Homohuwelijk en euthanasie

[HJW]

En dan begin je weer te duiken.

???

Jij geeft aan "soms".
Ik vraag dan welke gevallen dat dan zijn.
Kom jij met de vraag: kun je die zelf niet bedenken.

Ik ben benieuwd naar jouw gedachten en vraag je daar naar.
Maar antwoord ????
Dat is bij jou erg lastig.

[callista]

@GeertN'
Jij beantwoord niets..dat is overduidelijk.

[HJW]

Ik ben uitermate serieus, HJW! Ik verwacht een respectvolle toon, anders staak ik dit gesprek hier. Het is een zeer serieus onderwerp. Ik beantwoord netjes jouw vragen. Je laat mijn vragen liggen.

Nee, je beantwoordt vragen heel moeizaam.
Ik constateer gewoon wat je doet, meer niet.

Je richt dit onderwerp aan mij, in je openingspost. Ik mag op zijn minst jouw motivatie weten, toch?

Die motivatie heb je duidelijk gekregen.
Dus die weet je.
Ik vraag je in welke gevallen euthanasie volgens jou verboden mag worden.
Is toch geen rare vraag ?

[Anja (oud account)]

In welke gevallen ?

Kan je zelf echt geen gevallen bedenken? Waarom ben je zo geinteresseerd in mijn mening?

Ik vraag naar jouw visie. Jij geeft aan "soms".
Dan is deze vraag logisch.
En dan begin je weer te duiken.

Om ergens te kunnen bepalen in hoeverre gelovige overtuigingen dwingend opgelegd mogen worden aan niet-gelovigen als dat ingrijpt in hun persoonlijke leven.

Ik ben uitermate serieus, HJW! Ik verwacht een respectvolle toon, anders staak ik dit gesprek hier. Het is een zeer serieus onderwerp. Ik beantwoord netjes jouw vragen. Je laat mijn vragen liggen.

Je richt dit onderwerp aan mij, in je openingspost. Ik mag op zijn minst jouw motivatie weten, toch?

Dat lijkt me nogal duidelijk Geert, jij begon in de gesloten topic met dit soort vragen. En omdat die topic gesloten is, is er een nieuwe topic gekomen, zodat aan jou ook vragen gesteld kunnen worden, in de soort die jij aan anderen stelde.

[GeertN]

Ik ken een machinist. Hij heeft regelmatig mensen voor de trein gehad, de meeste hebben het niet overleefd. Machinisten kunnen getraumatiseerd raken door idioten die voor de trein springen. Dit soort zaken moeten we niet willen.

Wat we ook niet moeten willen dat ieder mens bij de supermarkt een pilletje kan kopen, en op ieder moment er uit kan stappen. Waarom niet eigenlijk? Als de mens daadwerkelijk een beest is, zou daar toch niks op tegen zijn?

[Anja (oud account)]

In welke gevallen ?

Kan je zelf echt geen gevallen bedenken? Waarom ben je zo geinteresseerd in mijn mening?

Waarom ben jij bang, Geert, om gewoon zelf de vragen te beantwoorden? Durf je niet te zeggen dat je vindt dat het homohuwelijk verboden moet worden? Angela Merkel had er geen moeite nee om haar nee-stem openbaar kenbaar te maken.

Of weet je het niet? Ik denk dat het een groot goed is om gewoon te kunnen zeggen dat je het niet weet, dat je de wijsheid ontbreekt.

Of ben je op basis van voortschrijdend inzicht van mening veranderd en vind je eigenlijk dat het moet kunnen? Als dat zo is, is daar toch ook niets mis mee?

[GeertN]

Dat lijkt me nogal duidelijk Geert, jij begon in de gesloten topic met dit soort vragen. En omdat die topic gesloten is, is er een nieuwe topic gekomen, zodat aan jou ook vragen gesteld kunnen worden, in de soort die jij aan anderen stelde.

Stelde ik vragen over het homohuwelijk en euthanasie? Volgens mij was het HJW die erover begon. Maar, maakt mij niet uit hoor. Ik beantwoord de vragen graag. Om eerlijk te zijn denk ik dat we hier zo uit zijn??

[Anja (oud account)]

Dat lijkt me nogal duidelijk Geert, jij begon in de gesloten topic met dit soort vragen. En omdat die topic gesloten is, is er een nieuwe topic gekomen, zodat aan jou ook vragen gesteld kunnen worden, in de soort die jij aan anderen stelde.

