Mogen we iemand kwetsen?

[Storm]

@hopper,
Geen probleem!

[Mart]

Ja, dat herinner ik me nog. Maar het was zeker niet bedoeld om atheïsten te kwetsen. Maar het lijkt er wel op te wijzen dat sommige atheïsten het atheïst zijn als een identiteit beleven. Zie ook mijn reactie van 14:12 Ik denk dat ik als atheïst aanvankelijk vooral anti-christelijk was. Je gaat een verwerkingsproces/losmakingsproces in als je christelijk bent opgegroeid en de kerk vaarwel zegt. Je zet je af tegen alles wat christelijk is.

Maar dat moet ook eens een keer klaar zijn. Dus beschouw ik mezelf niet meer als atheïst. Wel als ongelovig, dat dan weer wel;-)

Wat betreft identificatie heb je m.i. gelijk: zonder identificatie vind er geen kwetsing plaats, ook als de intentie was te beledigen. A-theïsme en anti-theïsme zijn echter niet exact hetzelfde: als ongelovige in goden is men a-theïst en niet noodzakelijkerwijs anti-theïst. Noem mezelf atheïst omdat ik - net als jij - niet in goden geloof. Het duidelijkst is wellicht mezelf ''geen theïst'' te noemen.

Toen Hopper aangaf dat atheisten ook gelovigen zijn - wat ik niet met hem eens ben-, waren heel wat atheisten helemaal van slag...de tenen waren lang.

Volgens mij was niemand beledigd, maar was men het gewoon niet eens met de mis-identificatie. Net zoals een gelovige creationisme probeert te idententificeren met wetenschap om schepping serieuzer te laten klinken, zo probeerden enkelen eveneens te suggereren dat ook a-theïsten gelovigen waren, maar niet geloven in goden is nou eenmaal niet synoniem aan geloven dat er geen goden bestaan.

[peda]

Gebruik van het woord "' geloven "' staat voor mij voor het niet zeker weten. Uiteraard kan voor de theist alsmede de atheist wel degelijk sprake zijn van zekerheid, maar het is dan een persoonlijke zekerheid. Voor een buitenstaander kan noch de theist, noch de atheist zijn standpunt met hard bewijs als de enig juiste opstelling op het podium brengen. Maar kwetsen doe je iemand in persoon, dus een persoonlijk wetende atheist of theist kan zich wel persoonlijk Identificeren met zijn/haar standpunt, dus gekwetst worden.

[Messenger]

@Bonjour,
Mooi dat je een "neutraal'' maar zo'n herkenbaar onderwerp aanroerd; de lijn. Ik heb een truukje; ik toeter zelf al rond dat er weer wat kilootjes aangekomen zijn in de corona tijd. Waarom? Omdat ik een ander dan voor ben.

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

[dingo]

Volgens mij was niemand beledigd, maar was men het gewoon niet eens met de mis-identificatie. Net zoals een gelovige creationisme probeert te idententificeren met wetenschap om schepping serieuzer te laten klinken, zo probeerden enkelen eveneens te suggereren dat ook a-theïsten gelovigen waren, maar niet geloven in goden is nou eenmaal niet synoniem aan geloven dat er geen goden bestaan.

En dat verschil is heel belangrijk voor een fanatieke atheïst want stel je voor dat je ergens in gelooft. De rest van de wereld boeit het totaal niet.
En terecht het enige verschil tussen levensovertuiging en geloofsovertuiging is dat bij geloofsovertuiging sprake is van een levensovertuiging waarin God of goden bestaan.

[Storm]

@Bonjour,
Mooi dat je een "neutraal'' maar zo'n herkenbaar onderwerp aanroerd; de lijn. Ik heb een truukje; ik toeter zelf al rond dat er weer wat kilootjes aangekomen zijn in de corona tijd. Waarom? Omdat ik een ander dan voor ben.

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

@Messenger,
Zou dat toch een soort zelfbescherming zijn? Als we het zelf zeggen,zeggen anderen het niet.

