd.

Scheerapparaten, wasmachines, computers, enz. allemaal producten van intelligent design. Dus intelligent design werkt. Dat is duidelijk. De bewijzen voor ID komen allemaal van wetenschappers, ik heb niets zelf verzonnen. Maar evolutie: nul komma nul bewijs en bergen tegenbewijs. Ik heb nog met de gedachte gespeeld om een fiets naar een vliegtuig te laten muteren door volkomen willekeurig veranderingen aan te brengen. Maar ik heb er maar van afgezien. Volgens mij leidt dat tot niets. En voor je het weet heb je geen fiets meer. Maar volgens evo's moet het geen probleem zijn.

Aangezien logischerwijs de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (functionele complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers), funtioneert je logica simpelweg niet. Aangaande moleculaire machientjes, daarvoor zul je bij een universiteit te rade moeten gaan, want daar weet ik weinig van af. En je zult maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten en wetenschappelijke instituten uit moeten gaan van ID.

Gezond verstand is voldoende.
Al eerder uitgelegd waarom universiteiten kiezen voor het evolutionisme. Het is een filosofische keuze. Een keuze voor het materialisme. Richard Lewontin erkende in zijn openhartige materialistische geloofsbelijdenis: “dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.”. Tegelijkertijd gaf hij toe dat binnen dat materialisme sommige wetenschappelijke claims tegen het gezonde verstand ingaan en dat sommige aannames absurd zijn.

Omdat duizenden jaren oude Joodse boeken dat zeggen? De mens heeft vele goden geschapen naar eigen beeld. Toon allereerst maar aan dat er goden bestaan. Toon daarna aan dat ze eeuwig zijn -- want indien er niets is, dan zijn er evenmin goden (het argument van Stephen Hawking). Bovendien bieden kwantumvelden waaruit de oerknal is voortgekomen een wetenshappelijke verklaring. Maar goed, jij gelooft wellicht liever in duizenden jaren oude boeken. Je zult eindelijk maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten uit moeten gaan van die pseudo-wetenschappelijke ID-claims.

Ik heb al heel veel aangetoond. Lees 't nog eens na.
Waar haalde Hawking die kwantumvelden vandaan? Van zo'n Kwantum-winkel natuurlijk !

[Zolderworm]

Indien jij wilt beweren dat ID juist is, dan is het aan jou dat aan te tonen.

Wat een eindeloos gezeur. Dat aantonen heb ik al tot vervelens toe gedaan. Ik hoef toch niet weer te beginnen over de Cambrische explosie, biomimicry, enz.?

Indien jij vindt dat functionele complexiteit zoals die van cellen, slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper, toon jij dat dan maar eens een keer aan, want je logica functioneert aantoonbaar niet en je zogenaamde wetenschappelijke claims worden door alle universiteiten als pseudo-wetenschap beschouwd.

Scheerapparaten, wasmachines, computers, enz. allemaal producten van intelligent design. Dus intelligent design werkt. Dat is duidelijk. De bewijzen voor ID komen allemaal van wetenschappers, ik heb niets zelf verzonnen. Maar evolutie: nul komma nul bewijs en bergen tegenbewijs. Ik heb nog met de gedachte gespeeld om een fiets naar een vliegtuig te laten muteren door volkomen willekeurig veranderingen aan te brengen. Maar ik heb er maar van afgezien. Volgens mij leidt dat tot niets. En voor je het weet heb je geen fiets meer. Maar volgens evo's moet het geen probleem zijn.

Aangezien logischerwijs de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (functionele complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers), funtioneert je logica simpelweg niet. Aangaande moleculaire machientjes, daarvoor zul je bij een universiteit te rade moeten gaan, want daar weet ik weinig van af. En je zult maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten en wetenschappelijke instituten uit moeten gaan van ID.

Gezond verstand is voldoende.
Al eerder uitgelegd waarom universiteiten kiezen voor het evolutionisme. Het is een filosofische keuze. Een keuze voor het materialisme. Richard Lewontin erkende in zijn openhartige materialistische geloofsbelijdenis: “dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.”. Tegelijkertijd gaf hij toe dat binnen dat materialisme sommige wetenschappelijke claims tegen het gezonde verstand ingaan en dat sommige aannames absurd zijn.