Stelde ik vragen over het homohuwelijk en euthanasie? Volgens mij was het HJW die erover begon. Maar, maakt mij niet uit hoor. Ik beantwoord de vragen graag. Om eerlijk te zijn denk ik dat we hier zo uit zijn??

Je stelde soortgelijke vragen over andere onderwerpen. Zijn mensen verplicht om alleen jouw vragen te stellen en alleen jouw vragen te beantwoorden?

[GeertN]

Waarom ben jij bang, Geert, om gewoon zelf de vragen te beantwoorden? Durf je niet te zeggen dat je vindt dat het homohuwelijk verboden moet worden? Angela Merkel had er geen moeite nee om haar nee-stem openbaar kenbaar te maken.

Of weet je het niet? Ik denk dat het een groot goed is om gewoon te kunnen zeggen dat je het niet weet, dat je de wijsheid ontbreekt.

Of ben je op basis van voortschrijdend inzicht van mening veranderd en vind je eigenlijk dat het moet kunnen? Als dat zo is, is daar toch ook niets mis mee?

Nee, ik ben niet bang. Ik heb al aangegeven geen mening te hebben. Of zo je wilt, ik weet het inderdaad niet. Van homosexuelen zelf hoor ik dat ze tegen het homohuwelijk zijn. In de media lees je ook wel andere verhalen. Ik weet het echt niet. Het interesseert me ook niet zo heel erg veel.

[HJW]

Ik ken een machinist. Hij heeft regelmatig mensen voor de trein gehad, de meeste hebben het niet overleefd. Machinisten kunnen getraumatiseerd raken door idioten die voor de trein springen. Dit soort zaken moeten we niet willen.

Wat we ook niet moeten willen dat ieder mens bij de supermarkt een pilletje kan kopen, en op ieder moment er uit kan stappen. Waarom niet eigenlijk? Als de mens daadwerkelijk een beest is, zou daar toch niks op tegen zijn?

Dus als mensen voor de trein willen springen, dan is euthanasie toegestaan ?
Mensen die dat doen zijn dat vaak psychiatrische patienten ?
Mensen die in een ziekenhuisbed liggen en daar uitzichtloos lijden kunnen dat niet. Komen die dan in aanmerking voor euthanasie ?

Ik heb er alles op tegen dat mensen gewoon een pilletje kunnen halen en er zo maar uit kunnen stappen.
Ik ben van mening dat we eerst alles moeten doen wat mogelijk is om te proberen dat mensen niet meer uitzichtloos lijden.
Eenzaamheid mag geen reden voor een pil zijn. Daar hebben we als maatschappij een plicht, een zorgplicht naar onze medemens.

[callista]

Ik ken een machinist. Hij heeft regelmatig mensen voor de trein gehad, de meeste hebben het niet overleefd. Machinisten kunnen getraumatiseerd raken door idioten die voor de trein springen. Dit soort zaken moeten we niet willen.

Je hebt het nu over zelfdoding....het ging hier over euthanasie.
Maar als euthanasie niet mogelijk is, zou dat eventueel het gevolg kunnen zijn
Dus ben jij wel voor het mogelijk maken van euthanasie?

Wat we ook niet moeten willen dat ieder mens bij de supermarkt een pilletje kan kopen, en op ieder moment er uit kan stappen.
Waarom niet eigenlijk? Als de mens daadwerkelijk een beest is, zou daar toch niks op tegen zijn?

Daar gaat het ook niet over.
En ja, wij zijn dieren...

Allemaal afleidingsmanoeuvres....en blabla
Meer niet...blijf bij het onderwerp

[GeertN]

Je stelde soortgelijke vragen over andere onderwerpen. Zijn mensen verplicht om alleen jouw vragen te stellen en alleen jouw vragen te beantwoorden?

Soortgelijke vragen. Dat kan. En, nee, mensen zijn dat niet verplicht.

[Anja (oud account)]

Ik ben uitermate serieus, HJW! Ik verwacht een respectvolle toon, anders staak ik dit gesprek hier. Het is een zeer serieus onderwerp. Ik beantwoord netjes jouw vragen. Je laat mijn vragen liggen.

Nee, je beantwoordt vragen heel moeizaam.
Ik constateer gewoon wat je doet, meer niet.

Je richt dit onderwerp aan mij, in je openingspost. Ik mag op zijn minst jouw motivatie weten, toch?

Die motivatie heb je duidelijk gekregen.
Dus die weet je.
Ik vraag je in welke gevallen euthanasie volgens jou verboden mag worden.
Is toch geen rare vraag ?