[Bonjour]

Als we het zelf zeggen,zeggen anderen het niet.

Je bent de ongemakkelijke grap voor. Maar je maakt het ook bespreekbaar en daarmee haal je de angel uit het onderwerp.

Maar het lijkt mij dat bij kwetsen is vergelijkbaars speelt als bij pesten op school. Daar worden altijd de pesters aangepakt terwijl ik denk dat vaak er meer aandacht moet zijn voor degene die gepest wordt.
Dus ik vraag ik me nog af wat het maakt dat iemand zich gekwetst voelt. Als ik in een kerk het woord zou nemen en daar ga verkondigen dat God niet bestaat, voelt een deel zich gekwetst en een ander deel niet, terwijl ze allemaal hetzelfde geloof hebben. Dat is best interessant om over na te denken.
Wanneer kan je dan iemand kwetsen? Ik kan een eigenschap van iemand aanhalen die de ander eigenlijk niet zo willen hebben. ("Wat ben jij grijs geworden!") (Een adrem anwoord kan je dan helpen: Ja, ik ben moderator op GG geworden)
Valt een religieuze kwetsende opmerking ook in deze categorie? "Mozes heeft waarschijnlijk nooit bestaan". Speelt er dan een besef hoe kwetsbaar het geloof is voor uitholling door wetenschap en zijn gelovigen die zich hiervan bewust zijn dus hiermee te kwetsen? Wat gebeurt er op dat moment.

Hoeveel categorieën kwetsen zouden er zijn?

Het zijn nog gedachtes die ik overdenk. Wie helpt me?

[callista]

Volgens mij was niemand beledigd, maar was men het gewoon niet eens met de mis-identificatie. Net zoals een gelovige creationisme probeert te idententificeren met wetenschap om schepping serieuzer te laten klinken, zo probeerden enkelen eveneens te suggereren dat ook a-theïsten gelovigen waren, maar niet geloven in goden is nou eenmaal niet synoniem aan geloven dat er geen goden bestaan.

En dat verschil is heel belangrijk voor een fanatieke atheïst want stel je voor dat je ergens in gelooft

Nee hoor, dan zit je ernaast...zo werkt dat niet....dat vul jij in...
Het is een taalkundig verschil en voor sommigen schijnt het blijkbaar nogal moeilijk te zijn dat verschil in te kunnen zien...of misschien in te willen zien.

[dingo]

Volgens mij was niemand beledigd, maar was men het gewoon niet eens met de mis-identificatie. Net zoals een gelovige creationisme probeert te idententificeren met wetenschap om schepping serieuzer te laten klinken, zo probeerden enkelen eveneens te suggereren dat ook a-theïsten gelovigen waren, maar niet geloven in goden is nou eenmaal niet synoniem aan geloven dat er geen goden bestaan.

En dat verschil is heel belangrijk voor een fanatieke atheïst want stel je voor dat je ergens in gelooft

Nee hoor, dan zit je ernaast...zo werkt dat niet....dat vul jij in...
Het is een taalkundig verschil en voor sommigen schijnt het blijkbaar nogal moeilijk te zijn dat verschil in te kunnen zien...of misschien in te willen zien.

Ik zat weer een tijdje op FT toen hopper daar gekicked werd en heb de allergische reacties gezien dus ben zeer benieuwd hoe het volgens jou zit. En dan graag iets beter beargumenteerd dan dat sommige het niet zien of willen zien.

[Bonjour]

Je kan FT niet gemakkelijk met GG vergelijken. Ik vind het modereren hier een stuk moeilijker. Op FT moet elke opmerking onderbouwd kunnen worden. Daar moet ik hier niet mee beginnen om daarop te modereren. Maar als je dus met eigen ideeën op FT komt, heb je het daar zwaar. Dat is de eigenschap van FT. Vrijdenken is niet vrij denken. De spatie maakt een wereld van verschil. Hopper is goed in het vrij denken.

[callista]

@Dingo

Ik ga hier niet over Freethinker praten...laat dat duidelijk zijn.
Ik heb het over de gang van zaken hier...waar ook meer dan genoeg te bespreken valt.