Omdat duizenden jaren oude Joodse boeken dat zeggen? De mens heeft vele goden geschapen naar eigen beeld. Toon allereerst maar aan dat er goden bestaan. Toon daarna aan dat ze eeuwig zijn -- want indien er niets is, dan zijn er evenmin goden (het argument van Stephen Hawking). Bovendien bieden kwantumvelden waaruit de oerknal is voortgekomen een wetenshappelijke verklaring. Maar goed, jij gelooft wellicht liever in duizenden jaren oude boeken. Je zult eindelijk maar eens moeten aantonen waarom de universiteiten uit moeten gaan van die pseudo-wetenschappelijke ID-claims.

Ik heb al heel veel aangetoond. Lees 't nog eens na.
Waar haalde Hawking die kwantumvelden vandaan? Van zo'n Kwantum-winkel natuurlijk !

Het is natuurlijk sneu als iemand z'n leven lang in een kringetje blijft ronddraaien zonder ooit te snappen waar z'n redeneringen mank gaan. Nou ja, misschien ben je nog niet zo oud en is er nog hoop. Maar jij tracht nog steeds theorie A te bewijzen door theorie B te ontkrachten. Volgens mij inmiddels gedurende een aantal jaren. Alleen wat je niet doet is theorie A bewijzen. Maar dat heb je zelf niet in de gaten. Het kwartje is nog niet gevallen.

[BdO]

Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.

Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.

De schepping bewijst de schepper.
Bewijzen zijn overvloedig aanwezig.
Wanneer mensen hun ogen willen openen, is dat duidelijk te zien.
Helaas verschuilen zij zich liever achter kunstig verzonnen verhalen, zoals evolutie.

Heeft er vast ook heel veel mee te maken. Maar dat van die spelfout was doorslaggevend.

Hij legde uit, dat hij niet in Nederland woonde, waar dan wel zei hij niet.
Je kan je afvragen wanneer iemand dergelijke spelfouten maakt, wel weet waarover hij het heeft.

Top-argument!

Punt is en blijft:

Ja hoor, Alpha, doe maar lekker alsof je in gesprek bent.

enz.

[Leonardus Calvijn]

Scheerapparaten, wasmachines, computers, enz. allemaal producten van intelligent design. Dus intelligent design werkt.

Niet raar bedoeld hoor maar de uitvinding van het scheerapparaat is nu niet het beste voorbeeld: als ik mijn stoppels verwijder met een artikel van Braun of Phillips dan staat mijn kop een week in de brand.
Niet alle gevolgen van ID zijn een zegen

[peda]

Het is natuurlijk sneu als iemand z'n leven lang in een kringetje blijft ronddraaien zonder ooit te snappen waar z'n redeneringen mank gaan. Nou ja, misschien ben je nog niet zo oud en is er nog hoop. Maar jij tracht nog steeds theorie A te bewijzen door theorie B te ontkrachten. Volgens mij inmiddels gedurende een aantal jaren. Alleen wat je niet doet is theorie A bewijzen. Maar dat heb je zelf niet in de gaten. Het kwartje is nog niet gevallen.

Inktvlam probeert onder de forum titel "" wetenschappelijk bewijs dat ID juist is "' zijn gelijk te halen. Het criterium is evenwel volgens "' wetenschappelijk bewijs "'. Wetenschappelijk bewijs is onherroepelijk gekoppeld aan de wetenschappelijke methode. Met de wetenschappelijke methode is de juistheid van ID niet te leveren, door de begrenzing eigen aan de definitie. Het niet waar te nemene kan zonder duidelijke sporen achter te laten, nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze onderzocht worden. In mijn optiek moet Inktvlam een topic openen onder de naam "" wetenschappelijk bewijs dat ID onjuist is "". Een dominante spelregel bij de wetenschappelijke methode is nu juist de empirische toetsing, zonder welke de wetenschappelijke methode haar grenzen bereikt heeft. Op empirische wijze toetsen dat ID onjuist is, dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Een herhaling van het vraagstuk bestaat de Onzichtbare , buiten de met de 5 zintuigen waar te nemen, God ( hoe ook in te vullen ) ja of neen ( de patsituatie ).