Nee, het zijn helemaal geen rare vragen en er zijn door diverse deelnemers diverse antwoorden gegeven. Een mooie topic, HJW

[HJW]

Ik beantwoord de vragen graag. Om eerlijk te zijn denk ik dat we hier zo uit zijn??

Waarom doe je zo moeilijk voordat je voor beantwoording komt ?
Ook bij het nieuwe topic doe je dat weer, in dat geval: uitstellen.

Is dit een spel voor je ?

[GeertN]

Je hebt het nu over zelfdoding....het ging hier over euthanasie.
Maar als euthanasie niet mogelijk is, zou dat eventueel het gevolg kunnen zijn
Dus ben jij wel voor het mogelijk maken van euthanasie?

En ja, wij zijn dieren...

Allemaal afleidingsmanoeuvres....en blabla

Nee, we zijn geen dieren. En nee, het zijn geen afleidingsmanoeuvres.

En, ja, het is een lastig onderwerp. In ieder geval moeten we rekening houden met de verschillende standpunten. Als iemand echt uit het leven wil stappen, dan is dat naar mijn mening een droevig moment. Hoe daar in praktijk mee omgegaan moet worden, zou ik echt niet weten. Je kunt me vragen stellen, callista, en ik zal echt mijn best doen om een antwoord te geven.

[GeertN]

Is dit een spel voor je ?

Nee, is het niet. Waarom denk je dat politieke partijen zo lang bezig zijn om tot een goed resultaat te komen?

[HJW]

Nee, is het niet. Waarom denk je dat politieke partijen zo lang bezig zijn om tot een goed resultaat te komen?

En:

En, ja, het is een lastig onderwerp.

Hoe daar in praktijk mee omgegaan moet worden, zou ik echt niet weten.

En eerder zeg je:

Om eerlijk te zijn denk ik dat we hier zo uit zijn??

[GeertN]

Nee, is het niet. Waarom denk je dat politieke partijen zo lang bezig zijn om tot een goed resultaat te komen?

En:

En, ja, het is een lastig onderwerp.

Hoe daar in praktijk mee omgegaan moet worden, zou ik echt niet weten.

En eerder zeg je:

Om eerlijk te zijn denk ik dat we hier zo uit zijn??

Ja, je hebt gelijk. Misschien vergiste ik me.

[Martine]

Ik denk dat er een misverstand is.
Bij de burgerlijke wordt een huwelijk bevestigd.
Er is daar geen sprake van inzegenen.

Er is ooit bij wet een besluit genomen dat ambtenaren die problemen hebben met het bevestigen van een homo-huwelijk en dat altijd al hadden, dat ook niet hoeven te doen. Mensen die na de ingang van die wet aangeven bezwaren te hebben worden er niet van vrijgesteld of ze moeten inderdaad hun baan opzeggen.
Zo vaak zal het niet voorkomen (behalve in de Biblebelt misschien).
Veel homo's laten overigens hun relatie bij een notaris vastleggen. Ze vermijden dus alles wat komt kijken bij een huwelijk bij de burgerlijke stand.
In mijn kerk kan iedereen een ambt vervullen - niemand die bezwaar heeft. Inmiddels zijn er naar mijn weten ook twee samenwonende predikanten.

Euthanasie is wel een heel ander onderwerp.
Voor de trein springen hoort niet bij euthanasie, die mensen zijn niet gek, maar zijn in uiterste nood.
In de politiek begeeft men zich naar mijn overtuiging op zeer glad ijs. Ik heb een t.v. uitzending in gedachten van een euthanasie bij een dementerende vrouw die tegenstribbelde op het moment suprême.
Ik heb ook, jaren geleden, een programma gezien (naar ik meen toen bij de IKON) van iemand die heel weloverwogen koos voor euthanasie omdat zijn lijden zeer ernstig was. En in nauw overleg met zijn huisarts, die veel bij hem kwam.
Ook voor artsen is het een gewetensvraag - ze doen het niet 'zo' maar, zien er tegenop, trekken zich vaak erna even terug.
Dat zal voor iedereen verschillend zijn - wat je nog aan kan en wat niet.
Het gevaar is ook, als er problemen zijn in de relatie van kinderen/familie er misschien druk op wordt uitgeoefend.