[Piebe Paulusma]

@Bonjour,
Mooi dat je een "neutraal'' maar zo'n herkenbaar onderwerp aanroerd; de lijn. Ik heb een truukje; ik toeter zelf al rond dat er weer wat kilootjes aangekomen zijn in de corona tijd. Waarom? Omdat ik een ander dan voor ben.

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

O jee, foto?

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

Die vat ik niet....

[peda]

Zelf ben ik voor het beargumenteerd discussie voeren. Ik vind dit of ik vind dat, zonder enige beargumenteerde toevoeging, dus uitsluitend praten vanuit het ""buikgevoel"', daar loop ik niet zo warm voor. Anderzijds is het ook de charme van G G dat iedereen hier mee kan doen, op de wijze die bij hem/haar past. Alleen stopt bij mij het "" persoonlijk passen "" bij gebruik van de ad hominem. Ik weet ook wel dat de ad hominem wanneer die zelf geincasseerd moet worden, niet iedereen kwetst. De huid is niet bij iedereen even dik of dun, maar de ad hominem is in mijn optiek in de discussie gewoon niet te tolereren, het is een grens overschrijding. Als een speler zich Identificeert met de bal en het "' raken "' van de bal dus als het raken van hem/haar zelf ziet ( de ad hominem ) dan is dat jammer voor de persoon in kwestie ( in mijn optiek ). Immers de bal ( visie/overtuiging ) is geen persoon en kan in een discussie dus stevig "' geraakt "' worden, dat is zelfs de bedoeling van discussie, anders gaat het om gezellige theemuts gesprekken. Uiteraard moet het bal-raken ook voldoen aan fatsoensnormen ( spelregels ) , maar daar zijn lastig forum richtlijnen voor te geven, dus de beoordeling van het woordgebruik ligt op het bordje van moderatoren. Kortom mogen wij iemand als persoon kwetsen, neen, mogen wij de "' bal "' waarmede gespeeld wordt "' aanvallen "", ja. Zo kijk ik tegen "' kwetsen "" aan, een zeer diffuus onderwerp en vermoedelijk niet onder te brengen in een standaard-pak.

[Messenger]

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

@Messenger,
Zou dat toch een soort zelfbescherming zijn? Als we het zelf zeggen,zeggen anderen het niet.

Nee het is geen zelfbescherming, het is zelfspot. Als je over voldoende zaken van jezelf grappen kunt maken, de spot met jezelf kunt drijven, denk ik dat je niet zo snel gekwetst wordt.

[hopper]

Je kan FT niet gemakkelijk met GG vergelijken. Ik vind het modereren hier een stuk moeilijker. Op FT moet elke opmerking onderbouwd kunnen worden. Daar moet ik hier niet mee beginnen om daarop te modereren. Maar als je dus met eigen ideeën op FT komt, heb je het daar zwaar. Dat is de eigenschap van FT. Vrijdenken is niet vrij denken. De spatie maakt een wereld van verschil. Hopper is goed in het vrij denken.

Vrijdenken is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden.
Ik denk dat men op FT die definitie hanteert en moet dus elke opmerking onderbouwd kunnen worden met diezelfde rede, wetenschap en logica.

Hopperiaans vrij denken (met spatie) is vrij van de persoon. Dat is idd verschillend van het vrijdenken zoals men dat op FT hanteert.
Ik dank jou/jullie voor hetgeen jullie mij geleerd hebben aangaande het verschil tussen vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica en het vrij denken zoals ik dat op vat. Ik ben het met jullie eens dat ik niet pas op FT, vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica is mij te onvrij.

Vrij denken met een spatie, die houden we er in!

[Piebe Paulusma]

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

@Messenger,
Zou dat toch een soort zelfbescherming zijn? Als we het zelf zeggen,zeggen anderen het niet.

Nee het is geen zelfbescherming, het is zelfspot. Als je over voldoende zaken van jezelf grappen kunt maken, de spot met jezelf kunt drijven, denk ik dat je niet zo snel gekwetst wordt.