[Zolderworm]

Het is natuurlijk sneu als iemand z'n leven lang in een kringetje blijft ronddraaien zonder ooit te snappen waar z'n redeneringen mank gaan. Nou ja, misschien ben je nog niet zo oud en is er nog hoop. Maar jij tracht nog steeds theorie A te bewijzen door theorie B te ontkrachten. Volgens mij inmiddels gedurende een aantal jaren. Alleen wat je niet doet is theorie A bewijzen. Maar dat heb je zelf niet in de gaten. Het kwartje is nog niet gevallen.

Inktvlam probeert onder de forum titel "" wetenschappelijk bewijs dat ID juist is "' zijn gelijk te halen. Het criterium is evenwel volgens "' wetenschappelijk bewijs "'. Wetenschappelijk bewijs is onherroepelijk gekoppeld aan de wetenschappelijke methode. Met de wetenschappelijke methode is de juistheid van ID niet te leveren, door de begrenzing eigen aan de definitie. Het niet waar te nemen kan zonder duidelijke sporen achter te laten, nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze onderzocht worden. In mijn optiek moet Inktvlam een topic openen onder de naam "" wetenschappelijk bewijs dat ID onjuist is "". Een dominante spelregel bij de wetenschappelijke methode is nu juist de empirische toetsing, zonder welke de wetenschappelijke methode haar grenzen bereikt heeft. Op empirische wijze toetsen dat ID onjuist is, dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Een herhaling van het vraagstuk bestaat de Onzichtbare , buiten de met de 5 zintuigen waar te nemen, God ( hoe ook in te vullen ) ja of neen ( de patsituatie ).

Inktvlam levert geen bewijs voor ID, mede omdat het niet uitgesloten is dat het leven ontstaan en ontwikkeld is door een ander mechanisme dan de evolutietheorie of intelligent design. Een mechanisme dat we nog ontdekt hebben. En een bewijs sluit alle andere eventuele mogelijkheden uit. Dat doet zijn zogenaamde bewijs niet. Daarom is het geen echt bewijs.
Maar uiteraard is ook zijn methode niet wetenschappelijk. Daarom is het ook geen bewijs.
Het is heel lastig, zo niet onmogelijk om te bewijzen dat iets niet juist is. Zo kun je misschien bewijzen dat de Aarde niet plat is door te bewijzen dat het een bol is. Maar het is bijvoorbeeld niet uit te sluiten dat in de 21ste dimensie de Aarde zowel plat als een bol is. Definitief te bewijzen dat de Aarde niet plat is, is zeer lastig.
Komt inderdaad bij dat niet te bewijzen valt dat een schepper überhaupt bestaat, laat staan dat hij daadwerkelijk heeft geschapen. Of zelfs maar dat zich iets in de tijd heeft afgespeeld wat we schepping kunnen noemen. Want het is niet uit te sluiten dat het verloop van de tijd niet echt bestaat en slechts een illusie is.

[peda]

Zolderworm, volledig juiste constatering. Daarom wordt in de discussie weer uitgeweken naar het credo "" diegene die een claim inbrengt, heeft de bewijslast"'. Dat is aardig wanneer je voortdurend blijft wachten tot een eerste bewering/ claim ingebracht wordt door een gelovige. Maar wanneer iemand zelf start met de claim "" God bestaat Niet "' , staat hij/zij weer voor de bewijslast. Kortom voor mij geldt het agnosticisme, met die aanvulling dat niet elke "" God "' - idee mij om het even is. Maar op zo'n moment neemt het "' persoonlijk "' hoger buikgevoel de sturing naar een conclusie tijdelijk over. Je kunt je namelijk de vraag stellen of de Goddelijke Wereld wel een voor ons bekende "'logische"' structuur kent. Kortom alles zeer complex in mijn ogen. Dit betoog geldt in mijn optiek ook aangaande het door jou gevolgde "' geloof "' in een psychisch- monistisch wereldbeeld. Ga de juistheid van die gedachte maar eens op '' wetenschappelijke "' wijze bewijzen bij het handhaven van het huidige paradigma van wat wetenschap is.