De onderliggende vraag is natuurlijk: mag het of moet je het aan God overlaten?
Botst het met je geloof?
Ik meen van niet. Ik geloof niet in een God die je verwerpt omdat je euthanasie laat toepassen.
Ik geloof dat zeker niet bij mensen die het zelf doen via suïcide.
Ik geloof in een God, die het gevecht begrijpt, of het nu door psychiatrische ziekte komt of omdat iemand lichamelijk het niet meer aan kan.
God is liefde - en bij Hem zijn mensen in nood geboregen.

[dingo]

Ik heb toch sterk de indruk dat de discussie over "voltooid leven" gevoerd wordt omdat de nu nog grootste bevolkingsgroep van babyboomers in dat stadium van het leven verkeren of komen te verkeren. Als je het heel cynisch bekijkt kun je het ook zien als prima bezuinigingsmaatregel: hoe eerder het leven na je 67e voltooid is hoe goedkoper het voor de staat is. En ja als ik kijk hoe de zorg in verpleeghuizen e.d. achteruit holt kan ik me prima voorstellen dat je je leven wel voltooid vindt als je daar je laatste dagen moet slijten.

[GeertN]

Ik heb toch sterk de indruk dat de discussie over "voltooid leven" gevoerd wordt omdat de nu nog grootste bevolkingsgroep van babyboomers in dat stadium van het leven verkeren of komen te verkeren.

Die indruk heb ik ook. Ik ben niet tegen euthanasie op dieren. Ik gruwel van het euthanasie-programma van de nazi's. Daarom zou ik het onderwerp smaller willen maken. Ik heb een voorzetje gegeven op http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopic.php?f=9&t=3374.

Euthanasie is naar mijn mening een lastig onderwerp, niet vergelijkbaar met het homohuwelijk. Maar, misschien vergis ik me?

[Martine]

Ik heb toch sterk de indruk dat de discussie over "voltooid leven" gevoerd wordt omdat de nu nog grootste bevolkingsgroep van babyboomers in dat stadium van het leven verkeren of komen te verkeren. Als je het heel cynisch bekijkt kun je het ook zien als prima bezuinigingsmaatregel: hoe eerder het leven na je 67e voltooid is hoe goedkoper het voor de staat is. En ja als ik kijk hoe de zorg in verpleeghuizen e.d. achteruit holt kan ik me prima voorstellen dat je je leven wel voltooid vindt als je daar je laatste dagen moet slijten.

Dat is wel heel cynisch ja. Dan zou ik al lang niet meer mogen leven als je ouder bent dan 67.

[Anja (oud account)]

Ik denk dat er een misverstand is.
Bij de burgerlijke wordt een huwelijk bevestigd.
Er is daar geen sprake van inzegenen.

Er is ooit bij wet een besluit genomen dat ambtenaren die problemen hebben met het bevestigen van een homo-huwelijk en dat altijd al hadden, dat ook niet hoeven te doen. Mensen die na de ingang van die wet aangeven bezwaren te hebben worden er niet van vrijgesteld of ze moeten inderdaad hun baan opzeggen.
Zo vaak zal het niet voorkomen (behalve in de Biblebelt misschien).
Veel homo's laten overigens hun relatie bij een notaris vastleggen. Ze vermijden dus alles wat komt kijken bij een huwelijk bij de burgerlijke stand.
In mijn kerk kan iedereen een ambt vervullen - niemand die bezwaar heeft. Inmiddels zijn er naar mijn weten ook twee samenwonende predikanten.

Euthanasie is wel een heel ander onderwerp.
Voor de trein springen hoort niet bij euthanasie, die mensen zijn niet gek, maar zijn in uiterste nood.
In de politiek begeeft men zich naar mijn overtuiging op zeer glad ijs. Ik heb een t.v. uitzending in gedachten van een euthanasie bij een dementerende vrouw die tegenstribbelde op het moment suprême.
Ik heb ook, jaren geleden, een programma gezien (naar ik meen toen bij de IKON) van iemand die heel weloverwogen koos voor euthanasie omdat zijn lijden zeer ernstig was. En in nauw overleg met zijn huisarts, die veel bij hem kwam.
Ook voor artsen is het een gewetensvraag - ze doen het niet 'zo' maar, zien er tegenop, trekken zich vaak erna even terug.
Dat zal voor iedereen verschillend zijn - wat je nog aan kan en wat niet.
Het gevaar is ook, als er problemen zijn in de relatie van kinderen/familie er misschien druk op wordt uitgeoefend.