Of je doet wat aan die dikke buik, want dat is natuurlijk geen gezicht.

[hopper]

Zo spreek ik over mijn buik als
* de koekjestrommel
* mijn srs airbag
* mijn skippybal
* mijn expansievat.

Of ik zeg gewoon dat ik (als man) op alle dagen loop.

@Messenger,
Zou dat toch een soort zelfbescherming zijn? Als we het zelf zeggen,zeggen anderen het niet.

Nee het is geen zelfbescherming, het is zelfspot. Als je over voldoende zaken van jezelf grappen kunt maken, de spot met jezelf kunt drijven, denk ik dat je niet zo snel gekwetst wordt.

Ik denk dat het dieper zit. Het is altijd de persoon die gekwetst is. Wie in staat is om met zichzelf als persoon te spotten hecht niet zo veel belang meer aan de persoon die je zelf bent.

Die van dat expansievat zal ik onthouden!

[Mart]

Zelf ben ik voor het beargumenteerd discussie voeren. Ik vind dit of ik vind dat, zonder enige beargumenteerde toevoeging, dus uitsluitend praten vanuit het ""buikgevoel"', daar loop ik niet zo warm voor. Anderzijds is het ook de charme van G G dat iedereen hier mee kan doen, op de wijze die bij hem/haar past. Alleen stopt bij mij het "" persoonlijk passen "" bij gebruik van de ad hominem.

Ben zelf ook voor het beargumenteerd discussie voeren. Iemands mening is voor mij net zo irrelevant als m'n eigen mening: waardeloos indien geen goede onderbouwing kan worden gegeven.

Ik weet ook wel dat de ad hominem wanneer die zelf geincasseerd moet worden, niet iedereen kwetst. De huid is niet bij iedereen even dik of dun, maar de ad hominem is in mijn optiek in de discussie gewoon niet te tolereren, het is een grens overschrijding.

Mee eens. Het ontwijken van argumenten door het spelen op de man/vrouw, is de meest topic-vervuilende actie die er bestaat.

Immers de bal ( visie/overtuiging ) is geen persoon en kan in een discussie dus stevig "' geraakt "' worden, dat is zelfs de bedoeling van discussie, anders gaat het om gezellige theemuts gesprekken.

Weer mee eens. Iemands visie, mening, overtuiging mag stevig onder handen worden genomen met argumenten. En dat is veelal het moment dat men zich geneigd voelt terug te slaan met ad-hominems.

[Messenger]

Als ik in een kerk het woord zou nemen en daar ga verkondigen dat God niet bestaat, voelt een deel zich gekwetst en een ander deel niet, terwijl ze allemaal hetzelfde geloof hebben. Dat is best interessant om over na te denken.

Ik herinner me de serie "God bestaat niet" van 2005 https://nl.wikipedia.org/wiki/God_besta ... 20bestaan..

Het werd plagerig gepresenteerd en heeft veel mensen gekwetst.

Vind het nog steeds jammer dat het forum werd opgeheven.

[Piebe Paulusma]

Zelf ben ik voor het beargumenteerd discussie voeren. Ik vind dit of ik vind dat, zonder enige beargumenteerde toevoeging, dus uitsluitend praten vanuit het ""buikgevoel"', daar loop ik niet zo warm voor. Anderzijds is het ook de charme van G G dat iedereen hier mee kan doen, op de wijze die bij hem/haar past. Alleen stopt bij mij het "" persoonlijk passen "" bij gebruik van de ad hominem.

Ben zelf ook voor het beargumenteerd discussie voeren. Iemands mening is voor mij net zo irrelevant als m'n eigen mening: waardeloos indien geen goede onderbouwing kan worden gegeven.

Ik weet ook wel dat de ad hominem wanneer die zelf geincasseerd moet worden, niet iedereen kwetst. De huid is niet bij iedereen even dik of dun, maar de ad hominem is in mijn optiek in de discussie gewoon niet te tolereren, het is een grens overschrijding.