[Mart]

Wanneer iemand zelf start met de claim "" God bestaat Niet "' , staat hij/zij weer voor de bewijslast.

Er is niemand die zoiets claimt. Er is simpelweg geen reden aan te nemen dat er goden bestaan. Indien iemand mocht beweren ''Goddidit'', dan zie ik de bewijzen graag tegemoet. Tot die tijd is er geen reden ervan uit te gaan. Dat geldt ook voor kaboutertje en elfjes: ik ben een a-kabouterist en een a-elfist, claim nergens dat ze niet bestaan, kan hun eventueel bestaan evenmin weerleggen, maar ga niet uit van hun bestaan zolang er geen serieus bewijsmateriaal is dat in deze richting wijst.

Dit topic betreft wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

[peda]

Wanneer iemand zelf start met de claim "" God bestaat Niet "' , staat hij/zij weer voor de bewijslast.

Er is niemand die zoiets claimt. Er is simpelweg geen reden aan te nemen dat er goden bestaan. Indien iemand mocht beweren ''Goddidit'', dan zie ik de bewijzen graag tegemoet. Tot die tijd is er geen reden ervan uit te gaan. Dat geldt ook voor kaboutertje en elfjes: ik ben een a-kabouterist en een a-elfist, claim nergens dat ze niet bestaan, kan hun eventueel bestaan evenmin weerleggen, maar ga niet uit van hun bestaan zolang er geen serieus bewijsmateriaal is dat in deze richting wijst.

Dit topic betreft wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

Met de laatste zin volledig eens, dat begon ik reeds in de eerste helft van dit topic meerdere keren te herhalen.
Voor het eerste deel van de inbreng ben ik het eens voor zover de naturalist respons geeft op een eerder uitgebrachte theistische claim. Maar niet iedere naturalist wacht tot zo'n eerste theistische inbreng komt, dat moge ook worden opgemerkt.

[Zolderworm]

Zolderworm, volledig juiste constatering. Daarom wordt in de discussie weer uitgeweken naar het credo "" diegene die een claim inbrengt, heeft de bewijslast"'. Dat is aardig wanneer je voortdurend blijft wachten tot een eerste bewering/ claim ingebracht wordt door een gelovige. Maar wanneer iemand zelf start met de claim "" God bestaat Niet "' , staat hij/zij weer voor de bewijslast. Kortom voor mij geldt het agnosticisme, met die aanvulling dat niet elke "" God "' - idee mij om het even is. Maar op zo'n moment neemt het "' persoonlijk "' hoger buikgevoel de sturing naar een conclusie tijdelijk over. Je kunt je namelijk de vraag stellen of de Goddelijke Wereld wel een voor ons bekende "'logische"' structuur kent. Kortom alles zeer complex in mijn ogen. Dit betoog geldt in mijn optiek ook aangaande het door jou gevolgde "' geloof "' in een psychisch- monistisch wereldbeeld. Ga de juistheid van die gedachte maar eens op '' wetenschappelijke "' wijze bewijzen bij het handhaven van het huidige paradigma van wat wetenschap is.