De onderliggende vraag is natuurlijk: mag het of moet je het aan God overlaten?
Botst het met je geloof?
Ik meen van niet. Ik geloof niet in een God die je verwerpt omdat je euthanasie laat toepassen.
Ik geloof dat zeker niet bij mensen die het zelf doen via suïcide.
Ik geloof in een God, die het gevecht begrijpt, of het nu door psychiatrische ziekte komt of omdat iemand lichamelijk het niet meer aan kan.
God is liefde - en bij Hem zijn mensen in nood geboregen.

Wat het laatste punt betreft, de suïcide, ben ik het niet helemaal met je eens. Maar let alsjeblieft op wat ik zeg: ik spreek niet over een "straf van God". Nooit. Ik spreek van gevolgen die een mens zichzelf aandoet, en ik geloof dat die gevolgen wel een einde kennen. Dus een eeuwigdurend lijden, en een eeuwigdurende verdoemenis, daar geloof ik niet in.

Er is een groot verschil tussen een euthanasie bij iemand die toch al op zijn sterfbed ligt en daar niet meer vanaf komt, en die binnen zeer kort gaat sterven (en nogmaals, ik hoop, geloof en verwacht* dat, mocht het mij overkomen dat ik in zo'n situatie kom, dat ik dan de kracht krijg om geen euthanasie te willen) enerzijds, en iemand die niet in de stervensfase zit.

Suicide is naar mijn geloof en ervaringskennis nooit een oplossing, maar brengt de persoon en zijn omgeving in een grotere nood. Ik geloof wel dat er aan die nood een keer een einde komt. Het is geen straf, maar een situatie die men zichzelf op de hals haalt. Een zeer ernstige situatie die ik niemand toewens.

* Waarom ik verwacht schrijf, is omdat mijn atheïstische vader altijd had gezegd dat hij als hij in dezelfde situatie zou komen als zijn eigen vader (en dat is gebeurd), dat hij dan euthanasie zou willen. Maar toen hij in die situatie terechtkwam, wilde hij dat helemaal niet meer. En ik vermoed dat, als de Heer niet eerder terugkomt, ik naar de natuur in dezelfde situatie terecht zal komen als mijn vader en mijn grootvader, die beiden aan darmkanker overleden.

[coby]

Gewetensbezwaarde ambtenaren dwingen om een homohuwelijk te voltrekken is niet prima.

Waarom is dat niet prima ?
Het is gewoon een wet en die dienen mensen uit te voeren.
Ik heb hier lang over nagedacht, maar in the end zie ik niet dat geloofsovertuigingen een reden mogen zijn om de wet niet te handhaven.
Ik mag om andere, persoonlijke, redenen ook niet de wet aan mijn laars lappen.
Als je als ambtenaar geen homohuwelijk wilt inzegenen, dan is die baan voor jou gewoon niet weggelegd.

Kerken dwingen om homohuwelijken in te zegenen is ook niet acceptabel.

Dat is het terrein van de kerk en mag ze dat zelf bepalen.

Euthanasie is een weids begrip maar even aannemend dat je het actief beëindigen van mensenlevens bedoeld, is maatschappelijk onder bepaalde voorwaarden aanvaard en aangezien we in een democratie leven, zij het zo

Maar wat vind jij ?

Dokters of andere mensen dwingen euthanasie uit te voeren is echter onacceptabel.

Ik zou hier hetzelfde kunnen zeggen als bij de ambtenaren, maar dit ligt toch even anders voor mij.

En als het land nu vol zat met gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn en dus de politieke partijen ook? Dan is het niet: gewoon de wet en dus zeur maar niet, ga maar samenwonen ipv trouwen als homo's.
Je moet niemand iets dwingen.
Aan de andere kant zal het me worst wezen of ze gewetensbezwaarden ontslaan want het is toch zo hypocriet als wat. Geen homo's trouwen, maar hetero's die hertrouwen, dat gaan ze ook niet navragen: had u wel een Bijbelse reden? Oh dan trouw ik u niet uit gewetensbezwaar.

[HJW]

En als het land nu vol zat met gelovigen die tegen het homohuwelijk zijn en dus de politieke partijen ook? Dan is het niet: gewoon de wet en dus zeur maar niet, ga maar samenwonen ipv trouwen als homo's.
Je moet niemand iets dwingen.

Ik denk dat democratie geen dekmantel mag zijn voor discriminatie.
Oke. Dus als iemand euthanasie wil laten plegen, dan mag je die persoon niet dwingen om tegen zijn/haar zin in langer te moeten lijden ?

Ik ben ook geen voorstander ervan dat kerken gedwongen worden om homohuwelijken in te zegenen.

Hoe denk jij over het homohuwelijk ?