Mee eens. Het ontwijken van argumenten door het spelen op de man/vrouw, is de meest topic-vervuilende actie die er bestaat.

Immers de bal ( visie/overtuiging ) is geen persoon en kan in een discussie dus stevig "' geraakt "' worden, dat is zelfs de bedoeling van discussie, anders gaat het om gezellige theemuts gesprekken.

Weer mee eens. Iemands visie, mening, overtuiging mag stevig onder handen worden genomen met argumenten. En dat is veelal het moment dat men zich geneigd voelt terug te slaan met ad-hominems.

Geloven is evenals atheïsme een groeiproces, dus vroeger of later wordt iemands mening toch waardeloos voor de ander. Dat zegt niet perse wat over de kwaliteit van de argumenten. Want iemand die een jarenlang groeiproces doormaakt kan diens mening vast wel onderbouwen al blijft die onderbouwing uit.

Ad hominems kunnen ook voortkomen uit de frustratie steeds weer dezelfde vragen gesteld te krijgen, zodat de bevraagde het vermoeden krijgt dat men geen interesse heeft in de antwoorden.

[dingo]

@Dingo

Ik ga hier niet over Freethinker praten...laat dat duidelijk zijn.
Ik heb het over de gang van zaken hier...waar ook meer dan genoeg te bespreken valt.

Waarom verbaast me dat nou weer niet.
Ik had het overigens niet over FT an sich ik had het over de allergische reacties die je overigens hier in mindere mate ook ziet. Maar goed ik ben er niet op uit om mensen te kwetsen dus ik laat het hier bij.

[Piebe Paulusma]

Als ik in een kerk het woord zou nemen en daar ga verkondigen dat God niet bestaat, voelt een deel zich gekwetst en een ander deel niet, terwijl ze allemaal hetzelfde geloof hebben. Dat is best interessant om over na te denken.

Ik herinner me de serie "God bestaat niet" van 2005 https://nl.wikipedia.org/wiki/God_besta ... 20bestaan..

Het werd plagerig gepresenteerd en heeft veel mensen gekwetst.

Vind het nog steeds jammer dat het forum werd opgeheven.

Maar niet dat de mensen gekwetst waren? Valt me wat tegen van iemand die onvoorwaardelijke liefde preekt!

[Maria K]

Volgens mij was niemand beledigd, maar was men het gewoon niet eens met de mis-identificatie. Net zoals een gelovige creationisme probeert te idententificeren met wetenschap om schepping serieuzer te laten klinken, zo probeerden enkelen eveneens te suggereren dat ook a-theïsten gelovigen waren, maar niet geloven in goden is nou eenmaal niet synoniem aan geloven dat er geen goden bestaan.

En dat verschil is heel belangrijk voor een fanatieke atheïst want stel je voor dat je ergens in gelooft. De rest van de wereld boeit het totaal niet.

Nee, onzin.
Als doorsnee atheïsten onder elkaar reageren en andere keren, als mensen een respectvol gesprek willen met een evenzo gelovige boeit het ook totaal niet.

En terecht het enige verschil tussen levensovertuiging en geloofsovertuiging is dat bij geloofsovertuiging sprake is van een levensovertuiging waarin God of goden bestaan.

Het wordt alleen een punt als binnen een serieus en een verwacht respectvol gesprek steeds weer opnieuw door de één het voor de ander wordt ingevuld, hij de ander niet geloofd en steeds weer volhoudt dat zijn oordeel over de ander de juiste is.'
Ondanks dat het al tot 3++++ x is uitgelegd hoe de niet gelovige van dat gespreksmoment het ziet.