Het probleem met deze discussie is dat hetgeen de een als bewijs ziet, de ander niet al bewijs ziet. En dat de eerste persoon vervolgens heftig verontwaardigd is, omdat hij, volgens hemzelf, zo duidelijk het bewijs geleverd heeft. Hoe kan het nou dat men dit niet als bewijs aanvaardt?
Op die manier praat men altijd langs elkaar heen en eindigt de discussie nooit.
Dus moeten we hier definiëren wat een bewijs is. Iets is een bewijs als het echt is uitgesloten dat iets niet op een andere manier tot stand kan komen. En dat is bij ID niet uitgesloten. Hoe onwaarschijnlijk misschien ook: het is niet uitgesloten. Het kan zijn dat er in 2090 een theorie wordt gevonden die volkomen sluitend is en geen andere mogelijkheden toelaat. Of dat de huidige evolutietheorie de laatste eindjes aan elkaar knoopt en in 2075 met een volkomen sluitende theorie komt, die aan alle kanten bewezen wordt. Aangezien dat niet uit te sluiten is, kun je ID niet als bewezen beschouwen. Bovendien voldoet het zogenaamde bewijs van Inktvlam niet aan de wetenschappelijk standaard. En dat is in onze maatschappij gewoon leading.
Ik denk dat het beeld dat wij, op basis van onze zintuiglijke waarneming en daarop volgende denkprocessen, hebben van het universum totaal de plank misslaat. En dat we ons geen enkele voorstelling kunnen maken van hoe het universum werkelijk in elkaar steekt. En dat vervolgens elk geredeneer vanuit onze huidige denkbeelden over het universum kant noch wal raakt. De gedachte dat het leven geschapen zou zijn, is volgens mij zo'n typisch menselijk gedachte, die feitelijk kant noch wal raakt. Zoals gezegd denk ik zelfs dat de tijd er geen enkele rol in speelt. En elk scheppen speelt zich af in de tijd. En ik denk ook dat, als er een God is, dat hij dan geen aparte entiteit is, dus ook geen schepper. Dat is allemaal te menselijk gedacht binnen ons beperkte voorstellingsvermogen. Dat wil zeggen de beperking van de mogelijkheden van onze hersenen.
Maar goed, ik moet het ook met die beperkingen doen. Dus ik weet het niet zeker.

[Inktvlam]

Bij herhaling lees ik dat het bewijs voor ID niet geleverd is en zelfs dat met de wetenschappelijke methode de juistheid van ID niet te leveren is (opmerking Peda). Wat is dit voor flauwekul? Ik heb, ook bij herhaling, bewijzen gegeven voor ID. Zelfs tot vervelens toe. Men weet wel te vertellen dat het bewijs niet geleverd is, maar als ik per genoemd bewijs vraag waarom het geen bewijs is, dan wordt het doodstil. Ik twijfel dus sterk aan de eerlijkheid van mijn opponenten. Als je eerlijk bent moet je ook verklaren waarom het specifieke bewijs niet klopt. Het is dezelfde tactiek die ik al een keer bij Tin gezien heb. Men wil domweg niet dat ID waar is. Maar eerlijk toegeven ho maar.

Natuurlijk kun je via de wetenschap bepalen of ID juist is. Vrijwel alles wordt door de wetenschap onderzocht. De fossielen in de diverse aardlagen, de cel, DNA, RNA, de eiwitmachines en nog meer. En wat ze vinden is verbluffend. De menselijke hersenen bevatten miljarden zenuwcellen en iedere zenuwcel heeft meer dan duizend verbindingen, dat alles is precies gecoördineerd en op de juiste manier neuraal bedraad. Naast het brein is de lever het meest veelzijdige orgaan. De lever voert meer dan vijfhonderd verschillende taken uit en elke taak is van belang om te overleven. De nier is niet zo verfijnd als het brein en de lever maar speelt ook een belangrijke rol. Elk van de nieren heeft anderhalf miljoen machientjes (de nefrons), machientjes die precies weten wat ze doen moeten. Elke cel in ons lijf werkt als een gecomputeriseerde micro-machine opgebouwd uit vele componenten. Die machientjes en organen weten precies wat ze doen moeten. Al die systemen zijn op elkaar afgestemd. Dat alles vereist een planmatige aanpak en een vooruitziende blik door een intelligentie die het totaalplaatje kan overzien. Voeg daarbij nog de bewijzen die ik al vele malen genoemd heb en de conclusie is helder. Ontwerp is ondubbelzinnig aangetoond. Het idee van junk-DNA is zelf junk geworden (schreef Denis Noble) sinds het ENCODE-project. Vermeend slecht ontwerp bleek bij nader onderzoek wel goed, schreef Simon Conway Morris. Steekhoudende argumenten dat er geen sprake is van geen ontwerp, heb ik nog niet gehoord. Sommige lieden willen domweg niet dat ID waar is. Maar dat is dan hun probleem, het bewijs voor ontwerp is overweldigend.

[Leonardus Calvijn]

ID kan gewoon waar zijn maar het is niet bewijsbaar op dit moment.
tijdje geleden het boek "En god beschikte een worm" gelezen over deze materie.
Leuk boek overigens maar het bewijst niets.

Als jij zegt dat de wind bestaat dan kun je dat aantonen aan bewegende zaken zoals takken die bewegen door de wind.
Dat kan.
Maar als ik jou vraag om een emmer met wind aan te leveren dan gaat je dat niet lukken.
Zelfs niet als ik je vraag om een vuilniszak vol stormwind: het kán niet.
althans: wetenschappelijk kan het niet ....
ID kan waar zijn maar niet bewijsbaar.
En dus kom je op geloof.
En als je gelooft dat ID waar is dan kan dat voor jou, en ik geloof ook in ID, de waarheid zijn.
Maar bewijzen?
Dat kunnen we het niet. De wetenschap loopt achter op ons "weten van" zeg maar.

[Mart]

ID kan gewoon waar zijn maar het is niet bewijsbaar op dit moment.
tijdje geleden het boek "En god beschikte een worm" gelezen over deze materie.
Leuk boek overigens maar het bewijst niets.

Als jij zegt dat de wind bestaat dan kun je dat aantonen aan bewegende zaken zoals takken die bewegen door de wind.
Dat kan.
Maar als ik jou vraag om een emmer met wind aan te leveren dan gaat je dat niet lukken.
Zelfs niet als ik je vraag om een vuilniszak vol stormwind: het kán niet.
althans: wetenschappelijk kan het niet ....
ID kan waar zijn maar niet bewijsbaar.
En dus kom je op geloof.
En als je gelooft dat ID waar is dan kan dat voor jou, en ik geloof ook in ID, de waarheid zijn.
Maar bewijzen?
Dat kunnen we het niet. De wetenschap loopt achter op ons "weten van" zeg maar.

Men is vrij te geloven. Dit topic betreft echter wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

[Leonardus Calvijn]

ID kan gewoon waar zijn maar het is niet bewijsbaar op dit moment.
tijdje geleden het boek "En god beschikte een worm" gelezen over deze materie.
Leuk boek overigens maar het bewijst niets.

Als jij zegt dat de wind bestaat dan kun je dat aantonen aan bewegende zaken zoals takken die bewegen door de wind.
Dat kan.
Maar als ik jou vraag om een emmer met wind aan te leveren dan gaat je dat niet lukken.
Zelfs niet als ik je vraag om een vuilniszak vol stormwind: het kán niet.
althans: wetenschappelijk kan het niet ....
ID kan waar zijn maar niet bewijsbaar.
En dus kom je op geloof.
En als je gelooft dat ID waar is dan kan dat voor jou, en ik geloof ook in ID, de waarheid zijn.
Maar bewijzen?
Dat kunnen we het niet. De wetenschap loopt achter op ons "weten van" zeg maar.

Men is vrij te geloven. Dit topic betreft echter wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat jij en ik bestaan op dit forum. Bestaan jij en ik dan niet?

[Mart]

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat jij en ik bestaan op dit forum.

Dat kan eenvoudig wetenschappelijk bewezen worden.

Bestaan jij en ik dan niet?

Voor kaboutertjes, elfjes en ID is geen wetenschappelijk bewijsmateriaal, wat niet wil zeggen dat er geen kaboutertjes en elfjes bestaan. Nogmaals, dit topic betreft wetenschappelijk bewijs dat ID juist is. Het bewijs is niet geleverd.