Dan is het niet een kwestie van overgevoeligheid of gekwetst zijn, maar een gevoel van niet serieus genomen te worden, zelfs zo sterk dat er het gevoel kan ontstaan voor leugenaar uitgemaakt te worden, maar minstens dat de ander aan het verkondigen is dat die het beter weet dan hijzelf als atheïst zijnde.
Sommigen hebben eindeloos geduld en kunnen eindeloos blijven uitleggen, tot en met -tig maal herhaling.
Anderen minder en maken dat dan duidelijk.
Door niet neer te reageren of het duidelijk te schrijven.
En idd. dat laatste soms netjes en soms minder netjes.
En dan nog komt er vaak een sneer van de gelovige, of zoals ook al voorgekomen is, in een volledig ander topic, dat er weer over begonnen wordt.
En dat er weer verkondigd wordt, dat de ander het niet wil inzien, dat niet geloven ook een geloven is.

Dit verhaal is ooit aan de orde van de dag geweest en meermaals in verschillende perioden.
En als je dan (door ervaringen) ziet dat dan de sfeer slechter wordt of dreigt te worden, door het zuigen om een zoveelste antwoord, dan wordt het tijd dat de moderatie ingrijpt.

Dit alles heeft niets met gekwetstheid te maken wegens overgevoeligheid, maar wel met gewone gezonde afweer en irritatie vanwege een bijzonder onheuse behandeling.
En wie er nu mee wil komen, dat je dat ook anders kunt zien, die heeft groot gelijk, maar dat geldt dan voor hemzelf.
Allemaal mooie theorie, maar midden in zo'n conflict, heb je weinig aan filosoferen, maar alles aan duidelijkheid en consequenties trekken.
Preken gaan houden is dan alleen olie op het vuur.
Laat die dan ook aub. bij zichzelf blijven en het niet ook weer voor de ander ingaan vullen, hoe die heeft te voelen en te denken.

[Messenger]

Als ik in een kerk het woord zou nemen en daar ga verkondigen dat God niet bestaat, voelt een deel zich gekwetst en een ander deel niet, terwijl ze allemaal hetzelfde geloof hebben. Dat is best interessant om over na te denken.

Ik herinner me de serie "God bestaat niet" van 2005 https://nl.wikipedia.org/wiki/God_besta ... 20bestaan..

Het werd plagerig gepresenteerd en heeft veel mensen gekwetst.

Vind het nog steeds jammer dat het forum werd opgeheven.

Maar niet dat de mensen gekwetst waren? Valt me wat tegen van iemand die onvoorwaardelijke liefde preekt!

Dat zeg ik niet. Veel mensen hadden lange tenen destijds en identificeerden zich met hun geloof waardoor hun pijnlichaam dat als persoonlijke aanval oppakte.
De discussies waren op het forum heftig maar wel interessant. En het is altijd jammer als een forum wordt opgeheven.

De serie(titel) heeft mij niet kunnen overtuigen.

[peda]

Je kan FT niet gemakkelijk met GG vergelijken. Ik vind het modereren hier een stuk moeilijker. Op FT moet elke opmerking onderbouwd kunnen worden. Daar moet ik hier niet mee beginnen om daarop te modereren. Maar als je dus met eigen ideeën op FT komt, heb je het daar zwaar. Dat is de eigenschap van FT. Vrijdenken is niet vrij denken. De spatie maakt een wereld van verschil. Hopper is goed in het vrij denken.

Vrijdenken is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden.
Ik denk dat men op FT die definitie hanteert en moet dus elke opmerking onderbouwd kunnen worden met diezelfde rede, wetenschap en logica.

Hopperiaans vrij denken (met spatie) is vrij van de persoon. Dat is idd verschillend van het vrijdenken zoals men dat op FT hanteert.
Ik dank jou/jullie voor hetgeen jullie mij geleerd hebben aangaande het verschil tussen vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica en het vrij denken zoals ik dat op vat. Ik ben het met jullie eens dat ik niet pas op FT, vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica is mij te onvrij.

Vrij denken met een spatie, die houden we er in!

Denken met een spatie. Leuk. Ik noem mij naturalist met een komma. Voor de komma ( vriend der wetenschap ) kan ik prima meedoen op F T, na de komma houdt het meedoen op. Als agnost best wel boeiend om kennis te hebben van meerdere horizonnen, terwijl ik voor de komma zeg dat het er maar eentje is.
Het leven kan toch wel heel erg mooi zijn.