[Zolderworm]

Bij herhaling lees ik dat het bewijs voor ID niet geleverd is en zelfs dat met de wetenschappelijke methode de juistheid van ID niet te leveren is (opmerking Peda). Wat is dit voor flauwekul? Ik heb, ook bij herhaling, bewijzen gegeven voor ID. Zelfs tot vervelens toe. Men weet wel te vertellen dat het bewijs niet geleverd is, maar als ik per genoemd bewijs vraag waarom het geen bewijs is, dan wordt het doodstil. Ik twijfel dus sterk aan de eerlijkheid van mijn opponenten. Als je eerlijk bent moet je ook verklaren waarom het specifieke bewijs niet klopt. Het is dezelfde tactiek die ik al een keer bij Tin gezien heb. Men wil domweg niet dat ID waar is. Maar eerlijk toegeven ho maar.

Ik denk dat ik hier al minstens tien keer heb aangegeven waarom het geen bewijs is. viewtopic.php?f=9&t=3675&start=2400#p255754 en viewtopic.php?f=9&t=3675&p=241569&hilit ... en#p241569
Voorts: Met uitzondering van de wiskunde houdt wetenschappelijk bewijs in dat aan de hand van theorieën voorspellingen worden gedaan. Als die voorspellingen in de praktijk blijken uit te komen, vormt dat het bewijs. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Ten aanzien van ID kun je geen voorspellingen doen, dus ook niet aantonen dat je theorie correct is. Het blijft bij "vinden dat" of "van mening zijn dat". Je kunt natuurlijk jarenlang blijven volhouden dat jet het bewijs levert, maar als het niet voldoet aan de wetenschappelijk criteria, dan is het geen bewijs.

[peda]

Wanneer je het vanaf het begin al niet eens bent over de definitie van bewijs ( wiskundig-, wetenschappelijk-, geloofsbewijs ) of de definitie van wetenschap ( toetsing volgens de wetenschappelijke methode ) dan blijf je eeuwig met woorden als een worst in de jus-pan ronddraaien. Ik noem dat het aap-noot-mies verhaal, voortdurende herhaling van precies hetzelfde, doven die met elkaar woorden aan het uitwisselen zijn, die door de ander niet worden opgenomen. Wanneer er op de wereld ook maar een enkel persoon zou bestaan ( hebben ) die geloof met wiskundig bewijs wist te verbinden, dan was de Nobel prijs reeds uitgereikt. Het is nog steeds wachten op deze baanbrekend nieuw inzicht leverende creatieveling.

[Zolderworm]

Wanneer je het vanaf het begin al niet eens bent over de definitie van bewijs ( wiskundig-, wetenschappelijk-, geloofsbewijs ) of de definitie van wetenschap ( toetsing volgens de wetenschappelijke methode ) dan blijf je eeuwig met woorden als een worst in de jus-pan ronddraaien. Ik noem dat het aap-noot-mies verhaal, voortdurende herhaling van precies hetzelfde, doven die met elkaar woorden aan het uitwisselen zijn, die door de ander niet worden opgenomen. Wanneer er op de wereld ook maar een enkel persoon zou bestaan ( hebben ) die geloof met wiskundig bewijs wist te verbinden, dan was de Nobel prijs reeds uitgereikt. Het is nog steeds wachten op deze baanbrekend nieuw inzicht leverende creatieveling.

Met uitzondering van de wiskunde houdt wetenschappelijk bewijs in dat aan de hand van theorieën voorspellingen worden gedaan. Als die voorspellingen in de praktijk blijken uit te komen, vormt dat het bewijs. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Ten aanzien van ID kun je geen voorspellingen doen, dus ook niet aantonen dat je theorie correct is. Het blijft bij "vinden dat" of "van mening zijn dat". Je kunt natuurlijk jarenlang blijven volhouden dat jet het bewijs levert, maar als het niet voldoet aan de wetenschappelijk criteria, dan is het geen bewijs.
Geloofsbewijs is geen bewijs, want geloof houdt per definitie geen bewijs in. Daarom heet het geloof.

[Inktvlam]

ID kan gewoon waar zijn maar het is niet bewijsbaar op dit moment.
tijdje geleden het boek "En god beschikte een worm" gelezen over deze materie.
Leuk boek overigens maar het bewijst niets.

Als jij zegt dat de wind bestaat dan kun je dat aantonen aan bewegende zaken zoals takken die bewegen door de wind.
Dat kan.
Maar als ik jou vraag om een emmer met wind aan te leveren dan gaat je dat niet lukken.
Zelfs niet als ik je vraag om een vuilniszak vol stormwind: het kán niet.
althans: wetenschappelijk kan het niet ....
ID kan waar zijn maar niet bewijsbaar.
En dus kom je op geloof.
En als je gelooft dat ID waar is dan kan dat voor jou, en ik geloof ook in ID, de waarheid zijn.
Maar bewijzen?
Dat kunnen we het niet. De wetenschap loopt achter op ons "weten van" zeg maar.

Wat je eigenlijk zegt is dat wetenschappers geen conclusies kunnen trekken. Maar waarom bedrijven we dan nog wetenschap? Wetenschap zou toch een speurtocht naar de waarheid moeten zijn? Maar als we geen conclusies kunnen trekken is het allemaal zinloos.
Gelukkig kunnen we wel degelijk conclusies trekken.
Kijk, volgens de evolutietheorie ontstaan soorten uit andere soorten via een lange geleidelijke weg van tussenvormen. En al die tussenvormen zouden we terug moeten vinden in het fossielenbestand. Maar paleontologen vinden die helemaal niet terug in het fossielenbestand. In plaats daarvan ziet men stasis (onveranderlijkheid) over miljoenen jaren gevolgd door plotselinge verschijning van volledige gevormde soorten. Totaal wat anders dan Darwins adagium: De natuur maakt geen sprongen. We zien explosief ontstaan van soorten in de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de moderne vogel-explosie, de bloemplant-explosie en nog meer.
Een intelligent ontwerper kan direct volledige gevormde organismen op het wereldtoneel zetten. Je kunt zelfs niet eens leven met een half gevormd lichaam. Je hoeft geen Sherlock Holmes te zijn om te concluderen dat dit alles bewijs is voor ID en ingaat tegen het evolutieverhaal. Maar voor sommige mensen op dit forum is die conclusie al te moeilijk.
En er is nog veel meer bewijs voor ID.

[peda]

Wanneer je het vanaf het begin al niet eens bent over de definitie van bewijs ( wiskundig-, wetenschappelijk-, geloofsbewijs ) of de definitie van wetenschap ( toetsing volgens de wetenschappelijke methode ) dan blijf je eeuwig met woorden als een worst in de jus-pan ronddraaien. Ik noem dat het aap-noot-mies verhaal, voortdurende herhaling van precies hetzelfde, doven die met elkaar woorden aan het uitwisselen zijn, die door de ander niet worden opgenomen. Wanneer er op de wereld ook maar een enkel persoon zou bestaan ( hebben ) die geloof met wiskundig bewijs wist te verbinden, dan was de Nobel prijs reeds uitgereikt. Het is nog steeds wachten op deze baanbrekend nieuw inzicht leverende creatieveling.

Met uitzondering van de wiskunde houdt wetenschappelijk bewijs in dat aan de hand van theorieën voorspellingen worden gedaan. Als die voorspellingen in de praktijk blijken uit te komen, vormt dat het bewijs. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Ten aanzien van ID kun je geen voorspellingen doen, dus ook niet aantonen dat je theorie correct is. Het blijft bij "vinden dat" of "van mening zijn dat". Je kunt natuurlijk jarenlang blijven volhouden dat jet het bewijs levert, maar als het niet voldoet aan de wetenschappelijk criteria, dan is het geen bewijs.
Geloofsbewijs is geen bewijs, want geloof houdt per definitie geen bewijs in. Daarom heet het geloof.

Er bestaat zelfs lager buikgevoel-bewijs, wat de ander een persoonlijke "' oprisping "' noemt. Dus met het woord "' bewijs "' zonder een bijvoeglijk naamwoord ervoor, zeg je ten diepste niets.
"'Bewijs"' is inmiddels net zo gedegradeerd als het woord "' geloof "'. Iedereen geeft er inmiddels zelf een definitie van de eigen inhoud aan.